Klimadebatt

Klimadebatt => Modeller eller observasjoner => Topic started by: Ryddegutt on 01.12.2016, 17:56:45

Title: Spencer er klar med november
Post by: Ryddegutt on 01.12.2016, 17:56:45
November litt opp fra oktober og rekorden fra 1998 ser ut til Ã¥ bli "slÃ¥tt" med  0.03°C - altsÃ¥ svimlende tre-hundredeler! Dvs kalkulert med Wahl-metoden sÃ¥ har vi en klimaforbedring pÃ¥ rundt 0.015 pr decade og 1.5°C PR TUSEN Ã?R   :D

Quote
It should be pointed out that 2016 will end up being 0.03-0.04 deg. C warmer than 1998, which is probably not a statistically significant difference given the uncertainties in the satellite dataset adjustments.

http://www.drroyspencer.com/2016/12/uah-global-temperature-update-for-november-2016-0-45-deg-c/
 (http://www.drroyspencer.com/2016/12/uah-global-temperature-update-for-november-2016-0-45-deg-c/)
Title: Sv: Spencer er klar med november
Post by: Emeritus on 01.12.2016, 18:50:01
"November litt opp fra oktober og rekorden fra 1998 ser ut til Ã¥ bli "slÃ¥tt" med  0.03°C - altsÃ¥ svimlende tre-hundredeler! Dvs kalkulert med Wahl-metoden sÃ¥ har vi en klimaforbedring pÃ¥ rundt 0.015 pr decade og 1.5°C PR TUSEN Ã?R"

Er det dette som heter damage control? Trenden i UHA er i overkant av 0,1 C/tiår. Dersom Spencer har rett i at 2016 slår 1998 betyr det bare en ting; there is nowhere to hide. De øvrige seriene - de som måler der folk bor - har for lengst tilbakelagt 1998. Det er for øvrig betryggende at Spencer for en gangs skyld understreker usikkerheten ved sine målinger, det er jo helt nye toner.
Title: Sv: Spencer er klar med november
Post by: Ryddegutt on 01.12.2016, 19:35:06
Quote
som måler der folk bor

Jepp, global oppvarming gikk over til bli lokal oppvarming der folk bor. Altså uforstyrret av målinger i polare strøk og øde områder der ingen bor.

Jeg har forresten hørt at der bor noen millioner fra 1000 høydemeter og oppover rundt om på kloden også.

Ellers kan vel denne kommentaren i kommentarfeltet hos Spencer oppsummere det hele:

Quote
Roy W. Spencer, Ph. D.
December 1, 2016
Iâ??ve updated the post to reflect that fact that even if 2016 is warmest, it probably wonâ??t be statistically different from 1998.
Title: Sv: Spencer er klar med november
Post by: Emeritus on 01.12.2016, 20:58:10
Med "der folk bor" mener jeg overflaten, ikke et sted 4 - 6 km over, der UAH henter dataene fra, så vidt jeg vet har vi ytterst få kulturer i disse høydene. UAH henter ingenting fra 1000 MOH.

Når det gjelder polare strøk er jeg enig i at målepunktene er mer spredt, vi kan imidlertid fastslå at par brennsikre fakta, det har muligens over tid blitt en viss nedkjøling på det Antarktiske platået, mens praktisk talt hele Arktis har hatt en kraftig oppvarming. Hadde polene blitt bedre dekket på de ulike seriene, hadde temperaturene ikke blitt lavere, tvert i mot. Hvis du mener noe annet, er det fordi du ønsker det skal være slik, de rene fakta støtter det ikke.

Jada, Spencer nedtoner at 1998 rekorden er slått, og da er jo ordet "signifikant" alltid greit å gripe til, men nå var det altså denne globale nedkjølingen Klimarealistene, dette globale temperatur initiativet og en rekke andre "skeptikere" har spådd i en årrekke, hvor blir det av den?
Title: Sv: Spencer er klar med november
Post by: Ryddegutt on 01.12.2016, 21:37:14
UAH LTS dekker fra 0m til ca 12km med maks vekting på rundt 3.5km. Temp fra 0m til 3.5km teller like mye som fra 3.5km til 7km. 0 til 7km utgjør noe sånt som 90% av vektingen ut fra øyemål:

(http://www.drroyspencer.com/wp-content/uploads/MSU2-vs-LT23-vs-LT.gif)
Fig. 7. MSU/AMSU weighting functions which define the sensitivity of the various channels to temperature at different altitudes. Also shown is the vertical profile of the average trends from two radiosonde datasets during 1979-2014, and the weighting function-sampled trends that would result from hypothetical satellite measurements of those radiosonde trends.

http://www.drroyspencer.com/2015/04/version-6-0-of-the-uah-temperature-dataset-released-new-lt-trend-0-11-cdecade/

Så jo, UAH henter data til LTS både fra 1000moh og under.

Et absolutt krav til en vitenskaplig hypotese er at den skal kunne etterprøves over alt og til alle tider. Feiler den i en region eller på ett tidspunkt så er den falsifisert. Antarktis er en slik situasjon.

Om Arktis blir varmet opp i dag av havvann der dette vannet fikk sin varme for 500 år eller 1000 år siden er ikke så imponerende.

Tre hundredeler på 18 år! Hjelp, nå koker Jorden i hvert øyeblikk...

Edit: kopierte inn tilhørende bildetekst til figuren


Title: Sv: Spencer er klar med november
Post by: Emeritus on 02.12.2016, 15:07:24
https://ghrc.nsstc.nasa.gov/amsutemps/amsutemps.pl?r=001

Trykk på de ulike alternativer.
Title: Sv: Spencer er klar med november
Post by: Ryddegutt on 02.12.2016, 16:15:36
Er pÃ¥standen din  at LT er en mÃ¥ling av temperaturen kun pÃ¥ 4.5km der alt over og alt under denne høyden ikke teller?
Title: Sv: Spencer er klar med november
Post by: Emeritus on 02.12.2016, 22:04:43
Nei, min påstand er at UAH ikke har nevneverdig relevans for overflatetemperaturene ut over at der er en generell sammenheng mellom overflaten og LT målingene, og at denne sammenhengen er varierende avhengig av værforhold og breddegrad.

Siden UAH ble fremhevet som gullstandarden, var dette et spørsmÃ¥l jeg prøvde Ã¥ lese meg opp pÃ¥ for ca. ett Ã¥r siden, men gav opp da det ble for teknisk, jeg valgte derfor alternativet "Ring en venn," og jeg la inn følgende spørsmÃ¥l til Wahl pÃ¥ Forskning.no; 

"Wahl; Kan du si noen ord om hva UAH og RSS måler, har jeg forstått det riktig at tallene vi får er et snitt av NT eller er det et mål i en bestemt høyde i atmosfæren. Og er de er der andre satellitter som måler temperaturen på overflaten (land og sjø,) og hvilke er i så fall det."

Wahl svarte;

"UAH og RSS tar utgangspunkt i stråling målt på en rekke frekvenser ("kanaler"), og omformer dette til estimater for temperatur (eller temperatur-anomali).
Verdien for nedre troposfære (NT) hos UAH er mest følsom for høydelaget mellom 1,5 km og 6 km, men får inn noe signaler fra høydelag hele veien fra bakken og opp til tropopausen. Noe tilsvarende for RSS, som velger ikke å beregne noen verdi for NT-temp i områder med veldig høye fjell og på det Antarktiske platået.
De satellittmålte estimatene for temperatur i midtre troposfære plages litt av at det "lekker inn" signaler fra nedre del av stratosfæren, og der er jo temperaturprofilen en helt annen enn i troposfæren. Univ of Washington har lagd et levebrød av å prøve å korrigere UAH's og RSS's verdier for midtre troposfæren.
I prinsippet bør UAH og RSS bruke de samme satellittene (NOAA-n, Aqua, MetOp, Suomi-NPP), men i praksis faser de gamle satellitter ut og nye satellitter inn på forskjellige tidspunkt, avhengig av finansiering og planer for versjonsoppgradering av algoritmene sine.
Temperatur i havoverflaten måles av NOAAs og EUMETSATs operative værsatellitter. De er nøyaktige nok for uke-til-uke værvarsling, men er egentlig ikke bygget for supernøyaktige klimastudier flere tiår i strekk. Rene forskningssatellitter fra NASA og ESA (og andre land øst for oss) har instrumenter med enda bedre temperaturnøyaktighet, men kommer og går.
I Europa bygges nå fire satellitter kalt Sentinel-3 A, B, C, D som skal gi supernøyaktige temperaturmålinger over land og hav de neste to tiårene. Sentinel-3A skal skytes opp nå i vinter."

Så jeg opprettholder at RSS og UAH er irrelevant for hva som skjer 1000 MOH og lavere, utover at der er en generell sammenheng mellom temperaturene i de ulike deler av atmosfæren. Og siden de to laveste kanalene har vært ute av drift i flere år, er dette endog enda mer åpenbart.
Title: Sv: Spencer er klar med november
Post by: Ryddegutt on 02.12.2016, 22:19:43
Og da gjentar jeg min opprinnelige påstand som du protesterte på og som Wahl nå har godkjent:

Quote
Jeg har forresten hørt at der bor noen millioner fra 1000 høydemeter og oppover rundt om på kloden også
Title: Sv: Spencer er klar med november
Post by: Emeritus on 03.12.2016, 00:01:43
Hvordan kan du hevde det når Wahl sier;

"Verdien for nedre troposfære (NT) hos UAH er mest følsom for høydelaget mellom 1,5 km og 6 km, men får inn noe signaler fra høydelag hele veien fra bakken og opp til tropopausen. Noe tilsvarende for RSS, som velger ikke å beregne noen verdi for NT-temp i områder med veldig høye fjell og på det Antarktiske platået."

Hvor mange bor mellom 1,5 og 6 km? At der er støy fra bÃ¥de under og over styrker jo ikke disse mÃ¥lingene. Jeg har tidligere hevdet at UAH mÃ¥lingen først og fremst har praktisk interesse for en og annen fallskjermhopper da de hovedsakelig henter sine data fra flere kilometer opp i atmosfæren, sÃ¥ for Ã¥ kontre; mener du  at UAH er relevant for her jeg sitter nÃ¥? Seks MOH i Bergen. Jeg kan jo matche Spenser med et termometer fra Biltema til 29,90.
Title: Sv: Spencer er klar med november
Post by: Ryddegutt on 03.12.2016, 00:10:37
Wahl setter, akkurat som meg, grensen på 1000moh:

Quote
Så jeg opprettholder at RSS og UAH er irrelevant for hva som skjer 1000 MOH og lavere, utover at der er en generell sammenheng mellom temperaturene i de ulike deler av atmosfæren.
Title: Sv: Spencer er klar med november
Post by: Emeritus on 03.12.2016, 00:34:10
Er du tallblind, slik Curry til tider fremstår som. Jeg har nå to ganger forklart at UAH - når alle instrumenter fungerer som de ikke har gjort på flere år - er;

"mest følsom for høydelaget mellom 1,5 km og 6 km, men får inn noe signaler fra høydelag hele veien fra bakken og opp til tropopausen"

Med andre ord opptas støy fra andre deler av atmosfæren - hvor finner du at det måles på 1000 meter, eller ar jeg blitt tallblind? Jeg antar du forstår at 1,5 km tilsvarer 1500 meter, eller har du lest for mye Klimarealistene i det siste.
Title: Sv: Spencer er klar med november
Post by: Ryddegutt on 03.12.2016, 01:04:21
"mest følsom" er ikke en terskel, det betyr bare sterkest signal i et spekter. Se på "weighting functions" i figuren fra Spencer.

Nei, jeg er ikke tallblind. Jeg har jobbet med produktutvikling av elektronikk innenfor bl.a digital og analog signalbehandling som sivilingeniør i over 20 år.
Title: Sv: Spencer er klar med november
Post by: Emeritus on 03.12.2016, 01:25:58
SÃ¥ hvor finner du at Wahl setter grensen pÃ¥ 1000 meter? Hvis Spencer skal mÃ¥le noe som helst, hva er det han mÃ¥ler ?Atmosfæren kjøles med at par C pr. 1000 meter oppover. Det laveste instrumentet som fungerer mÃ¥ler (i snitt/mest følsom) 7,5 km over havet, near surface kollapset i 2008, 4,5 km instrumentet sluttet Ã¥ virke i 2013. Og vi fÃ¥r altsÃ¥ presentert ett eller annet tall for en temperatur som noen føler fra havoverflaten og opp til 10.000 MOH? 

Mitt budskap er at UAH og RSS er morsomt og sikkert vitenskapelig interessant, men det kan overhodet ikke erstatte eller trumfe overflatemålingene vi har hatt i flere hundre år, der teknikkene, metodene og statistikken har vært gjenstand for tungt vitenskapelig arbeid i hvert fall hundre år. Den eneste måte å bestride dette på er å hevde at "som alle vet" leverer GISS/NASA de temperaturer Obama vil ha.
Title: Sv: Spencer er klar med november
Post by: Ryddegutt on 03.12.2016, 14:26:20
Eksakt hvilke satellitt medførte at man ble "blind" under 4.5km? Blind betyr at man mister alle satellittene da disse satellittene som kjent er redundant backup for hverandre.

(http://www.drroyspencer.com/wp-content/uploads/MSU-AMSU-asc-node-times1.gif)

Og du har vist ennÃ¥ ikke lest denne  setningen fra Wahl:

Quote
Så jeg opprettholder at RSS og UAH er irrelevant for hva som skjer 1000 MOH og lavere, utover at der er en generell sammenheng mellom temperaturene i de ulike deler av atmosfæren

Mears fra RSS i er en manipulerende bløff som kommer med horrible påstander som at man ikke kjenner høyden til satellitter eller at det er et problem å kalibrere ikke-linære temperatursensorer. Når denne fjotten dra fram så tynne argument og til dels blank løgn for å snakke ned satellittmålingene så betyr det i realiteten at han ikke har noen argument overhodet.

GHCN, som alle de såkalte "uavhengige" seriene bygger på er så korruptert at de totalt har mistet sin verdi selv om rådataene i utgangspunktet er verdifulle før GHCN ødelegger de.

http://www.telegraph.co.uk/news/earth/environment/globalwarming/11395516/The-fiddling-with-temperature-data-is-the-biggest-science-scandal-ever.html
 (http://www.telegraph.co.uk/news/earth/environment/globalwarming/11395516/The-fiddling-with-temperature-data-is-the-biggest-science-scandal-ever.html)

https://notalotofpeopleknowthat.wordpress.com/2016/11/21/icelandic-met-office-sells-out-to-gavin/
 (https://notalotofpeopleknowthat.wordpress.com/2016/11/21/icelandic-met-office-sells-out-to-gavin/)
Title: Sv: Spencer er klar med november
Post by: Emeritus on 03.12.2016, 14:57:55
Jeg kan ikke svare på hvilke satellitter som er blinde under 4,5 km ut over å påpeke at den linken jeg viste til - og som er administrert av Spencer - viser det.

"Og du har vist ennÃ¥ ikke lest denne  setningen fra Wahl:

Sitat
Så jeg opprettholder at RSS og UAH er irrelevant for hva som skjer 1000 MOH og lavere, utover at der er en generell sammenheng mellom temperaturene i de ulike deler av atmosfæren"

Den siterte setning har du rett i at jeg har ikke lest, jeg har skrevet den.

Når det gjelder Mears så foreslår jeg du setter deg inn i historien her, Mears og andre forskere har mer enn en gang oppdaget feil som Spencer og Christy måtte rette opp. Dine uttalelser om Mears kan tyde på at du kan noe om dette, det tviler jeg faktisk på, du har ikke noe ufordelaktig å si om Mears, annet enn at han ikke er klima"skeptiker," og det holder sikkert his Klimarealistene, men ellers kreves noe mer.

Og de to siste linkene dine er jo glimrende, særlig den fra Brooks, mannen som ikke vet forskjell mellom sommer og vinter.

PS; et mulig svar på det første spørsmålet ligger kanskje her ;

â??my UAH cohort and boss John Christy, who does the detailed matching between satellites, is pretty convinced that the RSS data is undergoing spurious cooling because RSS is still using the old NOAA-15 satellite which has a decaying orbit, to which they are then applying a diurnal cycle drift correction based upon a climate model, which does not quite match reality. We have not used NOAA-15 for trend information in yearsâ?¦we use the NASA Aqua AMSU, since that satellite carries extra fuel to maintain a precise orbit.â?


 
Title: Sv: Spencer er klar med november
Post by: Ryddegutt on 03.12.2016, 22:29:02
Emeritus, jeg har ikke tid til å skrive et utfyllende svar i kveld. Men her er en interssant artikkel fra Spencer som jeg kan
anbefale:

https://notalotofpeopleknowthat.files.wordpress.com/2016/07/ffp-global-temperature-booklet-july-2016-pdf-1.pdf
 (https://notalotofpeopleknowthat.files.wordpress.com/2016/07/ffp-global-temperature-booklet-july-2016-pdf-1.pdf)
Title: Sv: Spencer er klar med november
Post by: Bebben on 03.12.2016, 23:30:56
Vedrørende "der folk bor": Satellittene måler temperaturen i "the bulk of the atmosphere". Dette er vel så relevant for å teste CO2-hypotesen som temperaturen langs bakken, som spretter opp og ned med mange titalls grader på korte tidsskalaer. Ifølge forutsetningen om et globalt "ekvilibrium" skal CO2 gjøre at energi "hoper seg opp" i atmosfæren som helhet, og det skal særlig skape et "hot spot" i høyere tropisk troposfære. Dette er imidlertid aldri målt, men finnes bare i modeller - som bommer med opptil 400 prosent.

Title: Sv: Spencer er klar med november
Post by: Emeritus on 03.12.2016, 23:34:47
OK, vi har i utgangspunktet en interessant diskusjon da forskjellen mellom de tre satellittseriene og overflatemålingene er et viktig klimatema. Jeg har som nevnt forsøkt å sette meg inn i det, men gav opp å gjøre det på egen hånd da det fremstår som ekstremt teknisk og milevidt utenfor mitt kompetanseområde. Derfor spurte jeg Wahl og fikk svaret jeg allerede har limt inn. Jeg har skummet Spencers artikkel og kan ikke finne info om dette konkrete tema i denne artikkel.

Det kom i dag en ny artikkel som svar på denne David Rose artikkelen Klimarealistene viste til;

https://www.carbonbrief.org/factcheck-newspaper-claim-about-global-temperature-is-deeply-misleading

Zeke Hausfather som er tilknyttet Berkeley, sier om de aktuelle målinger;

"In addition to the surface temperature record, a number of groups have attempted to put together a record of changes in atmospheric temperature using data from satellites. These satellites indirectly measure the temperature of the lower troposphere, a layer of the atmosphere about 2 miles (4 km) straight up in the sky."

Jeg har også en annen tilnærmingsmåte. De målinger som danner utgangspunkt for Spencers månedlige anomalioppdateringer er så vidt jeg forstår denne serien;

https://ghrc.nsstc.nasa.gov/amsutemps/amsutemps.pl?r=003

Her ser vi at absolutte målte temperaturer ligger rundt - 35C, mens gjennomsnittet på overflaten rundt hele kloden ligger på rundt 15 C. Min umiddelbare konklusjon blir da at her kan det ikke være mye signaler fra overflaten.

PS til Bebben; du kom med et nytt innlegg rett før jeg sendte mitt og tar opp et annet tema som sikkert er relevant, men nå forsøker jeg å finne ut hva det er Spencer måler og hvorfor denne serien skal foretrekkes på bekostning av overflatemålingene.
Title: Sv: Spencer er klar med november
Post by: Ryddegutt on 04.12.2016, 00:16:58
Artikkelen som du henviser fra carbonbrief åpner med en merkelig påstand:

Quote
Recently, journalist David Rose published a deeply misleading article in the Mail on Sunday, a UK tabloid, claiming, â??Global average temperatures over land have plummeted by more than 1Câ?.
https://www.carbonbrief.org/factcheck-newspaper-claim-about-global-temperature-is-deeply-misleading

Dette blir litt komiske-Ali. Temperaturene over land har faktisk falt med over 1C� i løpet av 2016. Her er Woodfortrees:

http://woodfortrees.org/plot/rss-land/from:2016/to:2017 (http://woodfortrees.org/plot/rss-land/from:2016/to:2017)
Title: Sv: Spencer er klar med november
Post by: Emeritus on 04.12.2016, 08:31:34
Ja vel, så du mener at Mail artikkelen er representativ for klimautviklingen de siste 20 år?


"â??According to the satellites, the late 2016 temperatures are returning to the levels they were at after the 1998 El Nino. "

https://i1.wp.com/www.klimarealistene.com/wp-content/uploads/2016/12/UAH_LT_1979_thru_November_2016_v6-550x318.gif

Jeg ser at de ulike denierstedene hevder det samme, at vi i 2016 hadde et freak værfenomen som midlertidig drev temperaturene opp, men at den nå er nede igjen eller vil komme ned igjen slik de var før og etter 1998 El Ninoen, jeg har notert påstanden og spådommen, så får vi følge med om UAH eller RSS går ned på minus 0,2 - 0,3 der de var før og etter 1997/98 El Ninoen, jeg minner om at verdien i dag ligger på rundt pluss 0,4, og at i perioden før 2015/16 El Ninoen lå de på rundt pluss 0,2 - 0,3.

Her er samme data du benytter fra 2010 til 2015;

http://woodfortrees.org/plot/rss-land/from:2010/to:2015

Og 1990 til og til 1997

http://woodfortrees.org/plot/rss-land/from:1990/to:1997

Virkelig?

En kan gjøre samme øvelse med HadCRUT4 ved å stryke hele 2015/16 El Ninoen

http://woodfortrees.org/plot/hadcrut4gl/from:1970/to:2018

og alle som vil se kan da selv vurdere hvor temperaturene hadde vært uten El Ninoen.

Title: Sv: Spencer er klar med november
Post by: Ryddegutt on 04.12.2016, 13:25:12
Påstanden var at det er "missleading" å si at temperaturen over land målt av satellitter har droppet med 1°C i løpet av 2016. Denne påstanden er 100% korrekt og fjolset Zeke Hausfather som kaller skriveriet sitt for "faktasjekk" er helt på jordet.

Når det gjelder påstanden om at temperturene er på vei tilbake til samme nivå som etter 1998 så kan ikke Zeke Hausfather motbevise det. Temperaturen over land er allerede tilbake til dette nivået:

http://woodfortrees.org/plot/rss-land/from:1997/to:2017 (http://woodfortrees.org/plot/rss-land/from:1997/to:2017)

Man kan tro så mye man vil om 2017 La Nina blir svak eller sterk, men spådommer rundt dette er en lite eksakt vitenskap. Merk at "are returning" betyr "å være på vei til å returnere".

Man prøver å røyklegge ved å dra inn utviklingen fra 1990 etc, men i orginalartikkelen diskuteres altså utviklingen fra 1998.

Fjolset Zeke Hausfather er et null som skriker seg hes i panikk fordi en La Nina er på vei. Han klamrer seg til vissvass om at 2014 til 2016 var varme pga CO2 og at El Nino bare er en liten ubetydelig detalj.

Hausfather kaller det "faktasjekk", for en klovn...