Klimadebatt

Klimadebatt => Media og politikk => Topic started by: Telehiv on 19.04.2017, 22:06:16

Title: Frankrikevalget: Ny spiker i Europas toleransekiste?
Post by: Telehiv on 19.04.2017, 22:06:16
I flere land i Vesten er folk blitt dritt lei og forbannet av både brutalsentralisert byråkratimakt og alle som ankommer for å prøve å utnytte områdets humanistiske idealer. Og de vanlige lalala-journalistene blir like overrasket hver gang over at det ikke skjer som de har messet om i mediene sine:
- Brexit skulle aldri kunne skje
- Trump-valget var en umulighet
- og nÃ¥; Frankrike-valget der ingen av de bortskjemte livsfjerne journalistene fra the chattering classes kan tenke seg at Marine le Pen kan vinne - hun er jo helt i utakt med deres egne briljante analyser  :o

Vel, noen som husker Chris Kutarna?

(http://drp-images.nettavisen.no/images/article/2017/04/19/3423333252/1/w1024/3667758.jpg)

Dette er Oxford-forskeren som var en av de få som forutså både Brexit og Trump.
NÃ¥ ser han overhodet ikke bort fra at Marine velges.
Ifølge Kutarna handler verken Brexit, Donald Trump eller Marine Le Pen egentlig om nasjonalisme, men om lojalitet:.

"De store velgergruppene ser at folk rundt seg lider og har store tap, og da trer lojaliteten inn. De ønsker ikke å hjelpe folk langt borte, men hjelpe dem som står nær dem", er Kutarnas analyse.

Ifølge ham står det mellom mot og frykt, og han mener at oppdagelsestiden vi nå lever i kan gi enorme resultater - hvis vi bare lærer av den forrige.

Den første runden av det franske presidentvalget kommer som kjent på førstkommende søndag. Og Kutarna står ikke lenger alene med sin analyse. De fleste meningsmålingene tror nå at Nasjonal Fronts leder Marine Le Pen går videre til andre runde, mot enten sosialdemokraten Emmanuel Macron, venstresidens Jean-Luc Méllenchon eller Francois Fillon fra de konservative.

Vel, vi fÃ¥r bare vente og se. Dagbladet og Marie Simonsen og de andre følerne i fjæra blir vel like overrasket som før, over at dummingene pÃ¥ kontinentet & de ikke adlyder lederartiklene deres. 
Title: Sv: Frankrikevalget: Ny spiker i Europas toleransekiste?
Post by: Emeritus on 22.04.2017, 01:03:38
Forhåpentligvis ikke;

http://e24.no/makro-og-politikk/brexit/finlands-finansminister-brexit-blir-saa-smertefull-at-ingen-vil-foelge-britene/23979077

Jeg har vært EU - tilhenger så lenge jeg kan huske, og har detaljert kunnskap og praksis om at Norge de facto er EU - medlem gjennom E�S - avtalen, dog med noen feite og viktige unntak.

Jeg forstår kort og godt ikke hva denne anti EU - stemningen bygger på. Joda, jeg forstår at det tar fra nasjonalstatene selvråderett. Jeg forstår at EU - byråkratiet har erstattet lokaldemokratiet på mange områder. Jeg forstår at EU er korrupt langt inn til margen. Men jeg forstår også det som Thorvald Stoltenberg så elegant uttrykte det; "Hvis DM (den gang Deutsche Mark) faller 0,5 % i Frankfurt, tar det femten sekunder før du ser effekten på Oslo Børs, og så lenge varte den norske selvråderetten."

Vi kan gÃ¥ her omkring Ã¥ drømme om norske melkekvoter og dÃ¥rlig ost, men vi er totalt ubetydelige alene. Vi er fem millioner der mange tror vi er fem hundre millioner. Det er kort og godt vanskelig Ã¥ forstÃ¥ at folk som ellers er tilhengere av fagbevegelsen og de effekter denne har gitt pÃ¥ vÃ¥r utvikling, ikke ser at EU er en fjern slektning, men likevel tuftet pÃ¥ det samme prinsippet. Sammen er vi langt sterkere, og da er ikke sammenligningen en norsk bygningsarbeider kontra en polsk bygningsarbeider, men en verden som har helt andre verdisett og en utøvende brutalitet Europa for lengst har lagt bak seg.   

Men hva er alternativet? 28 nasjonalstater som skal opptre hver for seg i verdenssamfunnet? Bilaterale handelsavtaler slik vi har med USA der de nektet norsk laks tilgang i 20 år fordi der satt to mann i Florida og kontrollerte den amerikanske kongressen for å beskytte sine interesser i Chile med en ikke bevist påstand om at norsk laks var prisdumpet. Og hvorfor skjedde det? Jo fordi fisk ikke var omfattet og vernet av E�S samarbeidet, og EU ikke ville benytte sin makt til å gjøre noe med det nettopp fordi vi hadde valgt å stå alene om handel med fisk, there is no such thing as a free lunsj.

Og nå Le Pen? Dama kommer fra et land der de Gaulle fremsatte den store samfunnsvitenskapelige tesen om at "Hvordan er det mulig å styre et land som har 300 forskjellige typer ost?" Likevel fungerer det på et vis. Europa fungerer langt bedre enn alt annet vi kan sammenligne Europa med. EU har gjort, og kommer fortsatt til å gjøre tabber. Det kostet å ta inn den Iberiske halvøy, det kostet å ta inn grekerne og det kostet å ta inn de Baltiske stater. Men alle er i ferd med å utvikle seg fra bananrepublikker til noe mer avansert.

Min analyse over denne EU - skepsisen er kort og godt at EU sammenlignes med Norge og Scandinavia, og at alt som ikke matcher dette er bad og det mÃ¥ vi kvitte oss med. 

Mitt stalltips er fortsatt at Brexit er den største tabbe britene noensinne har gjort. Motivasjonen synes å bygge på hovedsakelig to forhold, innvandring og The Empire, og ingen av de har noe særlig med EU å gjøre. Der er faktisk flere engelskmenn som er bosatt i andre EU land, enn der er andre EU - borgere bosatt i England. Og ett av kravene, som ett av de få de allerede synes enige om, er at disse skal ha like rettigheter. Så alle de tannløse hooligans som stemte nei fordi de skulle få ut polakkene må altså leve med de videre.

Vil du virkelig ha Le Pen? Det vil i hvert fall lede til at franske myndigheter må gripe inn.
Title: Sv: Frankrikevalget: Ny spiker i Europas toleransekiste?
Post by: Administrator on 22.04.2017, 10:53:43
Norske tilhengere av EU fremmer gjerne den internasjonale sikkerheten og det økonomiske samarbeidet, og sier gjerne, som du, "uten EU hadde ikke bla bla bla". Som om det ikke hadde vært noe annet hvis EU ikke var der!

Min egen EU-motstand, og sikkert mange brexere sin, bunner i at EU har dratt det ALTFOR langt. Drømmen om en stor europeisk nasjon tilsløres ikke lenger, og antallet byråkrater, reguleringer og direktiv har passert smertegrensen for lengst. Og alle disse reguleringene spiste seg inn på flere og flere områder.

Brexit handlet om å trekke seg før det ble for sent.

EU kan roe seg 10 hakk, da blir de relevante igjen.
Title: Sv: Frankrikevalget: Ny spiker i Europas toleransekiste?
Post by: Emeritus on 22.04.2017, 11:34:41
Et slikt enormt prosjekt vil alltid oppleve kriser, reaksjoner og justeringer, inntil det finner sin form. Nasjonalstaten slik vi kjenner den fra historien har på mange områder liten relevans og denne utviklingen er umulig å snu. Og uten EU i en eller annen form hadde Europas nasjonalstater vært en samling irrelevante aktører på linje med �vre Volta og Gabon som hadde blitt herjet med av USA og andre sterke aktører som Tyskland og Russland.

Hvorfor britene trakk seg ut, vet de knapt selv. Der var ingen plan, ingen konsekvensanalyser og ingen vet endog i dag hva alternativet blir til slutt. Hvis engelskmennene tror at City fortsatt kan være Europas finanssenter med GB ute av EU, er de ufattelig naive. Det samme gjelder de som tror at EU er et koldtbord der en kan plukke etter eget forgodtbefinnende.

Tyskerne vil aldri glemme denne;

http://www.spiegel.de/international/europe/the-iron-lady-s-views-on-german-reunification-the-germans-are-back-a-648364.html

Samtidig som GB sutrer over at EU bestemmer for mye, mener de seg altså selv i posisjon til å bestemme at det tyske folk ikke skal kunne forene den tyske nasjonalstat, hva byr De meg?

Dette er en rÃ¥ maktkamp der begge sider vil bruke de midler de har til rÃ¥dighet, og for Ã¥ holde EU sammen vil prisen britene mÃ¥ betale bli svært høy, ingen skal fristes til etterfølgelse. 
Title: Sv: Frankrikevalget: Ny spiker i Europas toleransekiste?
Post by: Telehiv on 23.04.2017, 20:21:26
Frexit neste?
Valglokalene stengte 2000 nå, og Macron og Le Pen leder iht. valgdagsmålingene.
De tusener på tusener av EU-byråkrater som bestemmer krummingen på bananene og ellers lever fett på dette udemokratiske fellesskapet holder nok nå engstelig pusten:
Kommer Le Pen inn, og Frankrike går mot en Frexit, trues hele EU-regimet.

Problemet er imidlertid ikke bare at Frankrike kan gå mot en høyreekstrem president som kan undergrave mye av Frankrikes verdipreferanser møysommelig bygd opp siden Bastillen, men at flere av alternativene ikke synes å være så mye bedre: Også i Frankrike ser vi et gammelt kulturland som rives mellom ulike former for pest og kolera. Utover Europas og kanskje spesielt Frankrikes økende fortvilelse over muslimfaenskapet, så må ingen må prøve å unnskylde også EUs rolle med fri distribusjon av sosial dumping og økende fattiggjøring av tidligere trygge yrker. Summen av disse to faktorene er så vidt begynt å jobbe med den politiske reaksjon i Europa.

Men jeg håper inderlig at ikke Frankrike skal framstå som det mest patetiske offeret for disse strømningene.

 
 

Title: Sv: Frankrikevalget: Ny spiker i Europas toleransekiste?
Post by: Emeritus on 23.04.2017, 21:12:08
Det som var spennende med dette valget, var om Le Pen og venstreradikaleren/fantasten Mélenchon ville gå til neste valgrunde.

Slik det ser ut nå, har Macron fått 23,7 prosent av stemmene mens Le Pen får 21,7 og de to andre kandidatene som basert på meningsmålingene hadde noen sjanse, den sittende statsminister Fillon og venstrefantasten Mélenchon, ligger an til rundt 19%.

Valgdagsmålingene er allerede ansett så sikre at Fillon allerede har erklært tap og ber folk stemme på Macron i neste runde.

SÃ¥ lenge Le Pen skal møte Macron er hun  sjanseløs, hadde valget stÃ¥tt mellom venstrefantasten Mélenchon og Le Pen hadde det fortsatt vært spennende.

Uansett er dette et jordskjelv i fransk politikk da begge de tradisjonelle partiene som har hatt makten etter andre verdenskrig, begge ble slÃ¥tt ut i første runde. Hvor mye av dette som er opprør mot The Establishment, eller en reaksjon pÃ¥ at begge kandidatene for henholdsvis de konservative og sosialistene begge er under etterforskning for korrupsjon, er vel vanskelig Ã¥ si noe sikkert om, men Macron er pÃ¥ alle mÃ¥ter en Establishmentkandidat. 

Men dette er altså ingen seier for exitbevegelsen eller populismen, tvert i mot. Macron er en sterk EU tilhenger og med mindre meningsmålingene bommer med flere 10 talls poeng før andre runde, blir Macron valgt. Meningsmålingene før første valgrunde viste seg å stemme svært bra hvis ovennevnte valgdagsmåling stemmer med det endelige resultatet.
Title: Sv: Frankrikevalget: Ny spiker i Europas toleransekiste?
Post by: Telehiv on 23.04.2017, 21:57:17
Jeg vil også normalt tro at le Pen vil slite i andre runde, for da vil sentrumskandidaten Macron trolig få en del mer stemmer enn le Pen fra de tapende. Men folk er ikke bare "normalt" forbanna mot the establishment lenger, så jeg er jaggu ikke helt sikker fremdeles, for velgerne har så langt oppført seg veldig uvanlig og gitt Establishment et første sjokk:

Dette er, som Emeritus også berører, første gang i moderne fransk historie at ingen kandidat fra nasjonens to store partier De konservative og Sosialispartiet er i andre runde.

SÃ¥ fÃ¥r man spekulere pÃ¥ om det kan gi et andre sjokk i andre runde, at le Pen fÃ¥r en langt større andel av oppsamlingsheatet enn nettopp hva lederskiktet i det samme establishment av politikere og media nekter Ã¥ tro sÃ¥ langt. Slik som i UK og USA.....   
Title: Sv: Frankrikevalget: Ny spiker i Europas toleransekiste?
Post by: Emeritus on 23.04.2017, 22:18:44
I UK og i USA var det tale om noen prosenter avhengig av hvilken meningsmåling en omtaler.

Andre runde går om 14. dager og det kan selvsagt skje en del på 14 dager, men prognosene nå er 60% Macron og 40% Le Pen. Her er også et annet element en må ta i betraktning. Frankrike har også et parlament der Le Pen i dag har 2 - to - av 577 representanter og der Macron kan plukke fra øverste hylle som den sentrumskandidaten han er. Det er valg senere i år og da får vi se om de tradisjonelle partiene har fått en varig smell, eller om dette er person og situasjonsbestemt.
Title: Sv: Frankrikevalget: Ny spiker i Europas toleransekiste?
Post by: Telehiv on 23.04.2017, 23:02:06
I UK og i USA var det tale om noen prosenter avhengig av hvilken meningsmåling en omtaler.

Her var det vel slik at meningsmålingene en stund i forveien stort sett ikke levnet verken Trump eller Brexit en sjanse, hvorpå begge vant men på relativt lite flertall. I USA egentlig bare pga. valgmannsystemet og ikke totale stemmer.
Det kan faktisk være at 40/60 for le Pen nå er ganske så nær i tilsvarende fase for Trump og Brexit, så her kan alt skje. Tenk for eksempel om vi får en ny terrorsak i Frankrike før andre runde....
   
Title: Sv: Frankrikevalget: Ny spiker i Europas toleransekiste?
Post by: Emeritus on 24.04.2017, 09:04:04
Frankrike har i motsetning til USA et rent flertallsvalg hva angår presidenten. Skal Le Pen vinne må hun overbevise eller flytte en fem - seks millioner velgere for å endre på den 40/60 fordelingen som prognosene gir nå - der er ca. 46 millioner registrerte velgere.

Det motsatte kan like gjerne skje, Le Pen har ikke fått støtte av noen av de etablerte partiene, begge disse har allerede gått ut og bedt sine velgere å stemme på Macron. Og terroranslag kan en nesten legge inn regnestykket. Der var som kjent et terroranslag rett foran valget nå som kom så sent før valget at det ikke kunne fanges opp av meningsmålingene, og Macrons og Le Pens oppslutning ble ikke endret i forhold til de siste meningsmålinger tatt opp før terroranslaget og det endelige valgresultatet. Franskmennene forstår nok at terroranslagene dels har som formål å påvirke velgerne, slik at et terroranslag like gjerne kan slå ut motsatt vei.

Jeg tør hevde at både Brexit og Trump har bidratt til å svekke den høyrepopulistiske bevegelse i Europa. At vi har en amerikansk president som åpent oppfordrer til å bryte ned EU og så utilslørt fremhever at alle andre deler av verden skal være en slags klientstater til USA, faller ikke i god jord hos franske eller øvrige europeiske velgere.

Vi kan allerede fastslå at Wilders floppet i Nederland. Mitt stalltips er at den samme konklusjonen kan trekkes om 14 dager i Frankrike hva angår Le Pen. Der er mye å plukke på Le Pen, også hun har et problem knyttet til påstander om at hun har trikset med EU midler og hennes forkjærlighet for Putin og russiske penger ligger jo der;

http://www.bbc.com/news/world-europe-39478066

SÃ¥ hva med litt ekte fransk nasjonalisme? Hva mener de Madam Le Pen, med Ã¥ ta i mot millioner av $ og politisk støtte av d'herrer Trump og Putin, som begge har som uttalte politiske motiv Ã¥ svekke Europa? 
Title: Sv: Frankrikevalget: Ny spiker i Europas toleransekiste?
Post by: Telehiv on 24.04.2017, 11:41:59
Det motsatte kan like gjerne skje, Le Pen har ikke fått støtte av noen av de etablerte partiene, begge disse har allerede gått ut og bedt sine velgere å stemme på Macron.

Vi deler nok de fleste synspunkt rundt dette, ikke minst at le Pen neppe vil bidra til Frankrikes videre sivilisasjonsutvikling :-)
Men dette at de etablerte partiene allerede har "gått ut og bedt sine velgere å stemme på Macron", kan være en bjørnetjeneste for nettopp Macron:

For husk: Hvorfor er le Pen blitt en så stor utfordrer som hun vitterlig er blitt?
Jo, ikke minst pga. folkets økende og brede mistillit til den etablerte sentralmakt, som fjernstyrer dem både fra Paris og Brussel.
De etablerte går nå i praksis ut og sier: "Dere stemte kanskje ikke på oss, men stem da i hvert fall på en av våre medløpere, slik at ikke le Pen begynner å true våre behagelige posisjoner".

Begynner folk å se DEN, ja, da kan mye skje....
Title: Sv: Frankrikevalget: Ny spiker i Europas toleransekiste?
Post by: Telehiv on 24.04.2017, 14:08:14
Apropos pest og kolera i Frankrike; her er en analytiker som ikke ser det helt store i noen av de to gjenværende:

https://www.dn.no/nyheter/2017/04/24/1045/Utenriks/spar-dyster-fremtid-for-frankrike-etter-seier-for-macron-og-le-pen

Her er litt av det som ellers kommenteres i artikkelen:

Store forskjeller på de to
Etter at det ble klart at Macron og Le Pen var de to som gikk videre i det franske valget, gikk den franske avisen Le Monde gjennom deres programmer.
På den økonomiske fronten blir det påpekt at det er to liberale programmer, men på ulike vis. Macron vil spare inn 60 milliarder euro i det offentlige gjennom kutt.
â?? Nasjonal Front, som opprinnelig ville forsvare de smÃ¥ næringsdrivende mot skatter og offentlig inngrep, er ogsÃ¥ blitt eksponent for offentlig styring av økonomien og vidtgÃ¥ende proteksjonisme. Men i økonomiske saker er partiet splittet mellom økonomiske nasjonalister i nord og liberalister i sør, sier professor ved Universitetet i Oslo, Raino Malnes om den økonomiske politikken i Le Pens parti.

Le Monde peker blant annet på å få ned arbeidsledigheten som en kampsak for Macron, mens Le Pen vil redusere sosiale ytelser til innvandrere og prioritere sosial beskyttelse for franskmenn.


Skilles på Europa

Utenrikspolitisk vil Le Pen ut av EU og kvitte seg med euroen. Macron er derimot Europa-kandidaten, og er opptatt av å beholde et godt forhold til EU. De skilles også ved at bare Le Pen vil lette russiske sanksjoner.
Et spørsmålstegn rundt Macron har vært hans manglende utenrikspolitiske erfaring.
â?? Macron er yngre og har ingen erfaring fra internasjonal politikk. Men han er smart og vil lære fort. Macron vil verne om integrasjonen i Europa og ellers videreføre fransk politikk, det vil si ingen spørsmÃ¥lstegn ved NATO og alliansetilknytningen, men heller ingen instinktiv oppslutning om politikken USA til enhver tid fører, sier Malnes.
Også innvandring er et område hvor de to kandidatene strides. Le Pen er kjent for å være innvandringskritisk og vil stenge grensene. Macron er derimot mer åpen for innvandring. Chabert forteller at han har vært åpen for å ta imot flere flyktninger i likhet med Tyskland.
Title: Sv: Frankrikevalget: Ny spiker i Europas toleransekiste?
Post by: Emeritus on 24.04.2017, 17:57:32
Le Pen er ikke noe nytt fenomen i fransk politikk. I 2002 kom også faren til 2. valgomgang med knappe 17 % av stemmene i første valgomgang. Tre fattige poeng bak vinneren Chirac, Chirac fornedret han imidlertid i andre valgomgang med et resultat på 82/18, Le Pen senior fikk med andre ord et prosentpoeng eller to mer i andre valgomgang, enn i første.

Marine Le Pen deltok også i presidentvalget i 2012, og fikk da 18% av stemmene, eller 3,5 % mindre enn i går, noe som ikke holdt til 2. omgang. Nasjonal Front synes således å være en langt mer stabil faktor i fransk politikk, enn det en kan få inntrykk av når en leser avisene.

En fremgang på 3,5% over fem år, samtidig som de tradisjonelle politiske partiene bryter sammen, skulle gi rom for en langt sterkere fremgang enn fattige 3,5 %. Det er Macron som er sensasjonen, han er partiløs og var bortimot ukjent for noen måneder siden, og feier alt annet av banen.

Nasjonal Front har mye grums og graps i bagasjen og har for øvrig knapt noen politikk når det kommer til økonomi, sosial rettferdighet og andre sentrale spørsmål, praktisk talt alt dreier seg om innvandring, mer politi og forsvar og Vive la France.

Så til de som drar inn Trump i dette og søker etter likheter, hvem har flest fellestrekk med Trump. Le Pen eller Macron?
Title: Sv: Frankrikevalget: Ny spiker i Europas toleransekiste?
Post by: Telehiv on 24.04.2017, 18:18:57
Når jeg tenker Trump, tenker jeg en amerikansk opportunisme-variant av le Pen, dog er Trump en betydelig større politisk amatør enn le Pen.
At le Pen klarer å mobilisere såpass som hun gjør, i et land som er ca. 347% mer politisk avansert og bevisstgjort enn USA, betyr at hun spiller sitt knippe med moralsk tvilsomme kort med svært så nennsom hånd.

Derfor: Hadde hun vært bare dum og vulgær og spilt på muslim-generert samfunnsfrykt så langt, hadde jeg ikke bekymret meg for at hun kan klare å bli valgt. Problemet er at hun er såpass finjustert i sitt opportunistiske program (les: spisbar et godt stykke inn i de litt dannede kretser, den middelklassen som ser sine jobber forsvinne) at det skal ikke så mye til før hun plutselig drar fullt hus.

Det er faktisk det franske folk som skal stemme, som nå er så godt og motstridig rævpulte av både EU, terrorister og en motbydelig dobbeltmoralsk overklasse at de er inderlig forbanna på en annen måte enn de som drar "Marie Simonsen-analyser" her hjemme; altså den bortskjemte sludreklassen som avviste både Trump og Brexit som utenkelig fordi de ikke tenkte slik som dem. Og som selvsagt aldri har hatt et eksistensielt problem fra tåteflasken til desken. De som skal stemme nå er folk som har blitt fratatt tåteflasken og gjerne vil ha den igjen...
 

Title: Sv: Frankrikevalget: Ny spiker i Europas toleransekiste?
Post by: Telehiv on 24.04.2017, 20:28:46
Noen som har satt seg inn i hvor le Pen står i klimadebatten?

Title: Sv: Frankrikevalget: Ny spiker i Europas toleransekiste?
Post by: Boris den nye on 24.04.2017, 21:27:43
Eva Joly ble intervjuet om det franske valget i Dagsrevyen i dag. Tror ikke hun sa noe om Le Pens klimasyn, men hun sa at Makron ikke hadde noen klimapolitikk.
Title: Sv: Frankrikevalget: Ny spiker i Europas toleransekiste?
Post by: Emeritus on 24.04.2017, 21:55:01
Eva Joly sitter i EU parlamentet for De Grønne, så hennes standard er kanskje litt streng.

Begge kandidater ligger innenfor mainstream, men der Nasjonal Front tidligere var i den mer skeptiske leiren og har et mer uklart program enn Macron;

http://www.independent.co.uk/news/world/europe/french-presidential-candidate-emmanuel-macron-donald-trump-us-climate-change-scientists-please-come-a7572811.html

http://www.express.co.uk/news/world/759437/Marine-Le-Pen-believes-climate-change-unlike-Donald-Trump

https://www.carbonbrief.org/french-election-2017-where-candidates-stand-energy-climate-change

Her er for øvrig en nyttig link de neste 14 dagene, en BBC side som sammenstiller fem ulike meningsmålinger fortløpende og gir snittet;

http://www.bbc.com/news/world-europe-39641442
Title: Sv: Frankrikevalget: Ny spiker i Europas toleransekiste?
Post by: stjakobs on 24.04.2017, 22:26:46
Dama sier at hun mener debatten er nyttig!

http://tempsreel.nouvelobs.com/politique/20170126.AFP6221/marine-le-pen-juge-utiles-les-debats-sur-le-changement-climatique.html (http://tempsreel.nouvelobs.com/politique/20170126.AFP6221/marine-le-pen-juge-utiles-les-debats-sur-le-changement-climatique.html)
Title: Sv: Frankrikevalget: Ny spiker i Europas toleransekiste?
Post by: Emeritus on 24.04.2017, 23:46:01
Det du har limt inn er den franske utgaven av det hun uttalte den 27. januar i år, og som jeg linket inn fra The Independent. Hun sier at hun ikke er noen klimaforsker men at hun mener at mennesket sannsynligvis påvirker klimaet og at spørsmålet er hvor mye.

Dette er som jeg sier en kursendring da hun som andre høyreekstremister tidligere var såkalt klima"skeptiker," men har endret kurs for å bli mer spiselig.

http://www.truth-out.org/news/item/40302-french-elections-alt-right-total-and-gold-mines-the-story-behind-the-candidates-environmental-policies

Grunnleggeren av partiet, hennes far som hun forsøker å distansere seg fra, hadde de vanlige kjennetegnene fra Breitbartkatalogen; rasist, klimafjott og antisemitt, dette selvsagt i tillegg til alt det der med muslimene.
Title: Sv: Frankrikevalget: Ny spiker i Europas toleransekiste?
Post by: Telehiv on 25.04.2017, 08:36:22
Og i går fikk vi meldingen om at le Pen trekker seg "midlertidig" som leder av partiet.
Trolig et meget smart trekk for å rekruttere dem som ikke spiser partiet, men kan tenke seg å stemme på henne som "privatperson".
Man skal være obs på at Macron er en politisk novise, og kan gå på miner de neste to ukene.

All erfaring tilsier at Frankrike ikke vil gi flertall til le Pen uansett, men uansett vil vi også få en prosess de neste to uker som vil holde alle veletablerte EU-utsugere ytterst på stolsetet....
Title: Sv: Frankrikevalget: Ny spiker i Europas toleransekiste?
Post by: Emeritus on 25.04.2017, 09:39:11
Slike valgprosesser vil faktisk vise hva som ligger i både Macron og Le Pen. Jeg leser at som tidligere advokat skal Le Pen være en jævel i å finne inkonsistenser og selvmotsigelser i sine politiske motstanderes uttalelser og argumenter, og at hun for øvrig er en svært kompetent debattant.

Hvis der blir en TV - debatt - noe som p.t. er uklart - vil dette komme godt med. Om det blir en debatt eller ikke er i seg selv et taktisk spørsmål. Macron kan si at han ikke vil møte dette utysket og dermed bidra i å legitimere henne, noe som kan slå ut begge veier. Le Pen vil helt sikkert ha mest mulige debatter da det er hun som har alt å vinne, eller for å sitere en amerikansk kommentator; "This election i Macrons to loose." Med andre ord, status quo garanterer en seier til Macron.

Vi får også se noe av Macrons organisatoriske kompetanse. Han har et parti som i dag er svakt organisert bestående i stor grad av ikke politikere. Han må nå begynne å bygge en organisasjon der han kan plukke fra øverste hylle fra det etablerte politiske establishment. Han har planer om å stille med kandidater i alle 577 valgdistrikter i parlamentsvalget i juni. Her er det allerede klart at representanter fra begge de historisk dominerende partier vil kunne skifte side uten at dette blir karakterisert som overløping. Som vi vet fra Allo, Allo, er overløping en gammel og veletablert fransk tradisjon. Macron kan slik allerede før valget om 12 dager sikre seg en del solide sentrumsorienterte politikere fra både de konservative og sosialistene som ytterlig vil styrke hans posisjon som Frankrikes redningsmann som hever seg over partipolitikken og samler nasjonen, Franskmennene er svake for slike bilder. Det er jo nettopp dette Le Pen forsøker ved å midlertidig å gå av som partileder, men troverdigheten i dette er vel ikke særlig høy. I likhet med det bilde vi hadde av Hagen i årtier, så er Le Pen en partieier par excellence, og det bildet greier hun ikke å kvitte seg med på 12 dager.

En ting er sikkert, der er ikke mangel pÃ¥ beilere utenfor Macrons dør.     
Title: Sv: Frankrikevalget: Ny spiker i Europas toleransekiste?
Post by: Emeritus on 25.04.2017, 22:15:00
Dette er en kommentar til Administrators opplysning om at han er på HV - øvelse. Og hva med denne?

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/nato/forskere-om-nato-under-stoltenberg-kan-ikke-stoppe-eventuell-russisk-invasjon/a/23982073/

Noen synes at Putin er faen til kar fordi han angivelig skal være klimaskeptiker. Administrator har vært på HV-øvelse. Noe som høres ut som en anakronisme. Hva skal vi med HV, hva skal vi med en befolkning som er trent, opplyst og klar til å forstå nasjonens interesse, hva skal vi med et kompetent og potent Ubåtvåpen som får Putin til å tenke seg om to ganger før han sender sine imaginære vrak ut i Barentshavet og senere inn i de sentrale områder i Atlanteren? Kan vi som en mininasjon gjøre Putin utrygg?

Jeg vet at dette er en klimablogg, men noen spørsmÃ¥l er viktigere enn andre. 
Title: Sv: Frankrikevalget: Ny spiker i Europas toleransekiste?
Post by: stjakobs on 26.04.2017, 14:18:19
Her er en tjekkisk fysiker og blogger som har noen betrakninger om le Pens sjanser til å vinne.

http://motls.blogspot.no/2017/04/marine-le-pens-victory-is-unlikely-but.html?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed:+LuboMotlsReferenceFrame+(Lubos+Motl%27s+reference+frame) (http://motls.blogspot.no/2017/04/marine-le-pens-victory-is-unlikely-but.html?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed:+LuboMotlsReferenceFrame+(Lubos+Motl%27s+reference+frame))

Title: Sv: Frankrikevalget: Ny spiker i Europas toleransekiste?
Post by: Emeritus on 26.04.2017, 15:26:37
Skal Macron tape dette må Le Pen i snitt øke med mer enn 1% pr. dag og Macron tilsvarende tape mer enn 1% pr. dag. Det er i dag 9 dager igjen av valgkampen, så vidt jeg forstår er det ikke tillatt å drive valgkamp eller offentliggjøre meningsmålinger lørdag 6. april, dagen før valgdagen.

Etter valget på søndag har det kommet ut til sammen fire målinger. Ingen av disse, med et mulig unntak for OpinionWay målingen viser noen bevegelse som ligger utenfor feilmarginene.

http://www.bbc.com/news/world-europe-39692961

Macron er som nykommer utsatt da han neppe er sjekket så grundig som de andre. Men Franskmennene har ikke noen tradisjon for å bry seg om elskerinner og slikt, tvert i mot bør enhver fransk president ha noen svin på skogen i så henseende. Men der kan ligge skandaler ev økonomisk eller tilsvarende karakter, og jeg tror det må noe slikt til, og det av åpenbar og alvorlig karakter for å begynne å bevege velgermassen.

Mulige terroranslag har ogsÃ¥ vært fremhevet som en mulig katalysator for Le Pen. Dette er jeg slett ikke sikker pÃ¥. Det var som kjent et slikt anslag rett før 1. valgrunde. Macron  la ned blomster og kommenterte ikke hendelsen med ett ord før valget, men viet problemet mye tid under sin tale etter valget. Le Pen pÃ¥ sin side kommenterte det pÃ¥ en slik mÃ¥te at det fremstod som direkte usmakelig og hun ble beskylt for Ã¥ misbruke en død politimann for politiske formÃ¥l. Og terroranslaget hadde ingen effekt pÃ¥ valgresultatet i den grad meningsmÃ¥lingene før terroranslaget gjenspeilte valgresultatet.

Det spesielle med fransk politikk er at hele 40 % av befolkningen nÃ¥ stemte pÃ¥ ekstremister, fordelt omtrent likt mellom høyre og venstreekstremister. Som kjent er veien fra ytterste venstre til ytterste høyre kort, man gÃ¥r ikke rundt hesteskoen, man hopper bare over der avstanden er kortest. 
Title: Sv: Frankrikevalget, litt bevegelse
Post by: Emeritus on 02.05.2017, 12:26:18
Jeg har fulgt med BBC's polltracker siden jeg la den ut;

http://www.bbc.com/news/world-europe-39641442

Det er nå tre og en halv dag igjen av valgkampen, og der har vært en bevegelse på 1 - 2% i favør av Le Pen siden 2. runde startet. Jeg har ikke registrert at der har vært noen skandaler eller andre omstendigheter som vil være egnet til å sette i gang store bevegelser de neste dagene. Men det faktum at ca. 40% stemmer på Le Pen er uansett en kraftig vekker for hele det europeiske politiske miljø.

Dette elitepratet jeg ser over alt, anser jeg for å være et blindspor. Det virker som de som snakker om "eliten," søker et politisk system uten en elite, og fra historien vet vi at alle slike bevegelser vanligvis skaper eliter som er langt verre å hanskes med enn de eliter de erstattet.

Signalet fra alle områder synes å være at den mer eller mindre ukontrollerte innvandring vi har hatt de siste tiårene nå må bringes under kontroll, ellers risikere vi ende flere Le Pen og Wilders typer. Og dette burde jo politikerne både enkelt kunne forstå og gjøre noe med.

Det andre store politiske problemet, de symptomer som vanligvis blir forbundet med globalisering, har i realiteten lite med globalisering å gjøre, men en industriell revolusjon Mark II som vi begynner å se konturene av.

- VW skal redusere staben med 30.000 årsverk, men skal likevel produsere flere biler.
- selvkjørende biler er i dag en teknologi som ikke er en fremtidsdrøm, men noe som høyst realistisk kan være alminnelig innen noen år, hva skjer da med alle buss, lastebil og drosjesjåførene
- den sko og manufakturproduksjon som ble utført i Norge på sektitallet, flyttet til Portugal på 70 og 80 tallet og så til Kina på 90 - tallet, kan nå snart gjøres av roboter, NIKE har allerede utviklet en helautomatisk linje for produksjon av joggesko
- Kleven Verft sammen med alle andre norske skipsverft flyttet for 20 - 30 år siden all skrogproduksjon til Polen og Romania, denne tas nå hjem og robotene er svaret
- Ekornes er med verdens desidert høyeste lønninger fortsatt konkurransedyktig med �st Europa med noe så enkelt som møbelproduksjon, og dette takket være en massiv satsing på robot og automasjonsteknologi

Deler av fagbevegelsen og MDG vil faktisk straffe de i norsk næringsliv som vil benytte robotteknologi ved at det skal innføres en "arbeidsgiveravgift" pÃ¥ roboter, jævla idioter. Tvert i mot, norske yrkesskoler og utadanningsinstittusjoner burde fylles opp av robot og automasjonslinjer. Det som nÃ¥ er i ferd med Ã¥ skje er at Kina tar skrittet direkte fra et lavkostland for produksjon av det som var for dyrt Ã¥ produsere i Europa, til et industrielt høykompetent land, mens resten av verden sitter Ã¥ ser pÃ¥, ikke helt ulikt hva som skjer med nye energiformer. 

http://www.dn.no/nyheter/utenriks/2014/06/02/asia-i-dag-roboter-inntar-kina
     
Title: Sv: Frankrikevalget: Ny spiker i Europas toleransekiste?
Post by: Telehiv on 07.05.2017, 09:50:17
I dag står slaget, og det etablerte maktapparatets meningsmålinger hevder at "samme tralten"-kandidaten Macron vil dra dette i land.
Men vi vet jo hvordan disse meningsmålingene feilet under Brexit og Trump, analytikerne kunne liksom ikke tenke seg at folk utenfor rekkevidden av the chattering classes kunne gå så langt som å vrake alternativene de innledningsvis ble forelagt. Men det første (nasjonale) jordskjelvet var allerede et faktum da le Pen slo ut begge de største partienes kandidater i første runde, noe som aldri før har skjedd i moderne tid.

(http://cdn.images.express.co.uk/img/dynamic/78/590x/Marine-Le-Pen-was-critical-of-Macron-s-decision-not-to-use-his-native-tongue-753135.jpg)

Vel, selv om Macron ikke kommer til å tilby Frankrike en eneste spennende tanke om veier ut av uføret, så er vel det foreløpig å foretrekke framfor det (europeiske) jordskjelvet en le Pen-seier vil medføre. På den annen side, dersom Macron blir valgt og ingenting skjer med det folk oppfatter som reelle problemer, har Frankrike tradisjon for å slå til med gatas parlament når tålmodigheten brister.

Sagt på en annen måte: Om Macron vinner nå, vil det ikke vare lenge før omkampen er i gang. "Heldigvis" for Macron synes le Pen ikke å ha noen konsistent politikk utover innvandringskritikken, hun har de siste dagene levert avslørende surr bl.a. om hva som vil skje rundt euro og franc om hun vinner; og ellers demonstrert at hun mangler en tydelig forståelse av samfunnsøkonomiens sammenhenger.

PS: Feministenes toppløsprotester mot le Pen vil neppe løse saken

(https://imbo.vgc.no/users/vgno/images/0762542271769443970a88c5bc882d30.jpg?t%5B%5D=crop%3Awidth%3D4928%2Cheight%3D3280%2Cx%3D0%2Cy%3D0&t%5B%5D=maxSize%3Awidth%3D654&publicKey=drpublish&accessToken=bbbaaa8e145a0c21f3a7856a8573cb5e4d45635385df2594281c525b7bfc5ffb)
Title: Sv: Frankrikevalget: Ny spiker i Europas toleransekiste?
Post by: Emeritus on 08.05.2017, 02:36:45
Sitat Telehiv:

"I dag står slaget, og det etablerte maktapparatets meningsmålinger hevder at "samme tralten"-kandidaten Macron vil dra dette i land.
Men vi vet jo hvordan disse meningsmålingene feilet under Brexit og Trump, analytikerne kunne liksom ikke tenke seg at folk utenfor rekkevidden av the chattering classes kunne gå så langt som å vrake alternativene de innledningsvis ble forelagt. Men det første (nasjonale) jordskjelvet var allerede et faktum da le Pen slo ut begge de største partienes kandidater i første runde, noe som aldri før har skjedd i moderne tid."

Her var mye bullshit.

Alt du hevder er feil. Valgresultatet er vel kjent nå mens jeg skriver dette. Det var for øvrig høylytt feiring på flyet da kapteinen rapporterte om valgdagsmålingen.

Jeg rapporterte for noen dager siden om at de synes å ligge stabilt rundt 60 - 40, men så blir altså Le Pen fornedret med 35. Men viktigst av alt, dette har skjedd før. Som jeg har rapportert om lengre opp i strengen, så gikk Marine Le Pens far videre etter 1. runde mot Chirac, også da ble The Le Pen brand fornedret i 2. runde.

Vive la France.
Title: Sv: Frankrikevalget: Ny spiker i Europas toleransekiste?
Post by: Telehiv on 08.05.2017, 09:24:19
Sitat Telehiv:

"I dag står slaget, og det etablerte maktapparatets meningsmålinger hevder at "samme tralten"-kandidaten Macron vil dra dette i land.
Men vi vet jo hvordan disse meningsmålingene feilet under Brexit og Trump, analytikerne kunne liksom ikke tenke seg at folk utenfor rekkevidden av the chattering classes kunne gå så langt som å vrake alternativene de innledningsvis ble forelagt. Men det første (nasjonale) jordskjelvet var allerede et faktum da le Pen slo ut begge de største partienes kandidater i første runde, noe som aldri før har skjedd i moderne tid."

Her var mye bullshit.

Alt du hevder er feil.

Du sier altså at "Alt du hevder er feil". Hva er feil i det jeg sier?
Jeg sier at le Pen slo ut de to største partienes kandidater i første runde. Feil?
Valgresultatet: Jeg har hele tiden sagt at le Pen neppe vinner, men at den høye støtten hun uansett får lenge har sjokkert det franske establishment. Jeg skrev tidligere i tråden for eksempel dette: "All erfaring tilsier at Frankrike ikke vil gi flertall til le Pen uansett, men uansett vil vi også få en prosess de neste to uker som vil holde alle veletablerte EU-utsugere ytterst på stolsetet...." Feil?
Og at en kandidat som le Pen får over 1/3 av stemmene i Frankrike er uansett ståsted et politisk jordskjelv, som peker fram mot ytterligere politiske tumulter ikke bare i Frankrike men i alle europeiske land der innvandring er hett tema. Feil?

Hva er vitsen med å legge ut alle disse aggressive stråmennene hele tiden? Det er jo ingen som gidder å diskutere på denne måten.

Title: Sv: Frankrikevalget: Ny spiker i Europas toleransekiste?
Post by: Telehiv on 08.05.2017, 09:52:15
Et annet forhold som allerede indikerer at Frankrike ikke våger å slå seg til ro med at valget av Macron skal bidra til å rette opp i de ulike skakkjørte forhold, er at CAC40 (Parisbørsen) mot all forventning er solid ned i dag.
Markedet og de store analytikerforetakene hadde jo forventet et lettelsesrally i dag.
Vi skal her ikke glemme at Macron er økonomisk liberalist, dvs. at han tror mer på markedets selvregulerende evne/"markedets usynlige hånd" enn en stødig statlig hånd. Det er vel ikke akkurat det de mest oppvakte franskmenn ser som en sikker medisin mot en rekke "frislupne" næringssektorer ødelagt av bred sosial dumping og tilhørende høy arbeidsløshet blant formelt registrerte franskmenn, en uendelighet av uregistrerte økonomiske innvandrere som rigger seg med stadig større no-go-soner særlig i de store byene langs Middelhavet, uklar politikk om hvor alternativ offentlig satsing skal settes inn, osv....
Title: Sv: Frankrikevalget: Ny spiker i Europas toleransekiste?
Post by: Emeritus on 08.05.2017, 10:35:50
"Hva er vitsen med å legge ut alle disse aggressive stråmennene hele tiden?"

Fordi jeg blir lettere forbannet over hvor du og flere andre her på forumet egentlig ønsker Frankrike og Europa skal ende opp.

For det første er analogien til Brexit og Trump feil på flere plan. Når det gjelder meningsmålingene var Brexit og Trump tale om noen prosenter. I Frankrike har meningsmålingene vært rimelig presise i 1. omgang. I 2. omgang har Le Pen på det beste greid 41 - 42%, i de siste dagene har noe snudd og siste måling før valget viste 62/38 og valget endte altså opp på 66/34. Altså stikk motsatt av hva Trump og Brexit teoriene antydet, at det ble underrapportert hvem som stemte på Trump og Brexit.

For det andre. Høyrepopulismen er ikke noe som kom med Trump og Brexit. Tvert i mot har dette utviklet seg i Europa i land som Ã?sterrike, Tyskland Nederland og Frankrike i Ã¥rtier og nÃ¥dde et klimaks i fjor ved Brexit. Etter Brexit er dette i ferd med Ã¥ snu, først fikk Vilders pÃ¥ trynet og i gÃ¥r fikk Le Pen pÃ¥ trynet. 

For det tredje. Hva faen er det dere mener med EU- utsugerne, The Chattering Classes og The Establishment? Jeg synes å lese inn i dette et ønske om et EU i full oppløsning der Trump og Putin kan spille splitt og hersk med 30 - 40 europeiske nasjonalstater. Det er mye galt med både det ene og andre, men alternativet til The Establishment og et EU i oppløsning er uendelig mye verre, ikke minst for norske interesser.

Og børsene, hva med de? Jeg har ikke det minste greie på dette annet enn at alle andre enn proffene, er dømt til en skjebne som kanonføde, derfor holder jeg meg langt unna. Men jeg er jo alltid klar for et stalltips, hva om "noen" har startet den ned for å få amatørene på selgeren, for så å begynne å kjøpe?
Title: Sv: Frankrikevalget: Ny spiker i Europas toleransekiste?
Post by: Telehiv on 08.05.2017, 11:03:52
"Hva er vitsen med å legge ut alle disse aggressive stråmennene hele tiden?"

Fordi jeg blir lettere forbannet over hvor du og flere andre her på forumet egentlig ønsker Frankrike og Europa skal ende opp.

Først får vi notere at du hopper bukk over din opprinnelige påstand om at "alt" jeg skrev var feil.
I stedet endrer du angrepsvinkel og trekker alle andre på forumet sin etiske standard i tvil, ved å tillegge folk meninger og holdninger de overhodet ikke har gitt uttrykk for, altså flere stråmenn.
Til slutt siterer du begrep jeg har brukt, ut av kontekst, og tillegger dem som "deres" (altså alle på forumet) sin ordbruk.
Jeg brukte disse begrepene for å sette opp en kontrast til hva striden gjelder, altså de begrep opponentene har brukt mot etablert styresett.
For egen del har jeg gjentatte ganger advokert mot det moralsk betenkelige i le Pens vekst (les starten pÃ¥ trÃ¥den 19. april en gang til, der jeg fikk rett i at le Pen kunne slÃ¥ ut de to store partiene i første runde), men at vi samtidig ikke kan la være Ã¥ se den store oppslutningen som et observert faktum man mÃ¥ forholde seg til hvis man vil prøve Ã¥ følge opp trÃ¥dens tittel:  "Frankrikevalget: Ny spiker i Europas toleransekiste?"

Tittelen sier ikke at dette skal gi fritt spillerom for en strøm av stråmenn og usaklige anklager mot det lille som etter hvert er igjen av forumdeltakere.

 

 
Title: Sv: Frankrikevalget: Ny spiker i Europas toleransekiste?
Post by: Emeritus on 08.05.2017, 11:50:22
Sitat Telehiv;

"I dag står slaget, og det etablerte maktapparatets meningsmålinger hevder at "samme tralten"-kandidaten Macron vil dra dette i land.
Men vi vet jo hvordan disse meningsmålingene feilet under Brexit og Trump, analytikerne kunne liksom ikke tenke seg at folk utenfor rekkevidden av the chattering classes kunne gå så langt som å vrake alternativene de innledningsvis ble forelagt."

Og slo det til?

Og hvis Le Pens 2. plass i første valgomgang var et jordskjelv, var det i sÃ¥ fall det første kjente tilfellet der et jordskjelv er predikert flere uker i forveien med en nøyaktighet pÃ¥ pluss/minus 1 - 2% pÃ¥  Richters skala. Du forutsÃ¥ dette selv for et halvt Ã¥r siden (28.11.2016.)

"Der regnes det som svært sannsynlig at Marine Le Pen, lederen i Nasjonal front, vil gå videre til annen runde."

Det som var spennende var hvem den andre vinneren ble, hvis valget hadde stått mellom Le Penn og trotskisten Malachon, hadde det vært grunnlag for både EU-utsugerne og resten av Europa å være ytterst bekymret.

Og bestrider du at det her på forumet er en entydig ikke bare EU - skepsis, men nærmest et ønske om at hele EU - skal gå til helvete? Hva er alternativet til EU? Vi hadde en diskusjon rundt Brexit for et knapt år siden og jeg mener bestemt at Brexit da ble spådd å være begynnelsen på EU's kollaps? Først var det Brexit, så skulle det bli Nexit, så skulle det hele ende opp med Le Grand Finale, Flexit.

http://klimadebatt.com/forum/index.php?topic=679.0

Det motsatte synes Ã¥ ha skjedd. Trumps valgseier der han Ã¥pent hÃ¥per pÃ¥ EU's kollaps, Putins herjinger bÃ¥de med og uten vÃ¥pen, samt Brexit med den usikkerhet det har pÃ¥ført GB, har hatt stikk motsatt effekt. Det har bidratt til Ã¥ samle Europa og kan forhÃ¥pentligvis være en kilde til Ã¥ begynne Ã¥ arbeide seriøst med de mangler systemet Ã¥penbart lider under. Ingen hadde trodd at det Ã¥ samle 30 europeiske nasjonalstater skulle bli en dans pÃ¥ roser.