Johnny HÃ¥vik i fagforbundet Energi og industri rapporterer (https://www.industrienergi.no/2017/02/24/klimadebatten-ma-relevant-folk-flest/)fra en
klimamiljøkonferanse i Oslo:
QuoteNylig ble miljøkonferansen «Broen til fremtiden» avholdt i Oslo. Konferansen markedsføres som et samarbeid mellom miljøbevegelse, fagbevegelse og kirken â?? derav en bro. En sannhet som krever en betydelig mengde nyansering. Broen er nemlig ikke for folk flest, og den er definitivt ikke for de flere hundre tusen som sysselsettes av petroleumsnæringen i Norge. Per i dag er den egentlig bare for de som ønsker Ã¥ legge ned disse arbeidsplassene.
Og
QuoteSynspunktet om at det er en god idé å tømme fellesskapets sparekonto, øke skattene, og redusere velferdsnivået, for å legge ned flere hundre tusen arbeidsplasser, fikk stå helt uimotsagt. Ikke rart vanlige folk føler større og større avstand til klimadebatten. Den handler nemlig ikke om å redusere verdens klimagassutslipp, men om å gjøre livene vanskeligere for folk flest. Og den er blitt en ensidig kamp for å legge ned arbeidsplassene til de som jobber i petroleumsnæringa.
Deretter følger en rekke argumenter, der premisset om at EUs klimamål, Paris-avtalen, kvotesystemet osv. er riktige og viktige tiltak, er intakt. Til og med at det "haster". Kanskje det er riktig taktikk for den som kjemper for bransjen, hva vet jeg.
Men det slår meg at det er noe han ikke vektlegger nok: At olje er bra for verden. Fossilt brensel har muliggjort en verden med 7 milliarder mennesker og gi store deler av dem bedre helse, mer velstand, betydelig økt forventet levealder, frihet og bevegelsesfrihet, kort sagt svært mye av det vi forbinder med et godt, rikt og langt moderne liv. Han er riktignok inne på sosial rettferdighet og at store deler av verden mangler strøm, men her jo ikke norsk olje og gass svaret: Det er for dyrt.
Med tanke på at dette er et valgår, funderer jeg på om man burde laget et godt slagord som uttrykker veldig kort noe av dette. Forutsett at man er enig med premisset om at norsk olje og gass fortsatt vil være vår viktigste næring lenge ennå, selvfølgelig. Så hva med å slipe de verbale knivene litt allerede nå fram mot valget? Leke litt PR-byrå?
Drill baby drill blir nok litt for trumpsk... forslag?
Har du sett noen av forelesningene til Alex Epstein eller lest noe av det han har skrevet? Han har noen gode poeng om akkurat det du etterlyser.
Tenkte faktisk mest på John Christy, men jeg ser de går mye på det samme.
Poengene er lettfattelige og rett fram, det gjelder å få dem effektivt formidlet.
Før dere fortsetter denne diskusjonen, se på denne oversikten;
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_energy_consumption_per_capita
Det er jo rørende at dere - som Matt Ridley - er opptatt av å dra de fattige opp på vårt energiforbruk for at alle skal få velstand og spise middag oppvarmet med elektrisitet fra kullfyrte kraftverk og vaske seg i vann fra varmtvannstanker oppvarmet fra samme kilden. Dette i kombinasjon med AC anlegg om sommeren som benytter like mye som en hytte på Geilo.
Kan noen gjøre et forsøk på å regne ut det CO2 utslippet det vil medføre at "alle" skal benytte det samme som Islendingene gjør pr. år til i oljeekvivalenter - oppgaven er 709.06 Giga Joul pr. år.
Og Ryddegutt, jeg så litt på denne Apstein typen din, riktignok bare på You Tube. Enda en amerikansk guttunge som har funnet seg en levevei av å markedsføre karbonindustrien og forsøker endog å sette denne inn i et historisk filosofisk perspektiv der denne fjotten forteller oss at kull og olje har gjort det mulig for samfunnet å fordele deltagerne slik at noen endog kan drive med tenkning og forskning!
Ignoranten pÃ¥stÃ¥r endog at den tenkende klasse â?? som allerede hadde en mange tusenÃ¥rig historie før Sokrates â?? var et resultat av kull og olje. Hvor har du funnet denne tullkuken, pÃ¥ Europris?
Bare så det er nevnt. Kull, olje og gass har bragt menneskeheten langt. Men det gjorde også slaveri og barnearbeid. Jeg benytter slike utrerte eksempler for å illustrere at om noe har bragt fremgang som samlet har gjort det økonomisk mulig for ytterlig menneskelig fremgang, ikke i seg selv er noe argument for å fortsette med det. Jeg er rimelig sikker på at uten barnearbeid og slaveri hadde det vært mindre sannsynlig at det The Brittons kunne ha levert oss Newton og Darwin.
Bare sÃ¥ det er nevnt â?? enda en gang â?? vi er ikke skyldig kull, olje og gass noe som helst. Denne Apstein karakteren omtaler karbonenergi som noe vi har en stor gjeld til, og der vi har en kulturell og moralsk forpliktelse til Ã¥ fortsette med det. Men slik at dere kan sove godt om natten; dette er det vi som bestemmer, sÃ¥ vidt jeg vet har karbonatomet ikke skjel og det kommer ikke til Ã¥ hevne seg om noen «alarmister» skulle være sÃ¥ frekke Ã¥ hevde at sol har et uendelig større potensiale i de omrÃ¥der Matt Ridley er sÃ¥ opptatt av skal fÃ¥ kullenergi.
For øvrig har jeg kontaktopplysninger til en rekke instanser som kan bringe verden videre. Hvis du vil ha en ti tommer holder det med â?¬ 7000, skal du ha en 12 tommer mÃ¥ du ut med â?¬ 11.000. Mine kontakter â?? i nært samarbeid med Alex Epstein â?? kan ogsÃ¥ tilby et støv som bare kan kastes helt anonymt â?? pÃ¥ enhver person av begge kjønn en har en sterk trang til ytterligere kontakt med. Og dette støvet vil overføre den samme umiddelbare trangen over til den andre personen. Dette støvet koster riktignok litt mer, men uten de fremskritt kull, olje og gassindustrien har gitt menneskeheten, hadde det bare vært en fjern drøm.
Nå var det vel nettopp kull som gjorde det mulig å slutte med slaver og barnearbeid. � tro at man kunne oppleve den industrielle revolusjon og industrialisering av jordbruket hvis man ikke hadde kull og olje er rimelig naivt. � tro at man ville kunne oppnå fremskrittene inne helse, medisin og generell teknikk uten den industrielle revolusjonen fra kull og olje er like naivt.
Ridleys poeng er at fattige land vil fortsette å drive befolkningseksplosjonen hvis de forblir fattige. Etnisk norske kvinner har en reproduksjonsrate på under 2. Hva er ditt forslag til å stoppe befolkningeksplosjene? Driver smelteverk fra solceller?
€ 11.000 er peanøtter. Bli heller "klimaforsker" eller start din egen miljøorganisasjon og still deg opp pÃ¥ et gatehjørne Ã¥ skrik at verden koker og vi skal alle dø. Da ruller milliarder av dollar automatisk inn. Penger som gjerne er stjÃ¥let fra gamlemor som frøs ihjel fordi hun ikke hadde penger til oppvarming.
Spania har i stor grad satset på fordyrbar fornybar energi, mest på vind. Da strømprisene gikk til himmels i Spania i januar, ble det opplyst at det skyldtes dyrere gass. Det var kaldt, det var vindstille og det var for lite sol - så da må man bruke gass for å kunne levere strøm.
Altså: Når sol & vind svikter - som det gjerne gjør når det kaldt i Europa vinterstid - må man brenne noe for å hindre strømutkobling. Med andre ord er fossilt brensel, i dette tilfellet gass, en forutsetning for å kunne tilby fornybar energi!
Sitat Bebben:
"Altså: Når sol & vind svikter - som det gjerne gjør når det kaldt i Europa vinterstid - må man brenne noe for å hindre strømutkobling. Med andre ord er fossilt brensel, i dette tilfellet gass, en forutsetning for å kunne tilby fornybar energi!"
Holdningen til alternativ energi her på forumet miner meg om en svensk film fra motorsagens barndom (ca. 1959) storyen var en svenske, ca. 61 år, og hans sønn som hadde hørt om motorsagen, men de skulle da faen ikke ha denne dritten in i sine skoger og inngikk et veddemål. Resten av historien er for lang, men alle vet hvordan dette endte. Og nei Bebben du tar bare feil når det gjelder fornybar energi. I de deler av verden de ikke har fornybar energi har de ekstreme tiltak for å møte peak power;
https://en.wikipedia.org/wiki/Peaking_power_plant
og de deler av verden som ikke har uendelig av vannkraft å ta av har slike anlegg i massevis. Et vannkraftverk krever ca. fem minutters varsel før det yter det det blir blitt bedt om. Et peak power anlegg krever ca. 30 minutter.
Så i stedet for denne oljesutringen, hva med å utnytte 40% av Europas samlede gratis batterikapasitet som i prinsippet varer evig og der investeringene langt på vei er tatt?
QuoteSå i stedet for denne oljesutringen, hva med å utnytte 40% av Europas samlede gratis batterikapasitet som i prinsippet varer evig og der investeringene langt på vei er tatt?
Jepp, en strømpris på 4 kr kWh er akkurat det industrien og innbyggerne i et land ved polarsirkelen trenger. Særlig når det i dag bare koster 5 øre kWh å produsere denne strømmen. Denne prisen går selvfølgelig til himmels når norske innbyggere skal betale for infrastruktur til å sende strømmen ut av landet. Heldigvis slipper nordmenn fristelsen med å kjøpe norsk naturgass levert på veggen til 50 øre kWh slik som tyskerne må slite med.
Her er en liten artikkel om vind vs kull:
QuoteHazelwood Countdown: 53 years old and making more electricity than Australia's entire wind industry
http://joannenova.com.au/2017/03/hazelwood-countdown-53-years-old-and-making-more-electricity-than-australias-entire-wind-industry/
Quote from: Emeritus on 21.03.2017, 22:33:18
Sitat Bebben:
"Altså: Når sol & vind svikter - som det gjerne gjør når det kaldt i Europa vinterstid - må man brenne noe for å hindre strømutkobling. Med andre ord er fossilt brensel, i dette tilfellet gass, en forutsetning for å kunne tilby fornybar energi!"
Holdningen til alternativ energi her på forumet miner meg om en svensk film fra motorsagens barndom (ca. 1959) storyen var en svenske, ca. 61 år, og hans sønn som hadde hørt om motorsagen, men de skulle da faen ikke ha denne dritten in i sine skoger og inngikk et veddemål. Resten av historien er for lang, men alle vet hvordan dette endte. Og nei Bebben du tar bare feil når det gjelder fornybar energi. I de deler av verden de ikke har fornybar energi har de ekstreme tiltak for å møte peak power;
https://en.wikipedia.org/wiki/Peaking_power_plant
og de deler av verden som ikke har uendelig av vannkraft å ta av har slike anlegg i massevis. Et vannkraftverk krever ca. fem minutters varsel før det yter det det blir blitt bedt om. Et peak power anlegg krever ca. 30 minutter.
Så i stedet for denne oljesutringen, hva med å utnytte 40% av Europas samlede gratis batterikapasitet som i prinsippet varer evig og der investeringene langt på vei er tatt?
Ikke lett å si hva du vil med dette. Wikipedia-artikkelen støtter jo det jeg sier:
QuoteFor countries that are trending away from coal fired baseload plants and towards intermittent energy sources such as wind and solar, there is a corresponding increase in the need for peaking or load following power plants and the use of a grid intertie.
Du må ha noe i bunn (base load) og det bør ikke være noe som er uforutsigbart. I Tyskland er det kull og gass, så vidt jeg vet. I tillegg har du altså peak load, som du får økt behov for ved sol og vind.
Uten kull, gass og kjernekraft ville danskene, tyskerne og spanjolene vært nokså ille ute ved stabile vinterhøytrykk. Dvs. både de av dem som har råd til strømregningen og de som ikke har det.
Dere snakker om 4 kr pr. kWt. Nå må dere slutte å lese disse jeg elsker kull og olje bloggene. Vindkraft er allerede konkurransedyktig med kull;
http://img.gfx.no/1663/1663682/1200037330.jpg
https://www.tu.no/artikler/sa-mye-billigere-er-vindkraft-enn-kull-og-gass-i-norge/223285
https://www.greentechmedia.com/articles/read/wind-is-killing-coal-in-America
Og når det gjelder stabiliteten så er jo dette løsbart, peak power anleggene er ikke et resultat av alternativ energi, de har vi hatt lenge før det var et tema. �ksens tid er slutt, motorsagen kom på 50- tallet og skogsmaskinene kom på 80 tallet. Dere argumenterer fortsatt for at øksen er det eneste farbare.
https://www.greentechmedia.com/articles/read/elon-musk-wants-to-solve-australias-grid-problems-with-tesla-batteries
Og solenergi lar jeg ligge i denne omgang. Dere slår inn åpne dører når det hevdes at tungindustrien neppe greier seg med disse energitypene alene, dette er jeg enig i og har uttalt dette på bloggen flere ganger. Men tungindustri er ikke det første afrikanerne og inderne trenger. Dette er ikke et enten eller spørsmål. Vi må ha både olje og gass i mange år enda, kull kan med fordel kuttes ut umiddelbart da gass kan overta kull. Den fornuftige fremgangsmåten her ville være en revenue nøytral CO2 skatt slik som den smarte og opplyste del av det republikanske parti har foreslått.
https://www.theatlantic.com/science/archive/2017/02/a-republican-proposal-for-a-carbon-tax-okay/516048/
For å plage dere ytterligere limer jeg inn en artikkel fra yndlingsuniversitet til klimaskeptikere - Stat Penn der Mann arbeider, og en fra yndlingsavisen - The Guardian;
http://news.psu.edu/story/141937/2012/01/25/research/battery-powered-locomotive-does-job-quietly
https://www.theguardian.com/environment/2015/jan/13/low-carbon-battery-powered-train-carries-first-passengers
Hvis batteriteknologien utvikles og det eksempelvis er noe i det nye solid state batteriet til Goodenough
https://www.forbes.com/forbes/welcome/?toURL=https://www.forbes.com/sites/jamesconca/2017/03/17/jack-goodenoughs-battery-technologies-keep-getting-better/&refURL=http://www.startsiden.no/sok/?q=goodenough+battery&referrer=http://www.startsiden.no/sok/?q=goodenough+battery
Kan dette føre til en total endring i måten verdens jernbaner drives på. I Europa og Kina er det elektrisk drift som er rådende på baner med høy trafikk. Kjøreledningsnettet er imidlertid svært kostbart og må ha mye vedlikehold for å være driftssikkert. I Amerika er det dieselelektriske lokomotiv enerådende. Dette er et elektrisk lokomotiv med en stor dieselgenerator, ingen har foreløpig funnet en alternativ måte til å overføre kraften fra diesel til hjulene utenom gjennom elektrisitet (vel ikke helt korrekt, tyskerne har også en dieselhydraulisk variant men den har ikke fått noe fotfeste utenom Tyskland)
Her spiller vekten på batteriene liten rolle. Enkelte lokomotiver har endog blylodd for å øke addisjonsvekten, eksempelvis på Malmbanen. I tillegg til å kunne kvitte seg med diesel, slipper en bremseslitasjen da lokomotivet kan bremse ved å generere strøm og lade opp batteriene, i stedet for å slite bremser. En kan skifte ut hele batteripakken i stedet for å lade opp, noe som vi ta omtrent like lang tid som å fylle diesel.
Vi går mot en vidunderlig ny fremtid også på jernbanefronten.
emeritus, du ser ikke ut til å forstå at Peak Power ikke kan gjøre noe fra eller til når vind og sol svikter. Sist jeg leste noe om det, var base load i Tyskland stadig kull, og mer etter hvert som kjernekraft ikke lenger er spiselig. Men de taper penger... fordi såkalt fornybar har førsteretten til nettet. I essens er ikke dette annet enn et dobbelt energisystem der du må betale for den samme strømmen to ganger. Eller akseptere at det ikke er noen strøm når det ikke er det.
"hvis batteriteknologien utvikles"... er dette et argument for å fase ut olje og gass? Vi må slutte med det på grunn av "hvis"? ingen løsning for magasinering for fornybar er på plass hittil, de rådyre boksene fra Tesla fungerer nok mest som selvklebende dyds-etiketter. Og hvor mange "gjennombrudd" for grønn energi har vi ikke sett til nå? Det meste viser seg ganske kjapt å være grønne luftslott.
Hvor du henter tungindustri-kortet fra, vet jeg ikke, jeg har ikke argumentert med noe slikt, men både noenlunde moderne jordbruk og brukbare sykehus osv. bør jo helst ha pålitelig energi. Så var det den innendørs luftforurensningen som dreper mange, både strøm og gass kunne ha hjulpet dem.
Ellers vil de forskjellige landene ganske sikkert selv velge hva de vil satse på. India har allerede satset tungt på kull, en del andre vil nok gjøre det samme fordi det er billig, pålitelig og tilgjengelig. Mange har allerede erfart at det er lite å hente av grønne energikonsulenter fra Europa med Power point-presentasjoner. Bokser her og piler der, som kjent.
Det slår meg forresten vedrørende Saudi-Arabia, som du jo er så "glad i" - jeg ser ikke noe poeng med å legge ned norske arbeidsplasser for å la saud-i-Arabia overta dem. Kanskje dette kan bli en brukbar "vinkling" før valget.
Sitat Bebben;
"emeritus, du ser ikke ut til å forstå at Peak Power ikke kan gjøre noe fra eller til når vind og sol svikter."
I stedet for å bygge på hva du tror eller har lest på WUWT og tilsvarende, foreslår jeg at du leser deg opp på hva som skjer i den virkelige verden. Ett av de artikler jeg limte inn var sitater fra Moody's, ett av verdens ledende økonomiske analyseselskaper som bl.a. gir investeringsråd.
"Chung and her colleagues examined approximately 87 gigawatts of existing coal-fired power capacity in 15 states with regulated markets in the Midwest and Great Plains regions. (Not included were Texas and Illinois, deregulated markets with strong wind resources.) They found a total of 56 gigawatts of coal capacity in the Great Plains facing stiff competition from wind generation.
According to Moodyâ??s, average wind PPA prices in the Great Plains are now around $20 per megawatt-hour compared to an operating cost (fuel, operations, maintenance and capital costs) of $30 per megawatt-hour for most coal plants."
Moody's er ikke noe grønt foretak, og det er Moody's - ikke Greenpeace - som i løpet av et par år har skiftet oppfatning og konkluderer med at bl.a. vind er mer kostnadseffektivt enn kull, og dette uten subsidier. Når det gjelder energistabiliteten så er dette problemer som er løsbare. Der finnes allerede i dag mange teknikker som kan lagre den overskuddsenergien som kan tas igjen i perioder med lite vind, og her er teknologien bare i startgropen. Se på denne;
http://clivebest.com/rgraph/Wind.html
som rapporterer i sann tid hvordan energimiksen i UK til enhver tid fordeler seg. Forholdstallet i Tyskland er høyere enn i England i forhold til fornybar kontra tradisjonell. Endog franskmennene - som har ca. 80% dekket ved kjernekraft - vurderer nå et energievende.
Her er ytterligere en analyse som sammenligner de ulike energikildene, også her kommer vind gunstig ut;
https://www.lazard.com/media/438038/levelized-cost-of-energy-v100.pdf
Tyskland og Danmark har noen av verdens høyeste andeler av vind- og sol-kraft. De har også noen av verdens høyeste el-kraft priser, samt en vaklende leveringssikkerhet. USA, som har stor andel kull og gass, har mye lavere el-kraft priser. Det er fasiten. Våte fantasier fra grønne fanatikere på glanset papir er nettopp det, fantasier. Slik som våset fra Musk med å bruke lithium batteri som energi-backup i Australia.
Det hele koker ned til hvor konsentrert energien er. Sol og vind vil alltid være energi som er spredt utover et enorm areal og kun være tilgjengelig av og til. Det er ikke skalerbart.
Som artikkelen fra Australia forteller:
QuoteIn the Australian NEM grid, there are 43 wind plants, and around 2400 turbines on poles, and for 14 years they've been building them. Despite that, they're still not delivering enough power to replace a 53 year old tired worn out coal fired plant that can still manage to get all its generators working.
http://joannenova.com.au/2017/03/hazelwood-countdown-53-years-old-and-making-more-electricity-than-australias-entire-wind-industry/ (http://joannenova.com.au/2017/03/hazelwood-countdown-53-years-old-and-making-more-electricity-than-australias-entire-wind-industry/)
Hvis man skal regne relle kostnader så må man ta bort kunstige avgifter som blir pålagt et energiverk, slik som bedrageriet med CO2-kvoter, og legge til kostnadene ved oppgradering av distribusjonsnett for å takle vind- og sol-kraft.
Og det er vel ingen som har foreslått å erstatte vannkraft med kullkraft i Norge. Det som er foreslått er å bruke gasskraft som backup i Norge i tørre år. Dette er en løsning som er 100 ganger bedre en utenlandskablene.
emeritus
QuoteDer finnes allerede i dag mange teknikker som kan lagre den overskuddsenergien som kan tas igjen i perioder med lite vind, og her er teknologien bare i startgropen.
Nevn 1 slik teknikk.
At en benytter eksisterende vannkraftverk som batteri. Teknologien er over 80 år gammel der skovlhjulet og generatoren kan snus og benyttes som impeller og elektrisk motor den andre veien.
https://en.wikipedia.org/wiki/Pumped-storage_hydroelectricity
http://www.politico.eu/article/norways-glaciers-could-fill-europes-energy-gap-green-battery-renewables/
https://www.bloomberg.com/news/articles/2017-03-17/german-coal-mine-to-be-reborn-as-giant-pumped-hydropower-battery
Energieffektiviteten er også høy, 70 - 80%, og et vannkraftverk kan øke og redusere kapasiteten på fem minutters varsel.
I tillegg er der ulike batteriløsninger. Her er jeg ikke særlig opplest ut over det jeg har linket inn om Musk sitt initiativ i Australia. Hovedinnvendingen mot dette er at han benytter Litium Ion batteriet som er kostbart og har begrenset levetid, mens vekt og volum ikke spiller noen rolle i disse installasjonene siden de ikke skal flyttes. Men det finnes billigere løsninger.
Dette er problemer som med letthet kan løses og der er en rekke ulike teknikker som kan tilpasses lokale forhold, størrelse og økonomi. De er pr. i dag ikke særlig utviklet, men at de lar seg utvikle er i seg selv ikke noe usikkerhetsmoment. Det er et spørsmål om pris og energieffektivitet. Et prosjekt som nå utredes, er et enormt vindkraftverk som skal bygges på Doggerbank der en skal produsere karbonnøytral gass av overskuddsenergien og kjøre dette inn i eksisterende gasskraftverk når vinden ikke strekker til.
Dette er et spørsmål om muligheter og fremtidig utvikling. Det er ikke uten grunn at de mer utviklede deler av amerikansk næringsliv ser med stor skepsis på Trumpadministrasjonens håpløse forhold til kull og klimagasser. Amerikansk næringsliv ser tegningen og frykter at Europeerne og Kineserne skal stikke av med hele potten. Og det er også drevet av mer enn klima, det er kort og godt god økonomi.
He, Norge som Europas batteri? Skal de demme igjen Gudbrandsalen? Hva sier naturvernerne til det tro? Og hva gjør man etter et tørt år med lav magasinfylling og påfølgende kald vinter med stabilt høytrykk over Nord-Europa og ingen vind?
Ingen tall, så klart. Bare påstander om at dette "med letthet" kan løses. Jeg for min del får en Opticom-følelse når jeg leser de forskjellige begeistrede artiklene om såkalt fornybar energi (et uttrykk som i seg selv er en selvmotsigelse, i og med at energi verken kan skapes eller ødelegges).
Så har vi selvfølgelig kostnadene. Selv i klimaland er det grenser for selvskading, vil jeg tro. Bevares, hvis noen klarer å utvikle noe som kan lagre nok energi til å dekke hele staters behov i flere dager, er det jo bare å heie på dem. Men jeg ville ikke ha satset mine sparepenger på det før det foreligger som troverdige prosjekter.
Før du begynner å harselere kan du først innrømme overfor deg selv at du ikke har den fjerneste peiling på hva du kommenterer.
Demme igjen Gudbrandsdalen og fire kroner kW timen for vindkraft? Dette er jo på et erkjennelses og kunnskapsnivå som at temperaturene ikke har øket siden 1930 tallet og at menneskeheten er ansvarlig for bare 4% av dagens CO2 økning.
Det er ikke nødvendig å demme opp noe som helst. Vannmagasinene i de land som har benyttet denne teknologien i over hundre år fylles naturlig opp i løpet av måneder. I Norge typisk om høsten og under snøsmeltingen om våren.
Når det er tale om å mellomlagre energi fra vind og sol er det snakk om dager, eller i verste fall uker. Der denne teknologien benyttes er det ofte for å jevne ut toppene i løpet av døgnet. I de perioder en har stabilt mye overskudd av kjerne eller kull - som er vanskelig å regulere på kort varsel, benytter en denne teknologien som peak power ved at en pumper vann ved bruk av energien fra disse anleggene når de produserer for mye, og øker vannkrafttilførselen når kjerne og kull produserer for lite. Magasinene er allerede mer enn store nok til å regulere det som skjer i løpet av dager.
Med alle respekt å melde, innlegget ditt er en ren parodi, noe som kommer best til uttrykk med den nye definisjonen av fornybar energi. Når vannet har rent i havet bringer varmen og vinden skapt av solen det opp på fjellet igjen, og vannet kan benyttes på ny. Vi mennesker er så kortsiktige at vi kaller det som kommer fra solen, og skal komme i ca. 5 milliarder år til, for "fornybar" energi. Snakk om idioter som ikke forstår den 1. termodynamiske lov. Jeg anbefaler et innlegg hos KR der du tar livet av myten om at det er noe som heter "fornybar energi." Jeg garanterer heltestatus og Ole Henrik Ellestads ærespris for fremragende energipolisk forståelse. Prisen er en gratis reise med kullfyrt damplokomotiv til kullgruvene i Polen og et 14. dagers opphold i 600 meters dybde uten tilgang på dusj.
SÃ¥ denne da;
"Ingen tall, så klart. Bare påstander om at dette "med letthet" kan løses."
Du har fått tall og artikler så det holder, prøv å les det. Hva skal du med tall når 100 år gammel teknologi synes fullstendig ukjent.
For å ta denne spyttklysen først, emeritus i karakteristisk stil:
QuoteMed alle respekt å melde, innlegget ditt er en ren parodi, noe som kommer best til uttrykk med den nye definisjonen av fornybar energi. Når vannet har rent i havet bringer varmen og vinden skapt av solen det opp på fjellet igjen, og vannet kan benyttes på ny. Vi mennesker er så kortsiktige at vi kaller det som kommer fra solen, og skal komme i ca. 5 milliarder år til, for "fornybar" energi. Snakk om idioter som ikke forstår den 1. termodynamiske lov. Jeg anbefaler et innlegg hos KR der du tar livet av myten om at det er noe som heter "fornybar energi." Jeg garanterer heltestatus og Ole Henrik Ellestads ærespris for fremragende energipolisk forståelse. Prisen er en gratis reise med kullfyrt damplokomotiv til kullgruvene i Polen og et 14. dagers opphold i 600 meters dybde uten tilgang på dusj.
Jeg takker deg for å folkeopplyse meg om den hydrologiske syklusen! Hva kommer i neste leksjon? At det er vinden som får vindmøllene til å snurre? Eller tyngdekraften som får vannet til å renne nedover? Jeg venter i spenning på neste forelesning!
For folk som er i stand til å lese noen enkle tanker, og kanskje til og med noen innfall, uten å reagere som en stut på en rød klut, here goes:
Jorden har som kjent to energikilder, seg selv og solen. Energien i verden har vært der siden Gud skapte den/siden Big Bang/tidenes morgen (stryk det som ikke passer, resultatet er det samme). Den kan ikke skapes, bare omdannes. (Dette er selvfølgelig bare slikt jeg lærte på skolen, jeg tror ikke det er det som får emeritus til å starte fargerike forelesninger om vannsyklusen.)
All denne energien som er der, er selvfølgelig også gratis. Det som koster penger og innsats, er å høste den inn. Siden vannsyklusen ble nevnt, får vi jo her i landet stor hjelp til dette av geografien, som samler inn vannet fra nedbørsfeltene til vassdragene for oss. Så kan vi hjelpe til med noen demninger for å magasinere vannet og sørge for pålitelig forsyning gjennom fire årstider med vekslende energibehov. Dette har gitt Norge en kjempefordel energimessig, der det visstnok bare er New Zealand som kan konkurrere med oss når det gjelder å kunne dekke eget energibehov på denne måten.
For såkalte fossile energikilder gjelder også at naturen har "samlet inn" energien for oss, gjerne over svært lang tid. Dette gjør det enkelt for oss å utnytte dem, som med vannkraften er mesteparten av jobben allerede gjort.
For kjernekraft ligger energien i atombindingene, her er det enorme krefter som kan utnyttes....
For sol og vind sin del er det imidlertid lite hjelp å få fra naturen, så her må en mye større del av innsamlingsarbeidet gjøres av oss selv. Dette gjør den nødvendigvis både dyrere og vanskeligere. Et relativt nytt begrep for forskjellige energikilder er EROI eller ERoEI, Energy Return on Energy Invested. Dette er et begrep som stammer fra økologien, og er et regnskap for hvor mye energi som kan høstes i forhold til hvor mye energi som er investert i en energikilde. Et ERoEI-tall på 1 vil si at du får igjen akkurat like mye som det du investerte. I en studie omtalt et annet sted her på forumet fant forskerne at ERoEI for solkraft i Sveits, et godt hakk sør for oss, var negativ - det vil si at når alt ble tatt i betraktning, fikk man mindre energi ut enn det man investerte. Energi altså, ikke penger: Det ville ikke ha hjulpet at solpanelene var gratis.
Noen ganger blåser det, andre ganger ikke, og atter andre ganger blåser det for mye. Og solen skinner bare om dagen, og i Tromsø ikke på julaften.
Emeritus synes å mene at dette siste er problemer som "med letthet" kan løses. Vel, hvis det er så lett, hvorfor er de ikke løst ennå? Kan det være at ingen hittil har spyttet inn fantasillionene som kreves? Jeg for min del ser at det er stor optimisme og mange forslag, som bruken av nedlagte kullgruver eller slik tilbakepumping av vann som allerede gjøres. Men vi har fortsatt til gode å se at noe av dette faktisk er gjennomførbart i en slik skala som kreves for å gjøre hele strømnettet "fornybart" i andre land enn vårt eget. Er de gamle kullgruvene vanntette tro?
Sitat Bebben;
"For folk som er i stand til å lese noen enkle tanker, og kanskje til og med noen innfall, uten å reagere som en stut på en rød klut, here goes:"
Nå har jeg lest om alternative energikilder her på KD.com og et par andre blogger som er på den skeptiske side av klimadebatten, og det jeg gjennomgående leser er en ufattelig uvitenhet og negativ holdning til det som skjer i verden.
Merk deg at min fasinasjon for elektriske biler og solkraft ikke først og fremst er klimarelatert, men interesse for ny og bedre teknologi. Når det gjelder vind har jeg inntil det siste oppfattet at dette er noe for dansker og nederlendere som verken har vannkraft, kull og knapt noe gass igjen. Jeg har blitt kjent med en ingeniør og økonom i Aibel som etter oljenedturen har blitt engasjert i et stort havvindprosjekt de arbeider med. Han hadde samme holdning som meg til at han begynte å sette seg inn i sakene. Han la ut i det vide og brede, jeg husker dessverre ikke tallene men jeg skal snart møte han igjen og jeg skal spørre og grave til han blir blå i trynet. Poenget er at dette ut fra et industrielt og økonomisk ståsted ikke er noe lilla silkeskjerf og fotformskogreie, men teknologi som de største energiaktørene i verden tar på blodig alvor.
Så mine sarkastiske utblåsninger skyldes at det jeg leser her på KD.com kort og godt er sprøyt og feilinformasjon, jeg påstår ikke at det er bevisst, men er et resultat av den generelle og lite nysgjerrige holdningen til at grønn energi og ny energiteknologi automatisk settes i bås med klimaalarmisme. Ryddegutt hadde et utpreget eksempel på utslagene av dette for noen dager siden da han limte inn et bilde av en pike som hadde blitt tilsotet som følge av et Litium Ion batteri på øretelefonen hadde tatt fyr eller hva det var. Jeg vurderte et sarkastisk svar i retning av hva er alternativet, et kullfyrt kraftverk med CO2 fangst som øredobb?
NÃ¥r det gjelder ditt siste innspill:
"Emeritus synes å mene at dette siste er problemer som "med letthet" kan løses. Vel, hvis det er så lett, hvorfor er de ikke løst ennå? Kan det være at ingen hittil har spyttet inn fantasillionene som kreves? Jeg for min del ser at det er stor optimisme og mange forslag, som bruken av nedlagte kullgruver eller slik tilbakepumping av vann som allerede gjøres. Men vi har fortsatt til gode å se at noe av dette faktisk er gjennomførbart i en slik skala som kreves for å gjøre hele strømnettet "fornybart" i andre land enn vårt eget. Er de gamle kullgruvene vanntette tro?"
For det første, vær vennlig å slutt med disse anførselstegnene rundt fornybart. Dette er et innarbeidet begrep som alle forstår betydningen av. Det er like fånyttes å sette anførselstegn rundt fornybart som å hevde at havforsuring er feil siden havet ikke kan bli surt. En løser ikke et problem med å lage nye ord.
Om kullgruvene er vanntette så er det i så fall bare vannet som forsvinner og hvor skal det gjøre av seg 800 meter under bakken flere hundre meter under grunnvannsspeilet, problemet i kullgruvene har jo historisk sett vært å få vannet ut. Vel dette er for så vidt ny teknologi. Men å benytte vannkraft som batteri er altså 130 år gammel teknologi, å benytte generatorene som både pumpe og generator er nå 80 år gammel teknologi. I de deler av verden som har nærhet mellom sol og vind og vannkraft har en altså allerede en ferdigutviklet teknologi. Og da ser jeg på mulighetene.
Vi har en 2 - 3000 km lang kyst som har vind sterk nok til å drive vindkraftverk 80 % av tiden (dette tallet bare fant jeg på men jeg tror ikke det er langt fra) som ligger i nærheten av verdens femte største vannkraftkapasitet der magasinene og kraftstasjonene allerede er bygget. Ser du noen muligheter her, eller ser du bare at av og til blåser det og av og til blåser det for mye. Men hvis det blåste passe 50% av tiden og vi kunne fylle magasinene med vann 50% av tiden, ser du noen muligheter?
QuoteDu har fått tall og artikler så det holder, prøv å les det.
For Europas grønne batteri:
QuoteA longtime advocate of the green battery idea, Vereide designed a way to upgrade the countryâ??s dams so their reservoirs can fill and drain much faster. He calculates that it would cost about â?¬6 billion to upgrade 20 of Norwayâ??s hydroelectric plants to act as more efficient energy stores; that would give them a capacity of about 20 GW of power.
For 6 milliarder euro - mer enn den samlede prisen på de nye utenlandskablene - kan vi altså oppnå en teoretisk ("batteri")kapasitet på 20 GW, ifølge denne Vereide. (Hva blir resultatet av dette i produserte TWh? 100?)
Strømproduksjonen i Tyskland alene er på ca. 600 TWh i året ifølge Eurostat. Hvor mye av dette som er sol og vind, kommer an på været.
Den nye Norlink-kabelen til Tyskland har kapasitet på 1400 MW, altså ca. 7 prosent av den foreslåtte batterikapasiteten. Det må med andre ord bygges ut over ti ganger så stor kapasitet for å kunne eksportere de 20 GW.
I et gjennomsnittsår er overskuddet i norsk strømproduksjon på rundt 5 TWh. For hele EU 28 er den produksjonen på over 3000 TWh.
Men så skal vi jo gå over til elektriske biler osv. her hjemme. Da må vi vel trenge en hel del av dette overskuddet selv? Eller, når vi skal samkjøres med EUs kraftnett, blir vel "klimavirkningen" av elbilene halvert når vi må importere diverse "skitten strøm" fra utlandet?
Er det bare meg, eller virker drømmen om batteriet en smule optimistisk. Eller kanskje det er nå man skal si Follow the Money?
"For 6 milliarder euro - mer enn den samlede prisen på de nye utenlandskablene - kan vi altså oppnå en teoretisk ("batteri")kapasitet på 20 GW, ifølge denne Vereide. (Hva blir resultatet av dette i produserte TWh? 100?)"
Dette vet jeg ikke. Er det 100 TWh er det i så fall jævlig mye. Norge som den femte største produsenten i verden har i dag en produksjon på rundt 130 Twh, kan denne økes med 100 Twh for 6'''� vil jeg ha kontonummeret umiddelbart.
Men dette regnestykket får vi ta senere, jeg setter imidlertid pris på interessen, nå går jeg på Dyvekkes.
QuoteVi har en 2 - 3000 km lang kyst som har vind sterk nok til å drive vindkraftverk 80 % av tiden (dette tallet bare fant jeg på men jeg tror ikke det er langt fra) som ligger i nærheten av verdens femte største vannkraftkapasitet der magasinene og kraftstasjonene allerede er bygget. Ser du noen muligheter her, eller ser du bare at av og til blåser det og av og til blåser det for mye. Men hvis det blåste passe 50% av tiden og vi kunne fylle magasinene med vann 50% av tiden, ser du noen muligheter?
Det jeg vet, er at vindkraft i Norge stort sett går med dundrende underskudd, og at årsaken til dette delvis (vel, ifølge noen) er overoptimistiske konsulentprosjekter, og delvis at strømprisen er for lav.
At strømprisen er for lav, skyldes det enkle faktum at vi stort sett har mer strøm allerede enn det vi trenger, og at vannkraft er langt billigere å produsere. Jeg regner med tallene for vannkraft også varierer, men Trønder Energi opplyste til NRK for en tid tilbake at de billigste kraftverkene deres produserte strøm for under 10 øre KWh.
Så ... joda, vi kan bygge ned/rasere både kysten og fjellet med vindmøller og diverse anlegg for å produsere noe vi ikke trenger, eller for å selge det til noen som antas å trenge det. Men jeg ser et problem her også, og det er at for eksempel Tyskland til tider har hatt store problemer med å fase inn vinden sin i strømnettet når det har vært gode vindforhold, som ikke alltid sammenfaller med stort behov. Da har de dumpet denne kraften til nabolandene, og prisen har ikke bare vært lav, den har til og med noen ganger vært negativ: De har betalt for å bli kvitt den. I England har tilsvarende problemer ført til at vindparker har fått betalt for ... ikke å levere. Med de ambisiøse målene for fornybar energi i Europa, hvilken garanti har vi for at de faktisk vil etterspørre denne kraften når den er til salgs? Men det er for så vidt litt på siden i forhold til hovedpoengene.
I dagens situasjon hjelper vi danskene med å produsere sin rådyre strøm med vind. Alternativet for dem er vel kull, eller kanskje det er svensk kjernekraft, men ikke bare. Men Danmark er som Norge et lite land. Kanskje vi burde nøye oss med dette?
Uansett vil de kablene som allerede er under bygging, gi noen erfaringer og forhåpentligvis noen svar om veien videre. Jeg ser at Leif Sande vil stanse dem, men tviler på han vil lykkes. Men til tross for Bellona og Zero finnes det fremdeles "gammeldagse" naturvernere i Norge. Storstilte utbygginger i fjellheimen og/eller på kysten vil ganske sikkert møte motstand.
All energiproduksjon har selvfølgelig en miljøkostnad, også vannkraft. Det vil alltid bli en avveiningssak. Kan hende jeg hadde støttet en vindpark hos flyndrefiskerne* i havgapet dersom alternativet var å kverke enda en lakseelv.
Edit:
* eller fjøslaks-røkterne. :D
Quote from: Bebben on 23.03.2017, 22:02:17
At strømprisen er for lav, skyldes det enkle faktum at vi stort sett har mer strøm allerede enn det vi trenger, og at vannkraft er langt billigere å produsere. Jeg regner med tallene for vannkraft også varierer, men Trønder Energi opplyste til NRK for en tid tilbake at de billigste kraftverkene deres produserte strøm for under 10 øre KWh.
Pumpekraftverk er en kjent og brukt teknologi i Norge i samband med tradisjonell vannkraftutbygging. Poenget er nettopp å kunne utnytte perioder med lav strømpris til å pumpe vann fra et lavereliggende magasin til et høyereliggende magasin, for så å kunne bruke den økte fallhøyden til å produsere kraft i perioder med høy strømpris.
Vår venn Emeritus har i sin euforiske omtale av de mulighetene pumpekraftverk gir, sett elegant bort fra et par fundamentale forutsetninger som må være tilstede for at man skal kunne etablere pumpekraftverk med tilstrekkelig grad av suksess.
En av disse forutsetningene er tilgangen på egnet vann for å pumpe opp i de høyereliggende magasinene. Man kan ikke uten videre bruke havet som reservoar. Det ville bli en smule ugreit både for eksisterende installasjoner beregnet på ferskvann, samt for miljøet forøvrig hvis man nå skulle begynne å slurpe inn saltvann og fraktet opp i høyden for lagring. Man trenger faktisk relativt store lavereliggende ferksvannsreservoar for å kunne utnytte pumpekraftteknologien i stor skala. Slike storkapasitetsmagasin etableres ikke uten videre i en håndvending.
Henvisningen hans til en 80 år gammel ide som relevant i denne sammenhengen, viser forøvrig hans mikroskopiske innsikt den grunnleggende teknologien man i dag har for effektive turbiner for vannkraftproduksjon i eksisterende anlegg. Det skal litt mer til enn å snu turbinretningen for å pumpe vannet tilbake for senere kraftproduksjon. Som en introduksjon til grunnleggende vannkraftproduksjon kan kanskje
dette (http://ungenergi.no/fornybar-energi/hva-er-vannkraft/) være passende? Pumpekraftverk kan man lese mer om
her (http://ungenergi.no/energikilder/hav-og-vannkraft/pumpekraft/).
Et par masteroppgaver fra NTNU som gir litt informasjon rundt temaet pumpekraftverk har vi
her (https://www.google.no/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=6&ved=0ahUKEwiiveK7ou_SAhUEVSwKHWpIBLsQFgg4MAU&url=https%3A%2F%2Fbrage.bibsys.no%2Fxmlui%2Fbitstream%2Fid%2F448699%2F15281_FULLTEXT.pdf&usg=AFQjCNGEDICVQGPevaoOLh5VGWnow-FfpQ&cad=rja) og
her (https://brage.bibsys.no/xmlui/bitstream/handle/11250/257830/744146_FULLTEXT01.pdf?sequence=1&isAllowed=y).
Sitat Amateur2
"Vår venn Emeritus har i sin euforiske omtale av de mulighetene pumpekraftverk gir, sett elegant bort fra et par fundamentale forutsetninger som må være tilstede for at man skal kunne etablere pumpekraftverk med tilstrekkelig grad av suksess."
Og denne:
"En av disse forutsetningene er tilgangen på egnet vann for å pumpe opp i de høyereliggende magasinene. Man kan ikke uten videre bruke havet som reservoar. Det ville bli en smule ugreit både for eksisterende installasjoner beregnet på ferskvann, samt for miljøet forøvrig hvis man nå skulle begynne å slurpe inn saltvann og fraktet opp i høyden for lagring. Man trenger faktisk relativt store lavereliggende ferksvannsreservoar for å kunne utnytte pumpekraftteknologien i stor skala. Slike storkapasitetsmagasin etableres ikke uten videre i en håndvending."
Så kunne eksperten Amateur2 øse av sin kunnskap og fortelle hvor mange Twh magasinkapasitet vi allerede har med to ferskvannsmagasiner med ulik høyde vi kan benytte denne teknologien på? Pek gjerne samtidig på andre fundamentale forutsetninger jeg har sett bort fra for å benytte denne teknologien, jeg er lærevillig.
Og igjen her:
"Henvisningen hans til en 80 år gammel ide som relevant i denne sammenhengen, viser forøvrig hans mikroskopiske innsikt den grunnleggende teknologien man i dag har for effektive turbiner for vannkraftproduksjon i eksisterende anlegg. Det skal litt mer til enn å snu turbinretningen for å pumpe vannet tilbake for senere kraftproduksjon. Som en introduksjon til grunnleggende vannkraftproduksjon kan kanskje dette være passende? Pumpekraftverk kan man lese mer om her."
Når noen hevder en debattant har "mikroskopisk" innsikt i grunnleggende spørsmål stikker man hodet langt frem, så igjen del med oss den kunnskapen du har som åpenbart ikke er mikroskopisk. Hevder du at slike kombinasjonsanlegg ikke finnes?
Amateur2 synes å stikke av, så jeg kan si et par ting om det han tydeligvis ikke vil snakke om, eller svare på.
Norge har en enorm magasinkapasitet som kan benyttes til pumpekraftverk. Denne tåpelige uttalelsen om sjøvann viser hvem som har mikroskopisk kunnskap, ulike kilder taler om en slik tilleggskapasitet på 20.000 MW.
Når det gjelder teknologi og påstanden om at;
"Henvisningen hans til en 80 år gammel ide som relevant i denne sammenhengen, viser forøvrig hans mikroskopiske innsikt den grunnleggende teknologien man i dag har for effektive turbiner for vannkraftproduksjon i eksisterende anlegg..."
Så kan vi jo ta en titt på hva bransjen selv skriver i konsesjonssøknader der de selv skal bygge slike pumpeanlegg;
http://www.sirakvina.no/Global/Konsesjonss%C3%B8knad%20Tonstad%20pumpe%20endelig%20050907.pdf
"Tilleggsinstallasjonen vil ha en effekt på 960 MW fordelt på to aggregat á 480 MW. Et aggregat består av en generator/motor på 560 MVA og en reversibel Francisturbin med en slukeevne på 125 m3/s og en pumpeevne på 100 m3/s. Med sluke-/pumpeevne menes den maksimale vannføring som turbinen klarer å nyttiggjøre/pumpe. Generatorspenningen, som vil være i størrelsesorden 22 kV, transformeres opp til sentralnettsnivå, 300 kV, via to 560 MVA transformatorer. Av sikkerhetsmessige årsaker vil transformatorene være atskilt fra stasjonshall i egen trafohall. Fra transformatorene føres strømmen i kabler opp til eksisterende frilufts- koblingsanlegg."
Altså nettopp den type teknologi jeg omtaler som åtti år gammel og som selvsagt stadig utvikles. Men hva faen vet vel Tonstad Kraftverk, som eies av bl.a. Statkraft og Lyse og er blant landets største anlegg. Teknologien er jo tross alt bare beskrevet av norske vannkraftingeniører som er blant de ledende i verden.
Blant folk som mener seg i posisjon til å irettesette Max Planck om den andre termodynamiske lov, forventer jeg at det tar maksimalt 10 minutter på Google for å sette på plass hele den norske vannkraftkompetansen.
Quote from: Emeritus on 25.03.2017, 13:59:15
Amateur2 synes å stikke av, ...
Hvis det å bruke helga til å gå på ski og nyte naturen, og ikke sitte klar ved tastaturet for umiddelbart å fyre av et svar med en gang Emeritus legger inn en post, er å stikke av, så gjorde jeg vel det.
Som vanlig bygger Emeritus sine stråmenn og går løs på dem når verden blir litt ubehaglig for ham. La oss i stedet ta utgangspunkt i hva Emeritus opprinnelig skrev om pumpekraft:
Quote from: Emeritusquote author=Emeritus link=topic=813.msg6242#msg6242 date=1490270469]
At en benytter eksisterende vannkraftverk som batteri. Teknologien er over 80 år gammel der skovlhjulet og generatoren kan snus og benyttes som impeller og elektrisk motor den andre veien.
Her er det overhodet ingen forbehold om at løsningen han markedsfører medfører betydelige ombygginger av de eksisterende kraftverkene, med tilhørende store investeringer. Videre vil det oppstå behov for kraftig utbygging av overføringslinjer. Heller ikke tar Emeritus forbehold i den etterfølgende debatten med Bebben. Man må altså gå ut fra at Emeritus faktisk mener det jeg har sitert ham på over på ramme alvor. Enkelt sagt og forstått blir det: "Reverser turbinene i eksiterende kraftverk og man har pumpekraftverk som gir oss Europas grønne batteri".
I Emeritus' kommentarer
#25 (http://klimadebatt.com/forum/index.php?topic=813.msg6263#msg6263) og
#26 (http://klimadebatt.com/forum/index.php?topic=813.msg6265#msg6265) går det tydelig fram at Emeritus nå har Googlet en smule og funnet noe interessant informasjon. Men å lese hva jeg faktisk sier i min kommentar i sammenheng, samt ta seg bryet med å lese det stoffet jeg har lenket til, det ser det ikke ut til at han umaker seg med å gjøre. I stedet etableres det stråmenn som han så kan gå løs på ved å stille spørsmål som det ikke er særlig grunnlag for å stille fordi han vil finne svar på flere av spørsmålene i det stoffet jeg har lenket til.
Det man trenger for at Norge skal kunne fungere som en form for "grønt batteri" for Europeisk vind og sol-kraft med høyst irregulær produksjon, er effektkapasitet og kapasitet til å lagre overskuddsenergi. De nærmeste til å gi noenlunde gode svar på potensialet for å skaffe dette tilveie og øknomien i eventuelle tiltak er, for norske forhold NVE og SINTEF. Noe de også har gjort i et par grundige studier.
NVE - Pumpekraft i Noreg (http://publikasjoner.nve.no/rapport/2011/rapport2011_22.pdf) og
SINTEF-CEDREN - Ã?kt balansekraftkapasitet i norske vannkraftverk (http://www.cedren.no/Portals/Cedren/Pdf/TR%20A7126%20%C3%98kt%20balansekraftkapasitet%20i%20norske%20vannkraftverk.pdf?ver=2013-04-26-084155-157)
Disse rapportene er absolutt leseverdige og gir forhåpentlig et noenlunde ralistisk bilde på de faktiske mulighetene og utfordringene Norge vil ha som "grønt batteri" for Europa.
Hovedpoenget med Norge som "grønt batteri", er å kunne tilby effektkapasitet. Teknisk mulig, ikke utnyttet, effektkapasitet er snaut 20 000 MW. Av dette kan ca 10 000 MW realiseres i tilknytning til eksisterende magasinsystemer hvor man har et øvre og nedre magasin med kapasitet av betydning for lagring av større energimengder. Dette kan imidlertid ikke realiseres uten relativt omfattende ombygginger. Blant annet vil det kreve utskifting av turbinparker og økning av diameter på tilførselstunneler for å få en effektiv pumpekraftløsning. Dette er ikke ensbetydende med: "At en benytter eksisterende vannkraftverk som batteri" som Emeritus så kjekt hevder i
#15 (http://klimadebatt.com/forum/index.php?topic=813.msg6242#msg6242).
Videre så vil en pumpekraftløsning for levering av effekt kreve en betydelig utbygging av overføringskapasitet. Denne må dimensjoneres ut i fra effektkrav og ikke ut fra krav til kapasitet for energioverføring slik som har vært vanlig så langt.
NVE vurderer at de evaluerte løsningene blir for dyre innenfor dagens prisregime for effekt og energi. Løsningene vil kreve en større margin mellom lav kraftpris i perioder med behov for lav effekt og høy kraftpris i perioder med høyt effektbehov, enn vi ser i dagens marked.
Sitat Amateur2;
«Som vanlig bygger Emeritus sine stråmenn og går løs på dem når verden blir litt ubehaglig for ham.»
Ikke prøv deg. Punkt for punkt kan jeg påvise at du ikke hadde det fjerneste begrep om hva du snakket om da du begynner å omtale min mikroskopiske kunnskap.
At jeg har hevdet at dette er kostnadsfritt er det rene tøv. Jeg har med rette hevdet at teknologien er tilgjengelig og utprøvd og har vært det i årtier, og at Norge i europeisk sammenheng er i en helt unik posisjon til å nyttiggjøre seg teknologien uten ytterligere store naturinngrep.
Det første vilkår for å benytte eksisterende verk som batterier er at en har ferskvannsmagasiner i ulik høyde. Og hva er din kommentar til det? Jo denne:
«En av disse forutsetningene er tilgangen på egnet vann for å pumpe opp i de høyereliggende magasinene. Man kan ikke uten videre bruke havet som reservoar.»
Her begynner du å rote med sjøvann åpenbart uvitende (jada du har lest deg opp nå) om at Norge har ca. 50 - 60% av denne kapasiteten Europa og at der finnes over 100 slike anlegg i Norge der anleggskostnadene knyttet til magasinene er tatt og der reguleringskonsesjonene gir anledning til store vannstandsvariasjoner.
Du har lagt inn en studie om pumpekratverk som omhandler kortsiktig lagring og en studie som omhandler noe helt annet. Den siste studien omhandler ytterligere optimalisering av eksisterende vannkraft der en benytter eksisterende magasiner og utjevner produksjonen på sesongbasis mellom de anlegg som har magasiner og den store andel av norsk produksjon som har lite eller ingen magasinkapasitet.
Sagt på en annen måte. Første studie kan fungere som batteri for vind da det tales om variasjoner innen døgn og uker, den siste gjelder årstidsvariasjoner. Den første studie har begrenset verdi da den bygger på en svensk studie omhandlende noen få verk. (jeg tar et lite forbehold her, jeg er kjent med den første, men har bare skummet raskt over innhold og sammendrag av den siste)
Studier/utredninger som hovedsakelig omhandler batteri for andre energiformer har du her;
http://www.cedren.no/Portals/Cedren/3-Norges%20ressursermuligheter%2C%20magasiner%2C%20pumpekraft%20etc-Seminar%20gront%20batteri-16112016-Anund%20Killingtveit-NTNU.pdf
https://www.duo.uio.no/bitstream/handle/10852/34011/Skomedal-Master.pdf?sequence=1&isAllowed=y
Av særlig interesse vil jeg vise til figur 4 og figur 2.
Figur 2 redegjør for forholdet mellom uregulert og regulert vannkraft og hvorfor vi i dag har pumpekraftverk og som den andre studien du limer inn ytterligere vil optimalisere.
Figur 4 sammenstiller de ulike lagringsmuligheter for vind og viser at pumpekraftverk i eksisterende vannkraftanlegg er den beste teknologien.
Når det gjelder å benytte norske fasiliteter som batteri er dette en helt annen sak enn å sesonglagre. Og det blir på et vis meningsløst å snakke om hvilke effekter en får ut av det. Dette blir et spørsmål hva formålet er. Den største pumpekraftverkene er de som skal jevne ut døgnvariasjonene;
https://en.wikipedia.org/wiki/Pumped-storage_hydroelectricity
Og teoretisk kan jo de magasiner som er designet får å lagre på halvårsbasis, tømmes på noen timer. Men en mulig praktisk kapasitet på minimum 20.000 MW har jeg lest flere steder, i så fall tilsvarer det ca. 70% av den effekten vi allerede har installert.
Norge produserer i dag ca. 140 TWh med en installert kapasitet på ca. 30.000 MW. De fleste vannkraftverk i Norge har en brukstid på mellom 3 500 og 5 000 timer av årets 8760 timer.
Landbasert vind har en brukstid på rundt 2500 timer, offshore vind har en dokumentert brukstid på rundt 3500 timer, Statoil mener den realistiske brukstiden med nyeste teknologi er på over 4000 timer fullt uttak.
http://www.vindportalen.no/Vindportalen/Vindkraft/Vindfysikk/Vindenergi/El-Produksjon
https://no.wikipedia.org/wiki/Hywind
https://www.tu.no/artikler/hywind-kunne-satt-produksjonsrekord-men-servicebaten-kom-seg-ikke-ut-pa-to-maneder/222907
Dette innebærer i så fall at offshore basert vindkraft har omtrent samme brukstid som uregulert vannkraft. Og er således en likeverdig kraftform som denne. Og havbasert vindkraftproduksjon setter i likhet med uregulert vannkraft ikke varige spor (ut over å ødelegge laksefisket) og kan fjernes.
Så denne strengen begynte med at vindkraften kostet 4 kroner kWt og at vi måtte demme opp Gubrandsdalen, og at vindkraft for øvrig var ubrukbart fordi det er så ustabilt.
Men mye kan tyde på at offshore vindkraft er omtrent like stabilt som uregulert vannkraft og kan benytte samme teknologi og fasiliteter som denne for å bli like stabil som vannkraft. Prisspørsmålet skal jeg kommentere senere.
Takk til amateur2 for gode innlegg og til emeritus for flittig romservice.
Vedrørende det å demme opp Gudbrandsdalen, tviler jeg på det er tilstrekkelig i forhold til å være
Europas grønne batteri, jf. den samlede norske kraftproduksjonen på ca. 140-150 Twh mot Europas 3000. Vi har jo bygget ut halvparten av vannkraften som det er mulig å bygge ut, har vi ikke?
Emeritus glemte et poeng ovenfor i forhold til potensialet for pumpet lagring, som nevnt av Amateur2, og det er muligheten til å overføre strømmen til et marked til en pris som kan forsvare investeringene. Uten dette blir det jo litt som å kjøpe seg Ferrari i en veiløs bygd, eller ansette Frederic Hauge i et oljeselskap, du kan ikke bruke dem til noe.
Uansett er dette et sidespor, norsk vannkraft kan ikke være et argument for å fase ut norsk olje- og gassvirksomhet.
Så tilbake til trådens tema, LO-leder Gerd Kristiansen sier i et intervju med Nettavisen (http://www.nettavisen.no/na24/gerd-kristiansen---det-er-klart-jeg-frykter-at-lo-splittes/3423325719.html?google_editors_picks=true):
Quote
- Men har ikke alle utredninger ført til oljeutvinning?
- Det er bare tull. Alle konsekvensutredninger har ikke ført til utvinning. Vi har store områder som er vernet per i dag selv etter at de utredet.
- Og hva med hensynet til miljøet. Det er bred enighet om at mesteparten av oljeressursene må forbli i bakken skal verden klare klimamålene?
- Hvorfor må de det? Vi har stort behov for fossile brennstoff i lang tid fremover. Tar vi ikke ut olje i Lofoten og Vesterålen, må vi ta det ut andre steder, hvor skadene for miljøet er større, sier Kristiansen, og legger til:
- Hvis inntektene fra olje og gass forsvinner, hva skal vi leve av i fremtiden?
Jeg tror hun har rett, men vil legge til at det ikke er bare er snakk om miljøet hvis vi skal gi fra oss markedsandeler for olje og gass. Det betyr også mer makt til Putin og Saudi Arabia, for eksempel. I tillegg, hvordan vil et Norge uten oljepenger se ut? Diskusjonen om hva vi skal leve av etter oljen, begynte omtrent samtidig med at den første dråpen ble hentet opp fra Nordsjøen og bør snart innlemmes i lærebøker i norrønt. Ordflommene har ikke skapt noe særlig. Som jeg kommenterte da de grønne begynte å gnåle om 100.000 nye arbeidsplasser N� i 1. maitoget for et par år siden, er det jo etableringsfrihet i landet, det er bare å brette opp ermene og gå i gang. Men det er bare så altfor tydelig at det er alle andres penger de sikler etter.
Jeg vurderer slagordet "Nei til utflagging av norske arbeidsplasser til Saudi-Arabia" foran kommende valg.
Quote from: Emeritus on 27.03.2017, 20:42:48
Sitat Amateur2;
Ikke prøv deg. Punkt for punkt kan jeg påvise at du ikke hadde det fjerneste begrep om hva du snakket om da du begynner å omtale min mikroskopiske kunnskap.
Interessant. Hvordan har du tenkt å vise at jeg ikke hadde det fjerneste begrep om hva jeg snakket om? Hva vet du om min faglige bakgrunn, og hvilke relasjoner jeg har hatt til vannkraftproduksjon?
Quote from: Emeritus on 27.03.2017, 20:42:48
At jeg har hevdet at dette er kostnadsfritt er det rene tøv. Jeg har med rette hevdet at teknologien er tilgjengelig og utprøvd og har vært det i årtier, og at Norge i europeisk sammenheng er i en helt unik posisjon til å nyttiggjøre seg teknologien uten ytterligere store naturinngrep.
Her er hva du hevdet:
Quote from: Emeritus on 23.03.2017, 13:01:09
At en benytter eksisterende vannkraftverk som batteri. Teknologien er over 80 år gammel der skovlhjulet og generatoren kan snus og benyttes som impeller og elektrisk motor den andre veien.
Jeg overlater til leserne å trekke sine egne konklusjoner.
Quote from: Emeritus on 27.03.2017, 20:42:48
Det første vilkår for å benytte eksisterende verk som batterier er at en har ferskvannsmagasiner i ulik høyde. Og hva er din kommentar til det? Jo denne:
«En av disse forutsetningene er tilgangen på egnet vann for å pumpe opp i de høyereliggende magasinene. Man kan ikke uten videre bruke havet som reservoar.»
Her siterer du svært selektivt. Det jeg faktisk skrev er følgende:
Quote from: Amateur2 on 24.03.2017, 14:38:20
Pumpekraftverk er en kjent og brukt teknologi i Norge i samband med tradisjonell vannkraftutbygging. Poenget er nettopp å kunne utnytte perioder med lav strømpris til å pumpe vann fra et lavereliggende magasin til et høyereliggende magasin, for så å kunne bruke den økte fallhøyden til å produsere kraft i perioder med høy strømpris.
Vår venn Emeritus har i sin euforiske omtale av de mulighetene pumpekraftverk gir, sett elegant bort fra et par fundamentale forutsetninger som må være tilstede for at man skal kunne etablere pumpekraftverk med tilstrekkelig grad av suksess.
En av disse forutsetningene er tilgangen på egnet vann for å pumpe opp i de høyereliggende magasinene. Man kan ikke uten videre bruke havet som reservoar. Det ville bli en smule ugreit både for eksisterende installasjoner beregnet på ferskvann, samt for miljøet forøvrig hvis man nå skulle begynne å slurpe inn saltvann og fraktet opp i høyden for lagring. Man trenger faktisk relativt store lavereliggende ferksvannsreservoar for å kunne utnytte pumpekraftteknologien i stor skala. Slike storkapasitetsmagasin etableres ikke uten videre i en håndvending.
Grunnen til å påpeke at man ikke uten videre kan bruke havet som reservoar er at en ikke ubetydelig del av norsk kraftproduksjon har utløp direkte til sjøvann. Dermed er det kun en del av potensiell effekt som kan realiseres i form av pumpekraft. Du nevner i #26 eksplisitt 20000 MW potensiell effekt. Dette er effekt som omfatter både kraftproduksjon fra høyereliggende reservoar til laverliggende reservoar OG produksjon med utslipp direkte til sjø. Fra SINTEF-CEDREN rapporten kan man finne at det er ca 10000 MW som det er mulig å hente ut mellom eksisterende høyereliggende og lavereliggende magasin. Med andre ord halvparten av det Emeritus hevdet uten kildeanvisning.
Quote from: Emeritus on 27.03.2017, 20:42:48
Her begynner du å rote med sjøvann åpenbart uvitende (jada du har lest deg opp nå) om at Norge har ca. 50 - 60% av denne kapasiteten Europa og at der finnes over 100 slike anlegg i Norge der anleggskostnadene knyttet til magasinene er tatt og der reguleringskonsesjonene gir anledning til store vannstandsvariasjoner.
Hvorvidt jeg i utvitenhet rotet med sjøvann overlater jeg igjen til de øvrige lesere å avgjøre.
Quote from: Emeritus on 27.03.2017, 20:42:48
Du har lagt inn en studie om pumpekratverk som omhandler kortsiktig lagring og en studie som omhandler noe helt annet. Den siste studien omhandler ytterligere optimalisering av eksisterende vannkraft der en benytter eksisterende magasiner og utjevner produksjonen på sesongbasis mellom de anlegg som har magasiner og den store andel av norsk produksjon som har lite eller ingen magasinkapasitet.
Sagt på en annen måte. Første studie kan fungere som batteri for vind da det tales om variasjoner innen døgn og uker, den siste gjelder årstidsvariasjoner. Den første studie har begrenset verdi da den bygger på en svensk studie omhandlende noen få verk. (jeg tar et lite forbehold her, jeg er kjent med den første, men har bare skummet raskt over innhold og sammendrag av den siste)
Jeg foreslår at du er mer presis når du omtaler hvilke studier det gjelder slik at man kan forholde seg til dine kommentarer uten å anta for mye. Jeg antar at den svenske studien du viser til er studien fra Vattenfall Power Consultant. Denne studien er gjort på oppdrag fra NVE og er et vesentlig grunnlage for NVE sin rapport "Pumpekraft i Noreg" som i stor grad vurderer økonomien i pumpekraftløsninger.
Den andre studien jeg lenket til i #27 er SINTEF-CEDREN rapporten "�kt balansekraftkapasitet i norske vannkraftverk". Hvis du mener at dette i stor grad omhandler årstidsvariasjoner, så leser og forstår du denne rapporten helt anderledes enn jeg gjør. Rapporten omhandler i stor grad hvordan man kan øke effektkapasiteten basert på pumpekraftløsninger og det er jo nettopp tilgang på stabil effekt over tid som er et hovedproblem ved vind og solkraft. Det store fortrinnet til vannkraft i denne sammenhengen er at man kan levere stor effekt på meget kort varsel, dvs minutter.
Quote from: Emeritus on 27.03.2017, 20:42:48
Studier/utredninger som hovedsakelig omhandler batteri for andre energiformer har du her;
http://www.cedren.no/Portals/Cedren/3-Norges%20ressursermuligheter%2C%20magasiner%2C%20pumpekraft%20etc-Seminar%20gront%20batteri-16112016-Anund%20Killingtveit-NTNU.pdf
Dette foredraget bygger på materiale hentet fra både SINTEF-CEDREN studien og NVE studien jeg viste til i #27. Det er relativt lett å se hvis man har satt seg inn i de to nevnte studiene.
Quote from: Emeritus on 27.03.2017, 20:42:48
https://www.duo.uio.no/bitstream/handle/10852/34011/Skomedal-Master.pdf?sequence=1&isAllowed=y
Dette er en masteroppgave som tar for seg økonomiske modeller basert på visse antatte fysiske forutsetninger for blant annet pumpekraft, uten å evaluere gyldigheten av disse forutsetningene i nevneverdig grad.
Quote from: Emeritus on 27.03.2017, 20:42:48
Når det gjelder å benytte norske fasiliteter som batteri er dette en helt annen sak enn å sesonglagre.
Ja, det er nettopp det jeg har forsøkt å formidle til deg og som SINTEF-CEDREN rapporten omhandler.
Quote from: Emeritus on 27.03.2017, 20:42:48
Og det blir på et vis meningsløst å snakke om hvilke effekter en får ut av det. Dette blir et spørsmål hva formålet er.
Når jeg snakker om EFFEKT så er det energi pr tidsenhet, gjerne gitt som kapasiteten i antallet MegaWatt. Det er overhodet ikke et meningsløst begrep relatert til "grønt batteri", men et meget sentralt begrep.
Quote from: Emeritus on 27.03.2017, 20:42:48
Men en mulig praktisk kapasitet på minimum 20.000 MW har jeg lest flere steder, i så fall tilsvarer det ca. 70% av den effekten vi allerede har installert.
Hvis du leser SINTEF-CEDREN rapporten så vil du se hvordan dette tallet på ca 20000 MW som du "har lest flere steder" kommer fram og hvordan det er bygget opp. Det er ca 10000 MW som kan realiseres ved utbygging av maksimal pumpekraftkapsitet mellom eksisterende reservoarer av tilstrekkelig størrelse.
Sitat A2:
"Fra SINTEF-CEDREN rapporten kan man finne at det er ca 10000 MW som det er mulig å hente ut mellom eksisterende høyereliggende og lavereliggende magasin. Med andre ord halvparten av det Emeritus hevdet uten kildeanvisning."
og
"Du nevner i #26 eksplisitt 20000 MW potensiell effekt. Dette er effekt som omfatter både kraftproduksjon fra høyereliggende reservoar til laverliggende reservoar OG produksjon med utslipp direkte til sjø. Fra SINTEF-CEDREN rapporten kan man finne at det er ca 10000 MW som det er mulig å hente ut mellom eksisterende høyereliggende og lavereliggende magasin. Med andre ord halvparten av det Emeritus hevdet uten kildeanvisning."
Hva mener du med dette og hvordan kommer du frem til dette tallet med en maksimal effekt på 10.000 MW?
Også denne da;
"Interessant. Hvordan har du tenkt å vise at jeg ikke hadde det fjerneste begrep om hva jeg snakket om? Hva vet du om min faglige bakgrunn, og hvilke relasjoner jeg har hatt til vannkraftproduksjon?"
Og hva vet du om min faglige bakgrunn som innleder debatten med å omtale min "mikroskopiske" kunnskap? Den som leser denne strengen kan selv vurdere hvem som bringer nye fakta til torgs og hvem som viser til mine innlegg med kommentaren; "det er nettopp det jeg forsøker å formidle."
Quote from: Bebben on 27.03.2017, 23:17:04
Som jeg kommenterte da de grønne begynte å gnåle om 100.000 nye arbeidsplasser N� i 1. maitoget for et par år siden, er det jo etableringsfrihet i landet, det er bare å brette opp ermene og gå i gang. Men det er bare så altfor tydelig at det er alle andres penger de sikler etter.
Her fikk du meg til å le så jeg ristet: 97% av caffe-latte drikkingen i Oslofjordbotnen utføres - når de ikke går i selvskadingstog - av folk som har anledning til å sitte på kafe i andres arbeidstid og spekulere på hvordan de skal få tak i pengene deres uten å gjøre et ærlig arbeidsslag.
Sitat Bebben:
"Takk til amateur2 for gode innlegg og til emeritus for flittig romservice."
Og takk til Bebben for at han i tro KR stil alltid er enig med den som er enig med han, og dette helt uavhengig av innholdet i innlegget.
Og denne;
"Vedrørende det å demme opp Gudbrandsdalen, tviler jeg på det er tilstrekkelig i forhold til å være Europas grønne batteri, jf. den samlede norske kraftproduksjonen på ca. 140-150 Twh mot Europas 3000. Vi har jo bygget ut halvparten av vannkraften som det er mulig å bygge ut, har vi ikke?"
Er ikke særlig innsiktsfull. Det som er temaet er hvor mange TWh lagringskapasitet en trenger for å gjøre eksempelvis vind og sol stabilt. Dette er igjen et spørsmål om tidsintervaller. Vi har allerede 85 TWh magasinkapasitet, noe som innebærer at vi kan holde vår produksjon gående i 85/140 av et år - eller ca. 7 - 8 måneder - uten at det kommer en dråpe nytt vann over hele Norge. For sol og vind skal det lagres i dager eller måneder før det kan slippes løs igjen. Jeg har ikke noe tall her, men hele problemstillingen du fremsetter er misforstått.
Temaet har i kjent KD stil - og her er jeg for all del medskyldig - endret seg og dette burde ha vært flyttet til en ny streng. Men mener du fortsatt at vindkraft er ustabilt? Etter det jeg ser er offshore vindkraft like stabilt - eller om du vil ustabilt - som uregulert vannkraft. Og uregulert vannkraft er avhengig av de kostnadskrevende investeringer vi gjorde på 50, 60, 70 og 80 tallet i regulert vannkraft for å være stabilt. Disse kostnadene - som nærmest har en uendelig levetid - er nå stort sett nedbetalt og vil bare kaste av seg så lenge vannkraft er en aktuell kraftform. Dere snakker om at vannkraft koster bare så og så mye - 25 øre/kwh er nevnt - men dette er feil. Det koster i realiteten langt mindre. Statkraft alene har et akkumulert årsresultat på 75 milliarder de siste 10 årene og kraftbransjen er generelt god butikk selv om kraftprisene de siste par årene har vært lave. Så en ting er hva det koster forbrukerne, siden 90% av norsk vannkraft er eiet av det offentlige blir nettoprisen for den enkelte forbruker lavere hvis han i stedet skulle betale det nettobidrag kraftindustrien gir det offentlige i form av skatt og avgifter.
Så diskusjonen er ikke om vannkraft er å foretrekke for Norge og norske forbrukere - det er å slå inn åpne dører - men om norsk vannkraftteknologi sammen med vindkraft kan gjøre vindkraft like stabil som vannkraft. Dernest kan en stille spørsmålet ved om norsk vannkraftteknologi og resurser også på sikt kan skape en ny norsk industri. Det faktiske forhold er at vi fra før av er velsignet med enorme vannkraftressurser, men vi har faen meg noen av de beste potensiale for vindkraft også. En ca. 200 mil lang kyst der det blåser hele året som er pepret med eksisterende vannkraftanlegg som bare ligger noen km/mil lenger øst.
"Sitat fra: Bebben på 27.03.2017, 23:17:04
Som jeg kommenterte da de grønne begynte å gnåle om 100.000 nye arbeidsplasser N� i 1. maitoget for et par år siden, er det jo etableringsfrihet i landet, det er bare å brette opp ermene og gå i gang. Men det er bare så altfor tydelig at det er alle andres penger de sikler etter.
Her fikk du meg til å le så jeg ristet: 97% av caffe-latte drikkingen i Oslofjordbotnen utføres - når de ikke går i selvskadingstog - av folk som har anledning til å sitte på kafe i andres arbeidstid og spekulere på hvordan de skal få tak i pengene deres uten å gjøre et ærlig arbeidsslag."
Nei, det er ikke etableringsfrihet her i landet, det står riktignok noe om det i grunnloven, men i praksis må en ha offentlig tillatelse til å åpne en pølsebod. Og skal en etablere et vindkraftverk eller tilsvarende er det en prosess som tar år der en også er avhengig av stabile rammebetingelser.
Hvis det er etableringsfrihet her i landet hvorfor kan da Statoil eller for den del jeg, ikke bare sette i gang å utvinne olje utenfor Lofoten. Som forsvar for vind og vannkraft, er dette i hvert fall å foretrekke fremfor verdens mest kortsiktige, korrupte og råtne bransje. Hvor lenge oljebransjen har igjen i Norge kan hvem som helst tippe på. Men vi har altså litt erfaringer etter hvert:
http://kyst.no/nyheter/oljekommuner-far-hjelp-av-sintef/
http://syslagronn.no/2016/11/29/syslagronn/her-kan-det-komme-milliardinvestering_173854/
Når skal vi begynne å subsidiere oljeindustrien som har laget en masse arbeidsplasser med en levetid på noen tiår? Nå er de visst i ferd med å rive gasskraftverket på Kollsnes eller hvor det var, det som skulle danne nye arbeidsplasser med CO2 lagring og alt det der. Det synes som om det eneste oljenæringen kan tilby, er nye arbeidsplasser for å dempe skadevirkningene av oljebransjen, snakk om bransje.
Jeg har ikke forstått "grønne arbeidsplasser" som begrenset til kraftproduksjon eller oljeutvinning. Heller ikke pølseboder, men siden du nevner det, kan man jo av og til lure på om de grønne ville være i stand til å drive en såpass krevende virksomhet. Jeg bare nevner det, og det kan jo hende? På en klimavennlig måte så klart!
Heller enn pølser ser det ut til at grønne lobbyister og konsulenter er veldig flinke med Power Point. Og hockeykøller. Ikke som i Mann-køller fra fortiden, men som i grønne investeringer i fremtiden, gjerne presentert av unge menn i pene dresser side om side med lurvete folk i symboltunge islendinger. Sånt blir det jo ofte advokatmat av før vi kommer særlig langt inn i fremtiden... men jeg sporer av...
De kan kort og godt etablere et selskap og begynne å samle sammen de ressursene de trenger for å gjennomføre forretningsideen. Så kan de begynne å søke om eventuelle konsesjoner og tillatelser og så videre. Dersom prosjektet deres er så bra som de påstår, vil kapitalen så i kø, men dersom den ikke er det, er folk gjerne forsiktige med sine egne penger.
Antakelig mener de vindparker til havs. Vel, de kan jo begynne i det små. Sette opp en mølle eller to og demonstrere at det har både noe for seg og lønner seg. Da vil interessentene komme.
Sitat Bebben;
"Antakelig mener de vindparker til havs. Vel, de kan jo begynne i det små. Sette opp en mølle eller to og demonstrere at det har både noe for seg og lønner seg. Da vil interessentene komme."
Du har åpenbart behov for litt frisk luft. Søk på Hywind og rapporter tilbake, du er anslagsvis 8 år bak den utvikling alle kan lese om på nettet.
Quote from: Emeritus on 28.03.2017, 09:29:52
Sitat A2:
"Fra SINTEF-CEDREN rapporten kan man finne at det er ca 10000 MW som det er mulig å hente ut mellom eksisterende høyereliggende og lavereliggende magasin. Med andre ord halvparten av det Emeritus hevdet uten kildeanvisning."
og
"Du nevner i #26 eksplisitt 20000 MW potensiell effekt. Dette er effekt som omfatter både kraftproduksjon fra høyereliggende reservoar til laverliggende reservoar OG produksjon med utslipp direkte til sjø. Fra SINTEF-CEDREN rapporten kan man finne at det er ca 10000 MW som det er mulig å hente ut mellom eksisterende høyereliggende og lavereliggende magasin. Med andre ord halvparten av det Emeritus hevdet uten kildeanvisning."
Hva mener du med dette og hvordan kommer du frem til dette tallet med en maksimal effekt på 10.000 MW?
Ca 10.000 MW pumpekrafteffekt mellom et høyereliggende ferskvannsmagasin og et lavereliggende ferskvannsmagasin er ikke det samme som maksimal effekt på 10.000 MW (som du behendig forsøker å vri det til). Maksimal realiserbar effekt vil også inkludere installert effekt med produksjon direkte til sjø.
Jeg mener forøvrig nøyaktig det som står der. Hva er det som er problemet? Har du ikke lest rapporten?
Les kapittel 1 Innledning, kapittel 3.2 Potensial for økt effekt- og pumpekraftkapasitet i Norge og kapittel 7 Konklusjoner. Der finner du de tallene jeg refererer og bakgrunnen for dem. Husk på at effekt produsert med utløp til sjø (saltvann) ikke kan regnes med som et utnyttbart pumpekraftpotensiale i den konteksten vi diskuterer. Litt hoderegning, eventuelt elementær kalkulatorbruk kan være nødvendig.
I tillegg så gir kapittel 4 Miljøvirkninger mye nyttig informasjon som må tas i betraktning utover de rent tekniske mulighetene når man skal vurdere realismen i dette.
Sitat Amateur 2:
"Ca 10.000 MW pumpekrafteffekt mellom et høyereliggende ferskvannsmagasin og et lavereliggende ferskvannsmagasin er ikke det samme som maksimal effekt på 10.000 MW (som du behendig forsøker å vri det til)."
Og hvorfor er det ikke det?
Quote from: Emeritus on 29.03.2017, 10:12:28
Sitat Amateur 2:
"Ca 10.000 MW pumpekrafteffekt mellom et høyereliggende ferskvannsmagasin og et lavereliggende ferskvannsmagasin er ikke det samme som maksimal effekt på 10.000 MW (som du behendig forsøker å vri det til)."
Og hvorfor er det ikke det?
Fordi:
Quote from: Amateur2 on 29.03.2017, 09:04:31
Maksimal realiserbar effekt vil også inkludere installert effekt med produksjon direkte til sjø.
Jeg skal hjelpe deg litt pÃ¥ vei til Ã¥ forstÃ¥ hvordan dette henger sammen. Hvis du for eksempel gÃ¥r inn i SINTEF-CEDREN rapporten og ser pÃ¥ eksemplet som omfatter BlÃ¥sjø med diverse tilknyttede magasiner (kapittel 2.2 BlÃ¥sjø â?? Svartevatn â?? Otramagasinene), sÃ¥ vil du se at den foreslÃ¥tte løsningen der inneholder et effektverk med produksjon direkte til sjø, i tillegg til pumpekraftverkene mellom BlÃ¥sjø og de øvrige magasinene. Man kan derfor oppnÃ¥ en (kortvarig) høyere effektproduksjon fordi man kan tære pÃ¥ reserver etablert igjennom kjøring av pumpekraftverkene koblet til de andre magasinene i systemet. Tilsvarende løsninger er foreslÃ¥tt for flere andre magasinsystemer.
Nå synes jeg egentlig det er på tide at du setter deg ned og leser hele SINTEF-CEDREN rapporten grundig. Du vil finne mye nyttig kunnskap der.
Sitat A2:
«Jeg skal hjelpe deg litt på vei til å forstå hvordan dette henger sammen.»
Hvilken generøsitet. Utgangspunktet er at maksimal effekt er 10.000 MW, men at denne ikke er 10.000 MW siden en del av vannet går rett i fjorden. Det var ditt « Svar #39 på: 29.03.2017, 10:27:28 »
Så har du tydeligvis kommet på bedre tanker og opplyser i « Siste redigering: 29.03.2017, 19:10:06 av Amateur2 »
i all din generøsitet - igjen;
«så vil du se at den foreslåtte løsningen der inneholder et effektverk med produksjon direkte til sjø, i tillegg til pumpekraftverkene mellom Blåsjø og de øvrige magasinene. Man kan derfor oppnå en (kortvarig) høyere effektproduksjon fordi man kan tære på reserver etablert igjennom kjøring av pumpekraftverkene koblet til de andre magasinene i systemet. Tilsvarende løsninger er foreslått for flere andre magasinsystemer.»
Ooops, så det var likevel mulig å oppnå 10.000 MW effekt, riktignok kortvarig, men 10.000 MW var rett, og ikke den reduksjon du påstår som følge av utslipp rett i sjø.
Er ditt erkjennelsesnivå på det plan at du tror dette vannet skal sirkulere i det uendelige mellom to magasiner, eller forstod du noen timer før kl. 19.10.06 at det kanskje var idiotisk å bygge et effektkraftverk som bare tappet ned ett enkelt regulert verk raskere slik at det ville være uten vann etter noen dager? Og kortvarig i denne sammenheng er jo hele nøkkelen. Norske magasinverk er designet for å være magasiner på halvårsbasis og lengre. For å være batterier snakker vi om dager og uker, det er nettopp derfor den kortvarige effektøkningen er av interesse.
Jeg tar ofte feil, jeg påstår ting som jeg innser ikke er riktig og jeg glemmer. Men har foreløpig greidd meg gjennom livet ved stort sett å erkjenne dette. Jeg har enda til gode å innrømme en feil ved å svare med at;
«Jeg skal hjelpe deg litt på vei til å forstå hvordan dette henger sammen.»
og;
«Nå synes jeg egentlig det er på tide at du setter deg ned og leser hele SINTEF-CEDREN rapporten grundig. Du vil finne mye nyttig kunnskap der.»
Du burde egentlig skifte TIC (eller hva det nå heter) til René Francois Artois, at du er Amateur er jo et understatement;
https://www.youtube.com/watch?v=kFZTko2TXNY
Emeritus forsøker nå frenetisk å komme seg ut av det hjørnet han har malt seg inn i. Riktig fornøyelige er hans forsøk på tåkelegging. Metoden er å forsøke å tillegge meg noen underlige tanker som jeg ikke har tenkt, men som han muligens har forsøkt å tenke at jeg har tenkt. Det er ikke rart at resultatet blir uklart.
Quote from: Emeritus on 30.03.2017, 20:37:04
Utgangspunktet er at maksimal effekt er 10.000 MW, men at denne ikke er 10.000 MW siden en del av vannet går rett i fjorden. Det var ditt « Svar #39 på: 29.03.2017, 10:27:28 »
Nei det er ikke og var ikke utgangspunktet. Utgangspunktet er og var din påstand om en tilleggskapasitet i form av pumpekraft på 20.000 MW:
Quote from: Emeritus on 25.03.2017, 13:59:15
Norge har en enorm magasinkapasitet som kan benyttes til pumpekraftverk. Denne tåpelige uttalelsen om sjøvann viser hvem som har mikroskopisk kunnskap, ulike kilder taler om en slik tilleggskapasitet på 20.000 MW.
Jeg viser deg i mine poster hvordan dine påståtte ca 20.000 MW pumpekrafteffekt er fordelt på ca 10.000 MW effekt fra pumpekraft, hvor vannet sirkulerer mellom et høyereliggende magasin og et lavereliggende magasin, og en tilleggsproduksjon på snaut 10.000 MW, hvor vannet går rett til sjø. Vannet fra denne tilleggsproduksjonen av effekt er tapt for senere pumpekraftanvendelse.
Quote from: Emeritus on 30.03.2017, 20:37:04
«så vil du se at den foreslåtte løsningen der inneholder et effektverk med produksjon direkte til sjø, i tillegg til pumpekraftverkene mellom Blåsjø og de øvrige magasinene. Man kan derfor oppnå en (kortvarig) høyere effektproduksjon fordi man kan tære på reserver etablert igjennom kjøring av pumpekraftverkene koblet til de andre magasinene i systemet. Tilsvarende løsninger er foreslått for flere andre magasinsystemer.»
Ooops, så det var likevel mulig å oppnå 10.000 MW effekt, riktignok kortvarig, men 10.000 MW var rett, og ikke den reduksjon du påstår som følge av utslipp rett i sjø.
Hva du egentlig mener med dette er uklart, men det er vel hensikten.
SINTEF-CEDREN rapporten er imidlertid klar og angir 11.200 MW (ca 10.000 MW) levert effekt fra pumpekraftverk og en mulig kortvarig tilleggskapasitet levert effekt på 7.000 MW ved produksjon igjennom egne effektverk rett til sjø (Tabell 3.3: Nye effekt- og pumpekraftinstallasjoner - scenario 3.).
Quote from: Emeritus on 30.03.2017, 20:37:04
Er ditt erkjennelsesnivå på det plan at du tror dette vannet skal sirkulere i det uendelige mellom to magasiner, eller forstod du noen timer før kl. 19.10.06 at det kanskje var idiotisk å bygge et effektkraftverk som bare tappet ned ett enkelt regulert verk raskere slik at det ville være uten vann etter noen dager? Og kortvarig i denne sammenheng er jo hele nøkkelen. Norske magasinverk er designet for å være magasiner på halvårsbasis og lengre. For å være batterier snakker vi om dager og uker, det er nettopp derfor den kortvarige effektøkningen er av interesse.
Hva du egentlig mener med dette er også uklart. Uklart skrevet er ofte uklart tenkt. Konsentrer deg om dine egne tanker, det ser ut til å være mer enn vanskelig nok. Hold deg unna forsøk på å formidle uklare tanker om hva du tror andre har tenkt.
Pumpekraftinstallasjoner leverer effekt ut i nettet når vannet sendes fra øvre magasin til nedre magasin. I perioder med lite effektbehov og lave priser på energi, så pumper man vannet opp igjen til øvre magasin for senere bruk til effektproduksjon når behovet igjen er der og effekt- (eller energi-) prisene høye. Vannet kan med andre ord sirkulere i det uendelige når man benytter pumpekraftverk for "batteriformål".
Tillegget man kan oppnå i ren effektproduksjon rett til sjø, forutsetter et overskudd på vann som kan forbrukes. Altså et klassisk kraftverk som produserer fra et regulert magasin.
OK, René Francois Artois. Ditt siste innlegg viser at du ikke har skjønt noe som helst.
Du fortsetter med denne;
"Nei det er ikke og var ikke utgangspunktet. Utgangspunktet er og var din påstand om en tilleggskapasitet i form av pumpekraft på 20.000 MW"
Og du har enda ikke forstått konseptet. Jeg påstår ikke at den maksimale pumpeeffekten er 20.000 MV, jeg påstår at den maksimale effekten er 50.000 MW hvis vi ønsker det. Spørsmålet er ikke hvor stor pumpeeffekt vi kan installere, men hva som er en hensiktsmessig effekt ut fra et økonomisk perspektiv.
Du forstår ikke hva effekt er i forhold til magasinkapasitet.
Norske magasiner inneholder ved full fylling en energi tilsvarende 85 TWh, vi kan altså i prinsippet produsere vårt daglige kraftbehov i ca. syv måneder uten en dråpe ny nedbør. Men vi kan også i prinsippet produsere 85 TWh på 24 timer hvis vi har tilstrekkelig med effekt i kraftverkene og samtidig er forberedt på en oversvømmelse her og der.
Hva vi ønsker Ã¥ ta ut pÃ¥ et døgn, pÃ¥ tre døgn eller pÃ¥ to uker, er et valg. Men sÃ¥ lenge vi er enige om at vi ikke skal ta inn sjøvann er der folk som har tenkt pÃ¥ dette som mener at den praktiske kapasiteten er pÃ¥ 30.000 MW og herunder være batteri tilsvarende 5 â?? 6 TWh, noe som fremstÃ¥r som jævlig mye og kostbar effekt for 5 â?? 6 TWh batterikapasitet.
Og jeg forstår at du sliter når du skriver dette;
«Hva du egentlig mener med dette er også uklart. Uklart skrevet er ofte uklart tenkt. Konsentrer deg om dine egne tanker, det ser ut til å være mer enn vanskelig nok. Hold deg unna forsøk på å formidle uklare tanker om hva du tror andre har tenkt.»
I motsetning til deg har jeg ikke så mange egne tanker om dette, jeg lar Max Planck være Max Planck, og aksepterer det han sier siden anslagsvis tre millioner mennesker som har tenkt på dette etter at Max Planck vandret over floden, påstår hardnakket at Max Planck faktisk har tenkt dette ferdig, i hvert fall på vårt erkjennelsesnivå.
Så jeg skal gi deg en annen mann som har tenkt på dette, og mer på akkurat dette spørsmålet enn Max Planck. Han er sikkert en tullkuk fra Sandane siden han heter Vereide og jeg tipper at faren hans arbeidet på Samkjøringen på Sandane;
https://naturvernforbundet.no/hordaland/klima-og-energi/norge-som-gront-batteri-article34374-1487.html
http://sysla.no/2015/11/06/syslagronn/norge-kan-dekke-nesten-halve-europas-batteribehov_66774/
Så kan du selvsagt hevde at dette er grønne drømmer. Problemet er at du selv har sagt noe så tåpelig som at:
«Nå synes jeg egentlig det er på tide at du setter deg ned og leser hele SINTEF-CEDREN rapporten grundig. Du vil finne mye nyttig kunnskap der.»
Der har du et poeng, i kap. 3.2 i den samme rapport du anbefaler meg Ã¥ sette meg inn i, fremgÃ¥r det at effekten kan økes til 20.000 MW, og det i 10 â?? 12 av de verkene som er omfattet i den samme rapporten du ber meg sette meg inn i. Og da har de ikke beregnet kapasiteten til de mer enn 80 verk som har magasiner pÃ¥ ulik høyde som ikke var omfattet av rapporten.
Vel, René Francois Artois, du har en del arbeid foran deg med mindre du skal matche dette med uttalelser av typen;
«det er nettopp det jeg har forsøkt å formidle»
eller at
«Jeg skal hjelpe deg litt på vei til å forstå hvordan dette henger sammen.»
Quote from: Emeritus on 31.03.2017, 02:33:37
OK, René Francois Artois.
Hei Emeritus, dette er noe for deg!
http://norway-events.com/event/temakveld-med-mobbeombud-bodil-j-houg
Sitat Translator;
«Hei Emeritus, dette er noe for deg!
http://norway-events.com/event/temakveld-med-mobbeombud-bodil-j-houg»
Så er det mobbing å dra inn René Francois Artois i klimadebatten også nå. Jeg har jo etter hvert forstått at den alternative side i klimadebatten består av de mest sensitive individer menneskeheten noen sinne har frembragt. Men er Allo, Allo også off limits?
René Francois Artois er bl.a. kjent for Ã¥ til stadighet Ã¥ tukle med sine ulike smÃ¥piker mens konen Edith til stadighet tok han pÃ¥ fersken, matchet han dette med Ã¥ si noe i retning av; «You, stupid woman, canâ??t You see that the girl is in great pain!» Til og med wikipedia har fÃ¥tt med seg dette;
«René: «You stupid woman!» («Din tåpelige kvinne»); hver eneste gang René ble knepet av sin kone Edith i armene på en annen kvinne unnslo han seg med overstående frase. �yeblikkelig etter fulgte en særdeles lite troverdig forklaring på hvorfor han var i den komprimenterende posisjonen, hvorpå Edith beskjemmet ba om unnskyldning.»
Det er jo nettopp denne taktikken A2 forsøker seg på når han innser at etter å ha startet med min «mikroskopiske kunnskap» og sine 10.000 MW minus sjø, så innser han at dette er feil og svarer med;
«Jeg skal hjelpe deg litt på vei til å forstå hvordan dette henger sammen.»
A2 er jo klimadebattens eneggede tvilling til René Francois Artois.
Og er dette mobbing? Hva med denne;
«Takk for at du gidder å ta opp kampen mot denne håpløse kverulanten.»
Er ikke dette den mest primitive og oftest foretrukne form for mobbing? Her har vi et utskudd som vi ikke en gang vil adressere, men han må omtales i tredje person der han overhører denne nedsettende karakteristikken han blir tildelt uten å kunne delta, og dette fordi han er så annerledes fra oss andre, og han må utelukkes og knekkes?
Hvis du hadde deltatt på dette kurset du anbefaler, hadde du sikkert plukket opp ett og annet, spørsmålet er om du hadde forstått det.
Jeg understreker at jeg ikke føler meg mobbet med disse uttalelsene. Men hvis jeg var halvparten så sensitiv som deg, og du er endog så übersensitiv at du til stadighet er sensitiv på vegne av andre, kunne jeg sikkert fått både voldsoffererstatning og uføretrygd.
Så hvis du har en oppriktig interesse av å bedre debattkulturen, så prøv i det minste ikke å dra offerkortet kun der innlegget er uenig med ditt standpunkt.
Alt du demonstrerer med dette vrøvlet, er at du er en prinsippløs hykler. Og det som kjennetegner dine mobbeforsøk, er at du ikke en gang gjør noe av fotarbeidet selv, du ser situasjonen an, og er enig der du føler deg tryggest til enhver tid, og står og bjeffer som en liten hund mens de som har gjort arbeidet har lagt seg til hvile.
Og hvis du føler deg mobbet nå, anbefaler jeg Atle Dyregrov.
https://www.krisepsyk.no/om-oss/ansatte/atle-dyregrov/
Kjenner jeg han rett, og jeg kjenner faktisk litt til han, vil han nå opprette Institutt for Misforståtte Klimafornektere.
Jeg anbefaler at alle som føler seg krenket av mine innlegg oppsøker dette instituttet.
Atle planlegger syv â?? Ã¥tte ansatte, full refusjonsrett fra Folketrygden og at bokstavene «C» og «O» og tallet «2», i størst mulig utstrekning ikke skal benyttes i Instituttets daglige virksomhet.
Atle mener at her er et stort udekket behov, og at samfunnet grovt har sviktet denne gruppen som har levd i årevis uten adekvat helsehjelp.
Og som Atle har pÃ¥pekt; her er jo flere budsjettposter i EUâ??s klimaplan som har tatt høyde for disse problemene, men der ingen synes Ã¥ ha grepet fatt i dette enorme samfunnsproblemet.
If You canâ??t stand the heat, get out of the kitchen.
Quote from: Emeritus on 02.04.2017, 00:21:42
Jeg understreker at jeg ikke føler meg mobbet med disse uttalelsene. Men hvis jeg var halvparten så sensitiv som deg, og du er endog så übersensitiv at du til stadighet er sensitiv på vegne av andre, kunne jeg sikkert fått både voldsoffererstatning og uføretrygd.
Så hvis du har en oppriktig interesse av å bedre debattkulturen, så prøv i det minste ikke å dra offerkortet kun der innlegget er uenig med ditt standpunkt.
Du er iallfall veldig forutsigbar og biter på det minste agn som kastes ut. Andre ville (tilsynelatende) trukket på skuldrene, men forhåpentligvis tenkt igjennom sin egen debattstil i stillhet. Forresten så er det ikke korrekt at jeg ikke påpeker debattstil hos andre her enn deg; du har muligens glemt at ryddegutten fikk kritikk for å ha omtalt Hillary Clinton som en skrikete treåring. Det betyr ikke nødvendigvis at jeg er uenig med ham i sak.
� bruke nidnavn på andre, særlig over tid, kan karakteriseres som mobbing. Og nå er det vel ikke mobberen som har definisjonsmakten, er det vel?
For det første er det Ã¥ karakterisere HC som en skrikende treÃ¥ring, eller Trump som en toÃ¥ring som gÃ¥r rundt og viser potten sin, helt uproblematiske karikaturer av politiske figurer som â?? sÃ¥ langt meg bekjent â?? ikke er forumdeltagere.
Du påstår at jeg mobber, mens du beviselig benytter minst like «mobbete» metoder selv. Du greier sikkert overfor deg selv å rettferdiggjøre dette, og det er der det svikter.
Jeg påstår ingenting. Jeg bare synes det er unødvendig å GJENTA ting om andre eller bruke karakteristikker som kanskje var treffende i en kontekst som "opplest og vedtatt" som referanse til personen.