Her på forumet synes det å være en oppfatning av at CO2 og andre antropogene bidrag ikke har hatt noen effekt før 1950.
Dette innlegg er direkte foranlediget av Ryddegutts kommentar i en annens streng der dette presenteres nærmest som en opplest og vedtatt sannhet.
KD.com er muligens helt feil forum å ta dette spørsmålet opp i all den tid de fleste her på forumet mener at klimagasser eller andre antropogene bidrag ikke har noen, eller i verste fall ubetydelig effekt på klima. Men derfra til å påstå at hvis en først anerkjenner vitenskapen på området, så får en i hvert fall være med på et forlik, nemlig at kanskje det har litt effekt, så hadde det i hvert fall ingen effekt før 1950.
Vel dette er ikke mitt utgangspunkt, har CO2 og andre bidrag noen som helst effekt, så er det ikke noe som først slår inn ved x ppm eller hvilket mål det aktuelle bidrag måles etter. Dette er faktisk både ulogisk og uvitenskapelig. Tvert i mot mener jeg å ha lest at en økning i CO2 i atmosfæren ikke vil medføre en tilsvarende lineær økning i temperatur og at virkningen vil avta relativt til mer CO2 det blir.
For da å fortsette å holde oss innen logikkens rammer (hvis første antagelse er rett,) så vil faktisk bidragene før 1950 ha relativt større effekt ppm pr. ppm enn de senere.
Så Ryddegutt og andre som føler seg kallet; Hva er logikken bak denne ingen effekt før 1950 "hypotesen."
Ok, formuleringen burde være "antropogen CO2 har ingen målbar effekt før etter1950" dvs det er ikke mulig å skille ut et antropogen CO2 temperatursignal fra bakgrunnsstøy (støy =naturlig variasjoner i denne sammenheng). Og som kjent er det målinger som betyr noe, ikke modeller.
Du viser til fig 8.18 i IPCC AR5 som jo er en modell av strålingsbidrag, ikke en kurve med CO2 og temperatur: Og det er klimafølsomhet hele debatten dreier seg om:
(http://www.climatechange2013.org/images/figures/WGI_AR5_Fig8-18.jpg)
Fig 8.18
Med antropogen CO2 så menes CO2 fra utslipp, altså slik som dette:
(http://cdiac.ornl.gov/images/global_fossil_carbon_emissions_google_chart.jpg)
http://cdiac.ornl.gov/trends/emis/glo_2010.html (http://cdiac.ornl.gov/trends/emis/glo_2010.html)
Gjennomsnittlig oppholdstid for CO2 i atmosfæren er 2 - 5 år, men mange mener at der foregår en akkumulering. Dette er meget mulig, men "bevisene" de presenterer for dette er helt på trynet. For at modellen i Fig 8.18 skal stemme så M� CO2 akkumuleres over mange titalls år for ikke å snakke om hundrevis av år. Hvis ikke miniatyrutslippene fra før 1950 (som ble sluppet ut i en verden med CO2 sult blant plantene) akkumulerte seg over svært lang tid så faller Fig 8.18 sammen fordi CO2 da ikke er antropogen men stammer fra andre kilder.
Det som er en gjenganger hos IPCC, NASA og selv Benestad er at det er kun temperaturstigningen etter 1950 man mener at man må ta med CO2 som en parameter for å forklare temperaturutviklingen.
https://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/faq-9-2.htm (https://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/faq-9-2.htm)l
https://earthobservatory.nasa.gov/Features/GlobalWarming/page4.php (https://earthobservatory.nasa.gov/Features/GlobalWarming/page4.php)
http://regclim.met.no/cicerone_artikler/cic03-02-Benestad.pdf (http://regclim.met.no/cicerone_artikler/cic03-02-Benestad.pdf)
Judith Curry, som har PhD innenfor atmosfærisk strålingsfysikk (radiative forcing) og har forsket på dette i mange år, sier følgende:
QuoteThe IPCC attributes the warming since 1950 as due to human greenhouse gas emissions. Lovejoy discusses the warming since 1880. About 40% of the warming since 1880 occurred prior to 1950, and is not attributed to human greenhouse gas emissions. Further, according to the IPCC paleo analysis, the globe has been warming for the past 400 years, which also cannot be attributed to human greenhouse gas emissions.
https://judithcurry.com/2015/10/23/climate-closure/ (https://judithcurry.com/2015/10/23/climate-closure/)
Du mener altsÃ¥ at havstigningen har et CO2 signal. Havstigningen før 1900 har sÃ¥ store usikkerheter at disse tallene før 1900 ikke gir noe mening Ã¥ bruke nÃ¥r man skal finne akselerasjoner i størrelsesorden 0.01 mm yr–2. SÃ¥ da er argumentet at en mikroskopisk forandring i havstigning pÃ¥ mellom 0 til 0.013 mm yr–2 er et "klart bevis" pÃ¥ at CO2 bidrar. Man ser rett fra grafen at forandringer i havstigning følger PDO og ikke CO2.
Hvor mye mener du er naturlig og hvor mye mener du at CO2 bidrar med i disse 0 til 0.013 mm yr–2 ? Og hvorfor var der lengre perioder med stor havstigning før 1950 sammenlignet med etter 1950?
IPCC AR5:
QuoteGMSL has risen by 0.19 [0.17 to 0.21] m, estimated from a linear trend over the period 1901–2010, based on tide gauge records and additionally on satellite data since 1993. It is very likely that the mean rate of sea level rise was 1.7 [1.5 to 1.9] mm yr–1 between 1901 and 2010. Between 1993 and 2010, the rate was very likely higher at 3.2 [2.8 to 3.6] mm yr–1; similarly high rates likely occurred between 1920 and 1950. The rate of GMSL rise has likely increased since the early 1900s, with estimates ranging from 0.000 [–0.002 to 0.002] to 0.013 [–0.007 to 0.019] mm yr–2. {3.7, 5.6.3, 13.2}
(http://www.climatechange2013.org/images/figures/WGI_AR5_FigTS_TFE.2-1.jpg)
IPCC AR5 TFE.2, Figure 1
Takk for et velbegrunnet svar, jeg skal til å sette meg i bilen for å kjøre videre sørover og skal forsøke svare i kveld.
Quote from: Emeritus on 26.06.2017, 20:53:53
Her på forumet synes det å være en oppfatning av at CO2 og andre antropogene bidrag ikke har hatt noen effekt før 1950.
De har ikke hatt noen effekt
etter 1950 heller.
Sitat Okular;
"De har ikke hatt noen effekt etter 1950 heller."
Du har nå bekreftet en oppfatning om at antropogent forårsaket CO2 og andre antropogene bidrag ikke har hatt noen klimaeffekt, og det verken før eller etter 1950. Av det er det rimelig å slutte at du mener at menneskelig virksomhet "aldri" (frem til i dag) har hatt noen effekt på klimaet.
Quote from: Emeritus on 27.06.2017, 17:31:23
(...) er det rimelig å slutte at du mener at menneskelig virksomhet "aldri" (frem til i dag) har hatt noen effekt på klimaet.
PÃ¥ det GLOBALE klimaet? Absolutt ingen effekt! Og jeg ikke bare
mener det. De relevante observasjonelle data fra det virkelige jordsystemet støtter med all tydelighet opp om dette perspektivet.
Jeg skjønner ikke hvorfor dette overhodet er et tema. Vi har INGEN innvirkning på det globale klimaet! Det er ingenting annet enn menneskelig hybris å tro at vi på noe som helst vis kan utkonkurrere hav-/troposfære-systemet og sola.
Okulrar, takk for svar, da har du ytterligere understreket og bekreftet ditt standpunkt. Så vet vi i hvert fall at vi er uenig i det spørsmålet.
Til Ryddegutt; Du får ikke noe svar i kveld, jeg har besøk. Men ditt svar en et glimrende innledning til en god debatt. Du og jeg burde egentlig ha to spalter her på forumet. En der vi kunne tømme oss for alle ukvemsord, fordommer og tvilsomme tendenser. Og en der vi faktisk forsøker å utvide forståelsen.
Interessant graf her hos Watts:
â??No evidenceâ? is a useful scientific finding
https://wattsupwiththat.com/2017/06/28/no-evidence-is-a-useful-scientific-finding/
(https://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2017/06/roc-vs-co21.png)
Zero on the y-axis means that neither warming nor cooling takes place.
At high [CO2] some cooling was observed, at lower [CO2] high warming rates were observed.
Honestly, no statistically valid correlation tying warming rate to [CO2] can be derived from it.
Sorry, no statistical significance, no hint of a proof!
Ang. Ryddegutt: Svar nr. 1.
Legg merke til i den første figuren til Ryddegutt. H2O i Troposfæren er ikke med, enda H2O skal være mye sterkere "klimagass" enn CO2.
Man inkluderer H2O i den grå CO2 kolonnen til høyre fordi man antar at H2O gir en 3 ganger forsterkning for CO2, men det er heller ikke bevist!
Tvert imot så viser undersøkelser at H2O har en negativ effekt.
Vanndamp dominerer drivhuseffekten â?? ikke CO2
I sine rapporter omtaler ikke IPCC vanndamp i kapittelet om drivhusgasser. De gir et manipulert bilde der CO2 frem-står som dominerende drivhusgass, mens bidraget bare er noen få prosent når vanndamp inkluderes. Effekten fra økningen blir derfor meget beskjeden. Vanndamp kommer i et eget kapittel, og da fremstilt som en kraftig forsterknings-effekt ved mer vanndamp forårsaket av CO2. Men det er ikke observert mer vanndamp i de betydningsfulle lag i atmosfæren. Faktisk bidrar vanndampen til å svekke det beskjedne bidraget fra CO2. Altså; vanndamp har negativ effekt!
Manglende effekt av vanndamp kan dokumenteres ved å betrakte sammenlignbare områder med mye og lite vann i luften:
Weather Balloon Soundings Falsify the â??Greenhouse Effectâ? Hypothesis
http://principia-scientific.org/weather-balloon-soundings-falsify-greenhouse-effect-hypothesis/
Ettersom effekten av vanndamp uteblir så er det ihvertfall ingen effekt av CO2 siden vanndamp skal være en mye sterkere «klimagass» i følge den feilaktige teorien om menneskeskapt global oppvarming.
Som jeg skrev i den opprinnelige tråden for denne disputten:
Quote from: RyddeguttViste du forresten at CAGW hypotesen slett ikke baserer seg på oppvarming fra CO2, kun oppvarming fra H2O som følge av påstått positiv feedback, for å "bevise" at oppvarmingen etter 1950 skyldes mennesker? Så da gjenstår det å bevise at fuktinnholdet i atmosfæren globalt begynte å øke etter 1950. Dette har man behendig nok selvsagt ikke noe bevis for, kun "modeller"...
http://klimadebatt.com/forum/index.php?topic=872.msg6779#msg6779
Bare et foreløpig delsvar, sitat Petter T:
"Vanndamp dominerer drivhuseffekten â?? ikke CO2
I sine rapporter omtaler ikke IPCC vanndamp i kapittelet om drivhusgasser. De gir et manipulert bilde der CO2 frem-står som dominerende drivhusgass, mens bidraget bare er noen få prosent når vanndamp inkluderes."
Ja, det vet jeg av den enkle grunn at H2O ikke er en klimagass men likevel er den mest effektive av de alle. Der er praktisk talt uendelig med H2O å ta av, men dampinnholdet i atmosfæren er et resultat av en rekke faktorer der bl.a. den generelle bakgrunnsvarmen er en.
Endringer i dampinnholdet er en feedback, ikke en primærårsak, H2O er således både en positiv feedback i noen tilfeller, i andre tilfeller en negativ feedback, ref. Iriseffekten til Lindzen.
Det er således helt riktig å behandle H2O grundig i et eget kapittel i IPCC rapportene der den ikke behandles som en klimagass, men hvilke feedback H2O gir i ulike scenarier.
Og dette er ingen manipulering fra andre enn de som mener at dette er en manipulering. IPCC rapportene er ikke skrevet for folk som lar seg lure av påstander av typen "de snakker hele tiden bare om CO2 men glemmer den viktigste gassen av de alle."
Dette et definisjonsspørsmål der jeg finner definisjonen både fyldesgjørende og korrekt, men ser at den også kan misbrukes av de som vil score billige poenger.
Iriseffekten til Lindzen dreier seg vel om skyer som reflekterer sollys, ikke fuktinnhold i atmosfæren?
Sitat Ryddegutt;
"Iriseffekten til Lindzen dreier seg vel om skyer som reflekterer sollys, ikke fuktinnhold i atmosfæren?"
Ikke oppfatt meg som en fagmann på Iriseffekten, men det du hevder tror jeg ikke er riktig.
Iristeorien til Lindzen hevder at øket temperatur i havene i tropene vil lede til mindre cirrusskyer og dermed til en økning i IR stråling til rommet siden cirrusskyer bidrar til å dempe denne. Effekten av mer CO2 som gjør det vanskeligere for overflaten til å kjøle seg, blir altså kompensert ved at der blir færre cirrusskyer som får den effekt at langbølget stråling fra overflaten - som hemmes av cirrusskyer på vei opp - lettere slipper gjennom.
Slik jeg oppfatter teorien, mener Lindzen at oppvarmingen som primært er initiert av CO2, vil endre komposisjonen av de øvre lag av atmosfæren som langt på vei vil kompensere den initielle oppvarmingen forårsaket av klimagasser, altså en negativ feedback.
Du har rett, Emeritus. Jeg blandet det sammen med noe annet jeg har lest et ennet sted.
Men jeg tror kanskje ikke denne Iriseffekten er spesielt koblet mot CO2, det er vel en generell negativ tilbakekobling på enhver temperaturforandring i atmosfæren. På samme måte som forsterkningen med økt fuktinnhold med påfølgende temperaturforsterkning som man mener CO2 medfører heller ikke er koblet spesielt mot CO2, men skal være en generell effekt av enhver økning av temperaturen og versa visa.
Sitat Ryddegutt;
"Men jeg tror kanskje ikke denne Iriseffekten er spesielt koblet mot CO2, det er vel en generell negativ tilbakekobling på enhver temperaturforandring i atmosfæren."
Og her er vi ved problemets kjerne. På samme måte som en generell temperaturøkning - uavhengig av årsak - vil lede til mer nedbør, vil økt temperatur påvirke Iriseffekten. Og da er vi tilbake til hva som er primærårsaken til de siste hundre års økning. Men alt jeg har lest av Lindzen, så er han mainstream når det gjelder drivhuseffekten, men han mener samtidig at de negative feedbackene som samtidig vil oppstå, vil redusere virkningene av den forsterkede drivhuseffekt.
Og da benytter jeg anledningen til et nytt delsvar, er dagens CO2 nivå i atmosfæren antropogent påvirket, eller skyldes den noe annet.
På nytt er vi inne på et felt der jeg er svakt opplest og uttaler meg forbeholdent. Men vi har Vostokmålingene som går mange hundre tusen år tilbake i tid. Det er du som har bekreftet min mistanke om at CO2 er en sterk molekylær forbindelse og ikke bare løser seg opp og forsvinner av seg selv. Da finner jeg det usannsynlig at CO2 nivået i atmosfæren plutselig skulle begynne å stige samtidig som vi vekker til live de CO2 molekylene som gjennom millioner av år har blitt sedimentert og tatt ut av atmosfæren i form av kull, olje og gass.
Den største og åpenbare feilen med Humlum et als artikkel om CO2's oppholdstid i atmosfæren er at de ikke har fått med seg at det enkelte molekyl skifter oppholdssted fra atmosfære til planter og til havene eller hvor i helvete de flytter seg.
Men alle kjente oppholdssteder for CO2 opptar mer og mer CO2. Herunder hele vannsøylen i havene, noe Humlum et al hevdet kun gjaldt overflatelaget og ikke hele vannsøylen. Men vi har i denne byen et rimelig kompetent miljø på havkjemi, et miljø som bl.a. har bidratt til å redusere hysteriet omkring havforsuring, som kort og godt påviser at Humlum et al tar feil, havet blir surere stort sett over alt, ikke så mye på 5000 meter som å 50 meter. Og siden CO2 ikke har for vane å bare dukke opp helt tilfeldig av seg selv, men har en en bakenforliggende årsak, så finner jeg teorien om at dagens CO2 nivå i atmosfæren er i god overensstemmelse med at vi antropogene typene sender ut igjen deler av det enorme lageret av CO2 som gjennom hundrevis av millioner år har blitt sedimentert og lukket inne. Og siden vi vekker til live disse lagrene i løpet av et par hundre år, ville det være oppsiktsvekkende om dette ikke kan registreres.
Som jeg har skrevet tidligere så høres det sannsynlig ut at i alle fall deler av CO2-økningen kan være antropogent, men de mangler totalt harde fakta for å underbygge det. De harde fakta (målingene) viser det motsatte. Dette har jeg også regnet på selv:
http://klimadebatt.com/forum/index.php?topic=580.msg5692#msg5692
(http://klimadebatt.com/forum/index.php?topic=580.msg5692#msg5692)
Dette med tallene om "global pH" i havene er også omstridt og beheftet med store usikkerheter ved de historiske dataene.
Er din påstand at du kan mer om karbonets kretsløp enn professor Humlum og at han er helt uviten om dette kretsløpet, men likevel publiserer forskning rundt dette?
Sitat Ryddegutt;
"Er din påstand at du kan mer om karbonets kretsløp enn professor Humlum og at han er helt uviten om dette kretsløpet, men likevel publiserer forskning rundt dette?"
Nei, jeg påstår ikke at jeg har bedre greie på dette enn professor Humlum, men jeg kjenner en og en annen professor som mener at Humlum ikke har det ringeste anelse av hva han snakker om. Og dette er folk som kan havkjemi, noe Humlum kan mindre om enn min hund Killer. Spørsmålet er enkelt; har CO2 nivået øket i hele vannsøylen de siste 50 år, eller er det bare overflatelaget som har øket CO2 nivået de siste 50 år slik Humlum påstår.
http://forskning.no/meninger/kronikk/2012/06/havet-tar-opp-co2
Generelt skal man være svært skeptisk til forskere som uttaler seg skråsikkert om hvor nøyaktig og fullstendig oversikt de har over komplekse problemstillinger. Are Olsen og Gisle Nondal bekrefter denne regelen til fulle. De skriver i linken din:
QuoteHumlum leser vårt innlegg som om økningen av havets karboninnhold kun er observert i havets overflatelag. Dette er ikke korrekt. Målinger i alle verdenshav viser entydig at CO2 innholdet i havet øker i hele vannsøylen og ikke bare i overflaten.
http://forskning.no/meninger/kronikk/2012/06/havet-tar-opp-co2
(http://forskning.no/meninger/kronikk/2012/06/havet-tar-opp-co2)
Det Humlum skriver og som Are Olsen og Gisle Nondal kritiserer er:
QuoteHvis eksempelvis de øvre vannlagene i havet berikes av CO2 fra dypere lag, så vil mengden av CO2 i atmosfæren gå opp tilsvarende. De målinger som Olsen og Nondal referer til kommer fra de øverste 5-15 meterne av havet, mens oseanene er inntil 11 km dype. Havene utgjør ikke mindre enn 71 prosent av planetens overflate, og ville dekke vår planet med et 2650 m tykt vannlag ved en jevn fordeling.
Så selv om de øverste få meterne klart er interessante, er der ennå mye av havene som ikke er tilsvarende godt kjent.
http://forskning.no/meninger/kronikk/2012/04/nyanserte-meninger-om-co2-og-klima (http://forskning.no/meninger/kronikk/2012/04/nyanserte-meninger-om-co2-og-klima)
IPCC skriver kort og greit:
QuoteAnthropogenic CO2 resides primarily in the upper ocean and has thus far resulted in a decrease of pH of about 0.1 at the ocean surface with virtually no change in pH deep in the oceans.
https://www.ipcc.ch/pdf/special-reports/srccs/srccs_wholereport.pdf (https://www.ipcc.ch/pdf/special-reports/srccs/srccs_wholereport.pdf)
Altså selv de elleville forskerne i IPCC støtter ikke påstanden til aktivistene Are Olsen og Gisle Nondaler, men IPCC støtter Humlum. Så hvem er det som ikke har den ringeste anelse om hva de snakker om?
Jeg gidder ikke å sjekke hvor elendig dekning de har av historiske CO2 målinger i hele vannsøylen over hele jorden siden det i alle fall ikke er bedre enn de historiske temperaturmålingene i havet. Og som kjent er de historiske temperaturmålingene i dyphavene en vits. Slik jeg har skjønt det så er påstanden om en global pH-økning i havene på 0.1 siden 1750 basert mest på modeller og svært få ekte målinger eller proxies. pH i havet variere naturlig med minst 0.3.
Her er oversikten fra IPCC om dekningen fra målinger i havet. Havet globalt er rundt 4000m dypt, IPCC gidder ikke engang vise den ikke-eksisterende dekningen under 2000m som utgjøre 50% av vannmassene: Som man ser så måler man forsvinnede lite i halvparten av vannmassene selv i dag:
(http://www.ipcc.ch/report/graphics/images/Assessment%20Reports/AR5%20-%20WG1/Chapter%2003/FigA3-2.jpg)
IPCC AR5 Fig A3-2
Her er en presentasjon av en rekke publiserte studier som omhandler dette emnet, inkl Humlum et al., 2013, men i tradisjon tro så gidder du vel ikke å se på det. Du har gjentatte ganger påstått at du har debunket NoTricksZone. Jeg kan ikke se at du har debunket NoTricksZone en eneste gang så det hele bunner i den generelle motviljen til å se på flere sider av en sak. Du kan i alle fall kutte ut påstanden at du er den eneste her på forumet som støtter seg på dokumentasjon:
Evidence Review Suggests Humans May Not Be The Primary Drivers Of CO2 Concentration Changeshttp://notrickszone.com/2017/06/29/evidence-review-suggests-humans-may-not-be-the-primary-drivers-of-co2-concentration-changes (http://notrickszone.com/2017/06/29/evidence-review-suggests-humans-may-not-be-the-primary-drivers-of-co2-concentration-changes)
Quote from: Emeritus on 29.06.2017, 22:12:28
Sitat Ryddegutt;
"Er din påstand at du kan mer om karbonets kretsløp enn professor Humlum og at han er helt uviten om dette kretsløpet, men likevel publiserer forskning rundt dette?"
Nei, jeg påstår ikke at jeg har bedre greie på dette enn professor Humlum, men jeg kjenner en og en annen professor som mener at Humlum ikke har det ringeste anelse av hva han snakker om.
Dette høres VELDIG troverdig ut. Ingen vits i å diskutere videre, for vi bøyer oss alle i støvet for disse professorene som også er vennene dine.
Og her dukker forsyne meg Translator opp også med sine som alltid substansielle innlegg;
"Dette høres VELDIG troverdig ut. Ingen vits i å diskutere videre, for vi bøyer oss alle i støvet for disse professorene som også er vennene dine."
https://www.youtube.com/watch?v=dactRdHnW0Q
Sitat Ryddegutt;
"....men i tradisjon tro så gidder du vel ikke å se på det. Du har gjentatte ganger påstått at du har debunket NoTricksZone. Jeg kan ikke se at du har debunket NoTricksZone en eneste gang så det hele bunner i den generelle motviljen til å se på flere sider av en sak."
Jeg har seriemessig debunket The No Fuck Zone her på forumet, siste gang i dag der jeg viser at de viser at de ikke forstår hva artikler omhandler og begynner å fikle med originalgrafer og lager egne tolkninger der overhodet ikke er grunnlag for i originalartikkelens innhold.
For et par måneder siden gjorde jeg noe tilsvarende her;
http://klimadebatt.com/forum/index.php?topic=580.msg6050#msg6050
Også denne gang viste jeg at The No Fuck Zone misforstod artikler som så blir sirkulert som sannheter i klimadebatten.
Og da har jeg enda ikke nevnt alle de gangene jeg har kommentert disse "flere hundre studier som viser ett eller annet" som synes å være The No Fuck Zones spesiale, der enhver artikkel som ikke inneholder CO2, AGW eller tilsvarende tas til inntekt for at AGW ikke forekommer.
Og du beskylder meg for å vise motviljen til å se på flere sider av en sak?
Bullshit, jeg tar konsekvensen av det faktum at The No Fuck Zone er totalt upålitelig og ikke har den fjerneste idè om hva de holder på med. Jeg foreslår heller at du tenker litt over hvor mye klimavrøvl som har blitt akkumulert av det The No Fuck Zone opp gjennom årene, dette i stedet for å invitere enkle skjeler til å feste lit til dette HVUP organet.
Sitat Ryddegutt;
"Altså selv de elleville forskerne i IPCC støtter ikke påstanden til aktivistene Are Olsen og Gisle Nondaler, men IPCC støtter Humlum. Så hvem er det som ikke har den ringeste anelse om hva de snakker om?"
Og den elleville Ryddegutt greier å linke til et kapittel hos IPCC som omhandler CARBON DIOXIDE CAPTURE AND STORAGE og utelater kapittelet som omhandler Observations: Ocean;
http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar5/wg1/WG1AR5_Chapter03_FINAL.pdf
Ta en titt på kapitel 3.8 og vurder selv hvem som har mest innsikt in dette, novisene Humlum et al., eller anerkjente miljøer som har arbeidet med havkjemi i årtier.
I stedet for å sende meg på ørkesløs vandring i IPCC AR5 så kan du jo referere eksakt til setningen du mener. Jeg ser at der står omtrent det samme i kapitel 3.8 som Humlum skriver, bortsett fra at de ikke skriver et ord om pH i de dypere lag i AR5. Og så kan du se en gang til på IPCC AR5 Fig A3-2 som jeg viste i innlegget over og fortelle meg hvordan de har målt pH globalt på dyphavet siden 1750.
Quote from: IPCC AR5 kap 3.8Ocean observations are insufficient to assess whether there has been a change in the rate of total (anthropogenic plus natural) carbon uptake by the global ocean.
(...)
The mean pH (total scale) of surface waters ranges between 7.8 and 8.4 in the open ocean, so the ocean remains mildly basic (pH > 7) at present (Orr et al., 2005a; Feely et al., 2009).
(...)
A global mean decrease in surface water pH of 0.08 from 1765 to 1994 was calculated based on the inventory of anthropogenic CO2 (Sabine et al., 2004), with the largest reduction (–0.10) in the northern North Atlantic and the smallest reduction (–0.05) in the subtropical South Pacific.
(...)
The pH of surface seawater has decreased by 0.1 since the beginning of the industrial era, corresponding to a 26% increase in hydrogen ion concentration.
Mener du for alvor at IPCC skriver en rapport om lagring av CO2 på dyphavet og så bruker helt andre data enn det som de bruker i andre rapporter? Men det du ser her er IPCC generelle metode, de lar være å skrive om noe som helst i sine hovedrapporter som svekker CAGW-bløffen. Men når slike data kan være en fordel for "The Cause" så hentes dataene frem fra kjelleren.
QuoteOgså denne gang viste jeg at The No Fuck Zone misforstod artikler som så blir sirkulert som sannheter i klimadebatten.
Nei, du har ikke vist noen verdens ting. Du lever i en villfarelse om at temperturmålinger eller rapporter om isutbredelse kun er gyldig hvis de brukes i en sammenheng som forfatteren av studien har godkjent. Så langt har du ikke kommet med noe som helst substansielt. Det eneste du skriver er at du ikke liker vinklingen og det kommer fra en som mener forskning.no er "nøytral".
Jeg spør igjen, eksakt hvor har NoTricksZone skrevet noe som var ren løgn.
OK, la vi ta logikken til hjelp. Humlum påstår at økningen i atmosfærisk CO2 bl.a. skyldes at havet har frigjort CO2 de siste tiår;
"Men slik jeg forstår Olsen og Nondals innlegg, mener de at menneskeskapt CO2 er ansvarlig for hele den økningen som vi har registrert i atmosfærisk CO2 siden 1958, mens havet ikke bidrar."
http://forskning.no/meninger/kronikk/2012/04/nyanserte-meninger-om-co2-og-klima
Men jeg antar at vi er enige om at havet ikke både kan avgi netto CO2 men likevel netto har opptatt mer CO2? For å finne ut av dette må en vurdere havets pH i de samme tiår. Og da har du linket inn fra et kapittel som primært ikke omhandler dette temaet, men likevel konkluderer med at;
"Anthropogenic CO2 resides primarily in the upper ocean and has thus far resulted in a decrease of pH of about 0.1 at the ocean surface with virtually no change in pH deep in the oceans."
Vel, "virtually no change in pH deep in the oceans" skulle i det minste antyde at CO2 økningen ikke kommer fra "the deep oceans" som Humlum hevder, du får altså ingen hjelp fra det kapittelet som ikke en gang omhandler det tema du omtaler.
Hva sier så de avsnitt i AR5 som omhandler spørsmålet.
"The observed decrease in ocean pH of 0.1 since the beginning of the industrial era corresponds to a 26% increase in the hydrogen ion concentration [H+] concentration of seawater (Orr et al., 2005b; Feely et al., 2009). The consequences of changes in pH, CO32â??, and the saturation state of CaCO3 minerals for marine organisms and ecosystems are just beginning to be understood (see WGII Chapters 5, 6, 28 and 30).
A global mean decrease in surface water pH of 0.08 from 1765 to 1994 was calculated based on the inventory of anthropogenic CO2 (Sabine et al., 2004), with the largest reduction (â??0.10) in the northern North Atlantic and the smallest reduction (â??0.05) in the subtropical South Pacific. These regional variations in the size of the pH decrease are consistent with the generally lower buffer capacities of the high latitude oceans compared to lower latitudes (Egleston et al., 2010)."
Der er også mye å hente i kap. 3.8.5.
Med mindre havet har avgitt mer CO2 enn det har mottatt, faller Humlum et al til jorden som hjelpeløst vrøvl. Og fellesnevneren for Humlum, Solheim eller Stordahl, er at de ikke har den fjerneste peiling på havkjemi og aktivt har unngått å oppsøke det miljø i Norge som kan noe om havkjemi, og som også har bidratt til å dra debatten om havforsuring ned på et mer realistisk nivå.
Sitat Ryddegutt;
"Nei, du har ikke vist noen verdens ting. Du lever i en villfarelse om at temperturmålinger eller rapporter om isutbredelse kun er gyldig hvis de brukes i en sammenheng som forfatteren av studien har godkjent."
For noe patent vrøvl. Forfattere skal ikke godkjenne noe som helst etter at artikkelen er utgitt. Men lesere av artikkelen må ha lov til å påpeke at det standpunkt artikkelen å tas til inntekt for, overhodet ikke er omtalt i artikkelen.
Det har jeg nå har gjort to ganger i forhold til The No Fuck Zone, og det er åpenbart og utvilsomt.
At du ikke innser det åpenbare, endog etter at forfatteren selv har bekreftet min oppfatning, er jo faen ikke mitt problem.
Jeg skjønner du gjerne vil over på et annet emne, kanskje du skulle kjøpe påhengsmotor? Men la oss først avslutte med det vi begynte med.
Her er aktivistene Olsen og Nondals påstand:
QuoteHumlum leser vårt innlegg som om økningen av havets karboninnhold kun er observert i havets overflatelag. Dette er ikke korrekt. Målinger i alle verdenshav viser entydig at CO2 innholdet i havet øker i hele vannsøylen og ikke bare i overflaten.
Her er professor Humlums påstand:
QuoteDe målinger som Olsen og Nondal referer til kommer fra de øverste 5-15 meterne av havet, mens oseanene er inntil 11 km dype. Havene utgjør ikke mindre enn 71 prosent av planetens overflate, og ville dekke vår planet med et 2650 m tykt vannlag ved en jevn fordeling.
Så selv om de øverste få meterne klart er interessante, er der ennå mye av havene som ikke er tilsvarende godt kjent
Hvem har støtte fra IPCC i det de skriver her?
QuoteMen lesere av artikkelen må ha lov til å påpeke at det standpunkt artikkelen å tas til inntekt for, overhodet ikke er omtalt i artikkelen.
Hvor har NoTricksZone påstått at forfatterene eksplisitt har uttalt seg om dette? Vitenskap dreier seg om data og så langt jeg har sett så holder NoTricksZone seg til dataene. Hva de orginale forfatterne sitt standpunkt er om hvordan dataene skal tolkes er knekkende likegyldig. Enten er dataene isolert sett gyldig eller så er de ikke gyldig.
Det er ingen forbud mot å trekker disse dataene inn i andre sammenhenger.
Sitat Ryddegutt;
"Hvor har NoTricksZone påstått at forfatterene eksplisitt har uttalt seg om dette?"
Forsøk å hold deg til temaet der jeg hevder at The No Fuck Zone's virksomhet er egnet til å forvirre enkle skjeler. Vi har bevisene her på KD.com.
Telehiv - som på ingen måte er en enkel skjel - presterte med basis i The No Fuck Zone artikkelen å hevde at;
"Se en mer detaljert figur for denne perioden, der forfatterne anfører "human influence" etter 1900:"
http://klimadebatt.com/forum/index.php?topic=705.msg6828;topicseen#msg6828
Der han limer inn en figur som er manipulert av The No Fuck Zone og som Telehiv limer inn i den tro at dette er "forfatternes" oppfatning. Noe forfatterne ikke har sagt et ord om.
Og dere hjernedøde skeptikerne har ikke en gang oppdaget at en av medforfatterne til Briner et al., (2016), er Raymond S. Bradley, "B'" i MBH99.
Har dere rotet med medisinene i det siste, siden dere pusher denne artikkelen som en anti AGW sak?
Sitat Ryddegutt;
"Hvem har støtte fra IPCC i det de skriver her?"
En hest kan føres til kilden, men å drikke må han finne ut av selv.
Da antar jeg at det er denne figuren du snakker om:
(http://notrickszone.com/wp-content/uploads/2016/12/Holocene-Cooling-Greenland-Ice-Sheet-Briner-16-Anthropogenic-copy.jpg)
Nå får Telehiv svare for seg selv, men første gang jeg så denne figuren så tenkte jeg ikke ett sekund på at notatene som var påført med piler eller årstallet 1900 var gjort av forfatteren orginalt. Når jeg så det på PC med stor oppløsning så ser man tydelig at notatene fra NoTrickZone er påført i ettertid med helt annen oppløsning enn orginalfiguren. Selvsagt er disse kommentarene påført av NoTrickZone.
Skal dette være en "rykende pistol"? Hjelpe meg...
QuoteEn hest kan føres til kilden, men å drikke må han finne ut av selv.
Er det deg selv du omtaler her?
La oss legge til denne disputten til den nåværende listen som består av følgende punkter fra hukomelsen min:
1. Ingen i hele verden, inkl Mann, kan se en tydelig MWP og LIA i hockeykøllen, bortsett fra Emeritus
2. 97% av absolutt alle er enige i at der skal være en forskjell før og etter 1950 i CO2-signaler hvis CAGW hypotesen skal stemme, bortsett fra Emeritus
3. 100% i hele verden er enig i at Kina kan slippe ut så mye CO2 de vil frem til 2030 iflg Paris-galskapen, bortsett fra Emeritus
4. 100% i hele verden er enige i at Kina ikke trenger å betale inn til klimafondet iflg Paris-galskapen, bortsett fra Emeritus
5. Det er kun pro-CAGW folk som har lov å vinkle en artikkel en bestemt retning slik som f.eks forskning.no eller aftenposten gjør iflg Emeritus.
6. Man kan omtale seg selv som nøytral i CAGW-spørsmålet, men samtidig er det greit å mene at selv lukewarmers som Spencer og Curry er hjerneskadet fordi de ikke er tilstrekkelig hysteriske og MBH99 er sound science iflg Emeritus
7. Vind- og sol-energi som overhode ikke kan eksistere uten subsidier er billigere enn kull og gass iflg Emeritus
8. Batteribiler som ingen gidde å kjøpe uten vanvittige subsidier er overlegent alle andre biler iflg Emeritus
9. Negative feedback, også kalt self-correcting, er noe tøys som bare fanatiske kristne tror på iflg Emeritus.
Sitat Ryddegutt;
"Selvsagt er disse kommentarene påført av NoTrickZone."
Og da kan du lure på hvordan mindre oppegående folk enn Telehiv oppfatter dette, han skriver tross alt;
"Se en mer detaljert figur for denne perioden, der forfatterne anfører "human influence" etter 1900:"
Hva er det du antyder her? At Telehiv er imbesil ? Jeg kan personlig innestå for det motsatte.
Når det gjelder din åtte punkts liste, så har den store mangler, jeg kunne ha tilføyet en rekke ytterligere vrangforestillinger du sliter med.
Som jeg skrev tidligere, Telehiv får svare for seg selv. Men det er lov å av og til lese litt for fort og ikke få med seg alt, det har jeg selv også gjort mange ganger. Selv om du ikke vil innrømme det så kan det vel tenkes at selv Emeritus har begått denne synden.
Men hvis du mener at NoTrickZone faktisk prøvde å forfalske dette ved å late som forfatteren selv hadde påført disse notatene, hva synes du om kvaliteten på forfalskeriet?
For min egen del tror jeg at min 10-årige sønn kunne ha klart å gjøre det mer troverdig. Hvis du selv skulle påføre forklarende notater på en graf, hva ville du gjort det annerledes?
Sitat Ryddegutt;
"Men hvis du mener at NoTrickZone faktisk prøvde å forfalske dette ved å late som forfatteren selv hadde påført disse notatene, hva synes du om kvaliteten på forfalskeriet."
Ditt forsvar for The No Fuck Zone minner til forveksling om en tiltalt i en voldssak som nekter straffeskyld med den begrunnelse at hvis det var han som hadde slått, så hadde skadene vært langt mer omfattende, og derfor må han frifinnes.
Det eneste riktige svaret er at The No Fuck Zone slutter å forfalske figurer, og skal de først endre på figurer, må det stå med store bokstaver at dette er en tilpasning utført av The No Fuck Zone uten forfatternes medvirkning eller samtykke.
The No Fuck Zone er en totalt upålitelig kilde. Og de som ikke forstår det, etter å ha blitt tatt med buksene nede gang på gang, har jeg ingen kur for.
Der er ingen "de" i NoTrickZone. Det er en enkelt mann som heter Pierre L. Gosselin (mulig det er et pseudonym) som driver hele bloggen som en hobby. Der er ingen onde oljeselskaper som Statoil m.fl som står bak.
Jeg har hatt litt kontakt med Pierre pr mail så jeg kan overbringe din kritikk. Pierre er egentlig en grei fyr utfra min erfaring. Jeg vil tro Pierre reagerer med forbauselse på samme måte som meg når det gjelder de påførte notatene.
Men når der kommer til stykket så rager likevel NoTrickZone mange divisjoner over både forskning.no og Aftenposten når det gjelder redelighet og etterrettelighet når det gjelder klima.
Sitat Ryddegutt;
"Jeg ler meg skakke over de naive idiotene som tror på at Kina ble med i Paris-galskapen fordi Kina er opptatt av klima..."
Nå benytter du åpent og ærlig Heller som kilde, men fortell meg hva som er kinesernes motiv for tilsynelatende å følge Paris avtalen?
Jeg har hovedsakelig tre alternativer;
a) Kineserne er snille og hensynsfulle mennesker og aksepterer gjerne at de bare skal ha halvparten av CO2 utslipp pr. capita enn USA
b) Kineserne driter i CO2 og klima, men kjører dette løpet for å svekke Vestens utviklingsmuligheter i alminnelighet, og USA's i vekst i særdeleshet
c) Kineserne tilhører en kultur der enkeltindividet er uten betydning, men der samfunnet, slekten og de lange historiske linjer betyr alt. Der amerikanerne benytter ca. en mill NOK pr. år pr. mann som sitter på death row, og ikke en gang greier å drepe de på en effektiv måte etter at de har sittet på death row i 25 år. Gir kineserne de et nakkeskudd som koster ca. 3 kroner og 40 øre og det 15 minutter etter at dommen er falt, og rettssaken varte bare i 48 minutter. Deretter selger de hornhinnene, nyren, hjerte, og hva som ellers måtte være igjen til private amerikanske oppkjøpere.
Kryss av a), b) eller c), tenk litt klima og hva kineserne tror om klima, og ikke bare tror, men handler som de tror, og vil du nærme deg et svar som Tony Heller - som for øvrig har en hjerne som er mindre enn en kløvet druestein - ikke hadde skjønt bæret av.