Klimadebatt

Klimadebatt => Modeller eller observasjoner => Topic started by: Telehiv on 25.11.2016, 11:25:24

Title: IPCCs hovedproblem: Når eneste verktøy er en hammer er svaret en spiker
Post by: Telehiv on 25.11.2016, 11:25:24
IPCCs metodiske, og ikke minst forskningsetiske, hovedproblem er så gjennomskuelig i sin forhåndskonklusjon om at menneskeskapte utslipp dominerer alle klimaendringer at man tvinges til å trekke fram det gamle tørrvittige ordtaket om at "Når eneste verktøy man har er en hammer, må svaret nødvendigvis bli en spiker".

(http://www.byggforbegynnere.no/upload/Image/Hammering_small_nails.png)

Metodeproblem: IPCC proklamerte AGW/CO2-hypotesen som ny nullhypotese før "forrige" nullhypotese (naturlig variasjon) var testet og falsifisert
IPCC har dessverre snudd etablert vitenskapelig metode på hodet ved å referere til sin alternative hypotese (AGW/CO2-hypotesen; først institusjonelt fremmet på 1980-tallet) som en udiskutabel hovedhypotese/ny nullhypotese - før empirisk forskning som underbygde dette nødvendigvis var kunnet bli foretatt(!) - og slik ekskludert den egentlige nullhypotese (naturlig klimavariasjon). Deretter har bl.a. prestisje og maktpolitiske bindinger gjort at ingen (reell) alternativ hypotese har blitt gitt fullverdig plass - selv om en strøm av nye empiriske data de siste par tiårene (jfr. "pausen") har tilsagt at dette er høyst påkrevet. Og verre: Alle forsøk på å reise tvil om AGW/CO2-hypotesens dominerende betydning for klimaet (for eksempel solforskningens relevans i dette bildet) feies av banen med rå institusjonell og politisk makt.

Jeg skal forklare litt nærmere hva som innen vitenskapsteorien ligger i nullhypotese og alternativ hypotese, og dermed den vitenskapelige klemme IPCC har satt seg i:

Forhåndskonkludering: Brudd med grunnleggende vitenskapelige metodekrav
Innenfor etablert vitenskapelig metode anses fullverdig statistisk testing av ens hypotese som et absolutt kriterium, der man må vurdere utsagnskraften med grunnlag i informasjon som er oppnådd ved tilfeldig utvalg fra analyseobjektet, og trekke slutninger på tross av usikkerhet, samt at det må gis fullverdig testegrunnlag også for alternative hypoteser.

Metodekrav: Før man tester en hypotese må man formulere en nullhypotese H0 og en alternativ hypotese H1
H0 er den hypotesen man utfordrer (naturlige klimaendringer), dvs. om den bør forkastes, mens H1 er hypotesen man vil underbygge (AGW/CO2-hypotesen).

NB: Disse to hypotesene må være komplementære ettersom forkasting av den ene automatisk fører til akseptering av den andre. Nullhypotesen har som regel bare èn verdi for en parameter mens alternativhypotesen ofte har mer enn én verdi (større enn, mindre enn eller ulik). Analyseteori eksemplifiserer typisk dette med at hvis vi har mistanke om at en terning gir 6 oftere enn den skal, og vi ønsker å teste det, kan hypotesene formuleres på denne måten:
H0: p = 1/6
H1: p > 1/6
Etter testen må man velge hvilke verdier av en stokastisk variabel T som er slik at H0 kan forkastes. T kalles da for testobservatoren. T-verdiene som gir forkasting av H0 er i forkastingsområdet R for testen. Forkastingsområdet velger man etter hvor sikker man vil være på at resultatet er rett. Ofte er man fornøyd med en hypotesetest hvis P(forkaste H0|H0 er sann)<0,05. Vi sier da at signifikansnivået er 0,05.

IPCC har ingen alternativ hypotese til sin hovedhypotese (AGW/CO2-hypotesen)
Dette ble skremmende tydelig demonstrert allerede da astrofysiker og professor Henrik Svensmarks klimaforskning ble publisert i Royal Society for 20 år siden, men ble tiet i hjel og stemplet som uansvarlig av IPCC-gruppen: "Da vi presenterte resultatene våre i Birmimgham i 1996 var vi selvfølgelig glade for å få lov til det, men vi ble svært overrasket over at det ble mottatt svært, svært negativt. Og det eneste vi gjorde var å presentere et vitenskapelig resultat som viste at solens stråling gjennom skyene kan være svært viktig for klimaet". Det kom selvfølgelig også en reaksjon fra internasjonale klimapanelet, FNs panel: "Lederen for panelet mente det var uansvarlig av oss å hevde noe annet enn at CO2 skulle være den viktigste drivkraften for klimaet, sier han og legger til at hele klimagruppen hatet ideen om at solen skulle ha noen effekt på klimaet, det ble sett på som en katastrofe. Jeg var virkelig sjokkert over reaksjonen vi fikk", sier han blant annet i dokumentaren på yuotube om dette. Saken er tidligere omtalt og dokumentert her på kd.com: http://klimadebatt.com/forum/index.php?action=profile;area=showposts;u=2

Flere eksempler på hvordan IPCCs forskningscredo her har malt seg opp i et hjørne ble tidlig tydelig her hjemme da Gro kom hjem fra utenlandsinstruksjoner i 1990 og opprettet både Cicero og Bjerknesinstituttet med initiell formålsparagraf å bevise global oppvarming.
IPCCs rapporter har lidd av den samme forskningsmessige "mangelsykdommen" helt fra starten, der bl.a. solforskningen har blitt marginalisert som forklaringsalternativ, jfr. Svensmarks opplevelser nevnt ovenfor.

Man kunne nevnt eksempler ad libitum, men la oss returnere til den vitenskapelige hovedinnvendingen:

Hvor er IPCC-miljøets nøytrale vitenskapelige behandling av en nullhypotese (naturlige klimaendringer)?
Det vi dessverre har sett hele veien er en ensidig prosess med Ã¥ marginalisere H0 (naturlige klimaendringer) som forklaring pÃ¥ vÃ¥r tids klimavariasjoner, mens man samtidig laster inn alt som kan underbygge H1 (AGW/CO2-hypotesen). For de som opponerer: "Man hat ja andere Methoden". Vi skal ikke problematisere det sÃ¥ mye  mer her, men listen over utstøtte og "debloggede" er etter hvert meget lang.

PS: Konsensus som en additiv feilkilde for fri analystesting
Den etablerte mainstream klimaforskning som til enhver tid påstår å ha rett gjennom sin konsensusposisjon, har for eksempel denne "pålitelige" merittlisten for konsensus i moderne tid:

En internasjonal gruppe med spesialister har ved hjelp av åtte forskjellige undersøkelser av klimaet, konkludert med at det ikke sees noen slutt på kuldeperioden de siste 30 årene. I hvert fall ikke på den nordlige halvkule.
New York Times, Jan. 5, 1978

En gruppe med internasjonale klimaspesialister har kommet fram til en enighet om at det ikke vil skje noen katastrofal forandring av klimaet iløpet av dette århundret. Men spesialistene var nesten jevnlig fordelt om spørsmålene om det ville bli varmere, kaldere eller ingen forandring i det hele tatt.
New York Times, Feb. 18, 1978

Konklusjon: Konsensus er virkelig tingen å bygge vitenskapelige framskritt på!
Title: Sv: IPCCs hovedproblem: Når eneste verktøy er en hammer er svaret en spiker
Post by: Telehiv on 25.11.2016, 12:53:27
Som en oppfølger til kritikken av IPCCs vitenskapelige ensrettethet og manglende evne/vilje til kritikk av egne prosesser, tillater jeg meg å gjengi professor Ole Henrik Ellestad (bl.a. tidligere direktør i Forskningsrådet) sin utmerkede kommentar om dette i Klimanytt 167 (sept 2016):
http://www.klimarealistene.com/2016/09/14/2010-evaluering-av-ipcc-med-fundamental-kritikk/


(http://i1.wp.com/www.klimarealistene.com/wp-content/uploads/2016/09/Fun-IPCC.jpg)


Ellestad påpeker først at:
Nasjonale forskningsråd evaluerer sine program og aktiviteter med 5-10 års mellomrom. Men IPCC, etablert i 1988, ble ikke evaluert før presset ble for stort etter det fatale «Climategate» i 2009. Selv etter 22 år evaluerte man ikke de vitenskapelige resultater, men begrenset seg utrolig nok til å evaluere kun organisasjonen.

Og videre skriver Ellestad om svakhetene da det omsider kom i stand en evaluering:

Opplegget for evalueringen ble bestemt av de som støttet IPCC. Oppgaven med å etablere komiteen (12 medlemmer) ble gitt til InterAcademy Council (IAC), et råd på 15 medlemmer fra verdens vitenskapsakademier, inklusive sentrale vitenskapsakademier som allerede hadde gitt offentlig støtte til IPCCs konklusjoner. Ingen skeptikere var medlem av den oppnevnte komite. Det ble, som for «Climategate»-komiteene, skrevet om nok en hvitvasking.

Om sterk kritikk, tross evalueringssvakhetene, trekker Ellestad bl.a. fram dette:

Til tross for dette kom IAC-rapporten  med sterk kritikk ifølge bl.a. The Economist, New York Times, The Telegraph og Wall Street Journal og Aftenposten som den eneste norske storavis. Rapporten om IPCCs prosesser og prosedyrer omhandlet fundamentale kritikkverdige forhold som: flere svakheter i de vitenskapelige prosesser der alternative teorier ikke blir adekvat behandlet; manglende beskrivelse av og kommunikasjon av usikkerhet; manglende grenseoppgang mellom roller innen egen organisasjon og omgivelser, og sammenblanding av vitenskap og politikk. Komitelederen Harold T. Shapiro uttalte at rapporten ville lede til fundamentale endringer. Daværende leder av CICERO, PÃ¥l Prestrud, svarte i Aftenposten at IPCC hadde en svak organisasjon, men solid vitenskap (som ikke var evaluert) og ga dermed leserne et feilaktig inntrykk.

Link med nedlastingsfiler til IAC-rapporten: http://reviewipcc.interacademycouncil.net/report.html

Men IPCC har i realiteten ikke endret seg. Det er faste prosedyrer for å involvere politikere og byråkrater i prosessene, og de blandet seg også inn i den 5. rapporten (2013/14) med de vitenskapelige konklusjoner. Den ledende professor, Richard Tol, trakk seg fra komiteen fordi myndigheter søkte å påvirke de vitenskapelige konklusjoner og ønsket sterkere betoning av effekter og følgeskader. Alternative teorier «puttes som før i en skuff».


Mer kritikk av de nevnte vitenskapelige "låsinger" påpekes også av Ellestad her, som understreker mitt poeng i startinnlegget om at IPCC har uglesett forsøk på å utfordre deres "egen" nullhypotese (AGW/CO2-hypotesen) ved å stemoderlig behandle/"ufarliggjøre" viktige faglige problemstillinger rundt bl.a. sol, skydannelse, faktisk CO2-syklus, osv.:

Flere faglige svakheter i IPCC-teorien fremgår av Royal Societys separate gjennomgang. Områdene som beskrives som «not well understood» kaster lys over noen faglige kontroverser som ligger til grunn for IACs prosessvurderinger. Her nevnes mekanismer for skydannelse og effekter av disse inklusive refleksjon av sollys (albedoendringer), beregninger av regionalt klima og tilhørende prognoser samt CO2-syklusen mellom atmosfære, hav og land (very poorly understood). Dette er fundamentale forhold, så IPCC-modellenes ligningssystemer, som IPCC bygger sine konklusjoner på, beskriver ikke den reelle verden. Og så kan man jo legge til 19 års utflating av midlere global temperatur, mens beregningene viser sterk økning, «Hockeykølla», «Himalaya- og Amazonasgate» osv. Listen er lang.

Link til Royal Socitetys separate gjennomgang: https://royalsociety.org/~/media/Royal_Society_Content/policy/publications/2010/4294972962.pdf

   
Title: Sv: IPCCs hovedproblem: Når eneste verktøy er en hammer er svaret en spiker
Post by: Emeritus on 25.11.2016, 16:40:04
Professor og direktør i Forskningsrådet Ellestad? Så vidt jeg vet har han ikke vært verken professor eller direktør i Forskningsrådet.
Title: Sv: IPCCs hovedproblem: Når eneste verktøy er en hammer er svaret en spiker
Post by: Telehiv on 25.11.2016, 20:19:28
Quote from: Emeritus on 25.11.2016, 16:40:04
Professor og direktør i Forskningsrådet Ellestad? Så vidt jeg vet har han ikke vært verken professor eller direktør i Forskningsrådet.

Fra wikipedia:
Ole Henrik Ellestad (født 17. februar 1943) er en norsk kjemiprofessor. Han tok hovedfag i 1970 i fysikalsk kjemi og spektroskopi.Fra 1986-1996 var han forskningsdirektør ved Senter for industriforskning, senere SINTEF i Oslo, og leder for divisjon for Industriell kjemi. Fra 1985 til 1996 var han professor II i petrokjemi og katalyse ved Universitetet i Oslo. Fra 1996 til 2001 var Ellestad administrerende direktør for Norsk Regnesentral. Fra 2001 var han direktør for området for naturvitenskap og teknologi (NT) i Forskningsrådet.

Link: https://no.wikipedia.org/wiki/Ole_Henrik_Ellestad
Title: Sv: IPCCs hovedproblem: Når eneste verktøy er en hammer er svaret en spiker
Post by: Bebben on 25.11.2016, 20:44:55
Re stripen fra Times of India:

Det meldes at Rajendra Pachauri er mistenkt for å ha ledet Klimapanelet fram til for et par år siden, da han trakk seg tilbake frivillig (jf. boken Return to Amoral) for å bruke mindre tid på sin utkårede.
Title: Sv: IPCCs hovedproblem: Når eneste verktøy er en hammer er svaret en spiker
Post by: Emeritus on 26.11.2016, 00:59:29
Dette er utelukkende et svar til Telehiv om Ellestad.

KR har et "forbud" mot Wikipedia, debattreglene har følgende formaning;

"4. Påstander som er kontroversielle skal som hovedregel dokumenteres. Sjekk så langt det er mulig at dine kilder presenterer korrekte fakta. Vi ønsker en seriøs debatt, så vennligst ikke bruk Wikipedia eller Skeptical Science / John Cook som kilde."

Så at du bare legger deg langflat for Wikipedia, kan jo tyde på at Klimarealistene har tatt over Connolley's rolle.

Men la oss se litt nærmere på denne Ellestadfiguren. Har han noen sinne vært direktør i Forskningsrådet og har han vært i nærheten av en professortittel?

La vi ta Ellestads administrative erfaring først. Han begynte som direktør for en avdeling i Statoils forskningsavdeling på 80 - tallet, men forduftet raskt derfra. Så hadde han posisjoner i SINTEF's Osloavdeling, var innom Norsk Regnesentral, så endte han opp som avdelingsdirektør i Forskningsrådet der han ble pensjonert. Jeg konstaterer at jeg allerede som 29 åring hadde en høyere rang i Norsk Statskalender, enn Ellestad hadde før han ble pensjonist. Vi har alle hørt om unggutten som startet som bybud og endte opp som administrerende direktør, hos Ellestad ser vi den motsatte utviklingen.

Så var det "Professor Ellestad." Vet du hva en "professor" er, og hva det betyr i norsk og internasjonal akademia og statsrett? Etter norsk rett er en professor embetsmann. Dette innebærer at han har en fri stilling, han har sin lønn og kan mene akkurat hva faen han vil. Det er vanskeligere å gi en professor sparken enn en embetsdommer. I USA og England er en "professor" en mann med "tenure," og har noenlunde det samme innholdet, det gis til folk som utmerker seg og får belønningen ved en ekstrem frihet både politisk og faglig. Humlum, Curry, Lindzen, Spencer, Trenberth og Mann har alle denne posisjonen. Ole Henrik Ellestad har aldri hatt den, og vil heller aldri få den. Han har vært Professor II ved et institutt ved UiO, og siden Klimarealistene generelt fremstår som litt lette i hodet, tror de sikkert at "professor II" betyr at han er dobbel professor. Men det gjør det ikke. Det betyr at han er tilknyttet på kontraktsbasis der en kan ha et toårsengasjement, der engasjementet er besluttet av fakultetsledelsen og der oppgaven er å forelese litt i ny og ne, og engasjementet tilsvarer 20 % av en fast stilling. Som professor II hadde Ellestad et svakere stillingsvern enn en sentralborddame ved Hordaland Vegkontor.

SÃ¥ hvorfor har Ellestad aldri blitt professor? Han har jo tross alt 60 fagfellevurderte artikler og skulle ha vært professor mange ganger, og ambisjonene er ikke noe mangelvare, han lar seg endog omtale som "kjemiprofessor" pÃ¥ KR's opplisting av det vitenskapelige rÃ¥d. Kan det ha sammenheng med at han aldri fikk godkjent noen doktorgrad? De med litt akademisk innsikt vil jo se at dette er en svart flekk pÃ¥ Ellestads CV, mannen mangler kort og godt en doktorgrad, og da sier mine deduktive evner at han kan ha forsøkt Ã¥ disputere de to gangene det er mulig Ã¥ forsøke Ã¥ disputere, uten Ã¥ ha lykkes? 

Så Telehiv neste gang vi møtes bare minner jeg om at jeg utførte førstegangstjenesten, men aldri drev det lengre enn til å bli korporal*. Og med mindre du neste gang vi møtes titulerer meg "Feltmarskalk," vil jeg oppleve det som en enorm, og dypt urettferdig forskjellsbehandling.

* en skjebne jeg for øvrig deler med Adolf Hitler og Benito Mussolini, og vi så hvordan det gikk
Title: Sv: IPCCs hovedproblem: Når eneste verktøy er en hammer er svaret en spiker
Post by: Telehiv on 26.11.2016, 12:35:55
Quote from: Emeritus on 26.11.2016, 00:59:29
Så at du bare legger deg langflat for Wikipedia, kan jo tyde på at Klimarealistene har tatt over Connolley's rolle.

------------------------

SÃ¥ hvorfor har Ellestad aldri blitt professor?

Tja, her ble det mange hammerslag, men ikke rettet mot noen faglig spiker:
Emeritus startet med å hevde at: "Professor og direktør i Forskningsrådet Ellestad? Så vidt jeg vet har han ikke vært verken professor eller direktør i Forskningsrådet."

Vel, når det så dokumenteres at Ellestad har vært både professor ved Oslo universitet og har vært direktør i Forskningsrådet (og da for det mest faglig relevante området: naturvitenskap og teknologi) snus skytset mot hhv. a) wikipedias troverdighet om Ellestads CV og deretter b) Ellestads kvalifikasjoner som professor.

Først: Det er ikke Wikipedia som har vurdert Ellestads professorkvalifikasjon, det er det Oslo Universitet som har gjort.
Og hva er kvalifikasjonsforskjellen på professor I og II ved våre universiteter? Det er samme krav.

Man må ikke blande sammen stillingsbrøk versus kvalifikasjonskrav
Professor II er en betegnelse for stillingsbrøk, ikke vitenskapelig kvalifikasjonsnivÃ¥, som er det samme som for professor I. Professor II er en vitenskapelig bistilling (annenstilling; fordi man har sin hovedansettelse annetsteds) med stillingsbrøk inntil 20% (det er ingen nedre grense, men i praksis er 20% vanligst med 10% og 15% som mindre brukte alternativer; ogsÃ¥ 5% kan forekomme).     

Jeg kan glede med et nytt wikipediasitat (jeg har ikke noe imot wikipedia der de siterer fra offentlige kilder):

"Professor II er en vanlig betegnelse på denne type stillinger, men tittelen til en professor II er bare professor, og de vitenskapelige kravene er de samme som til en professor i full stilling. En professor II vil normalt omtales bare som professor, unntatt i sammenhenger hvor stillingsandelen er et poeng å få frem*. En overlege som også er professor II vil dermed typisk tituleres som «overlege, professor dr. med.» Spesielt innen medisin gjøres det lite ut av forskjellen på professor II og professor i full stilling, ettersom det sistnevnte er svært uvanlig innen kliniske fag.
Professor II ble tidligere kalt «tilforordnet professor». Motstykket, professor i full stilling, ble kalt «ordinær professor»."

*Her må vi gi kred til Ellestad som sørger for å presisere i sin CV at det er snakk om en deltidsstilling som professor ved Uio (men altså med full professorkompetanse), da hans fulle stilling på denne tid var å være forskningsdirektør ved Senter for industriforskning, senere SINTEF i Oslo, og leder for divisjon for Industriell kjemi.

Når disse fakta nå er avklart må vel målet være å komme tilbake til de problemstillinger som reises rundt IPCC.
Title: Sv: IPCCs hovedproblem: Når eneste verktøy er en hammer er svaret en spiker
Post by: Emeritus on 26.11.2016, 12:48:19
"Avdelingsdirektør" er ikke det samme som "direktør," og "Professsor II" er ikke det samme som "Professor." Et professorat utlyses og ansettelsen skjer etter konkurranse, "Professor II" stillinger tildeles på åremål vanligvis uten utlysning og konkurranse, og en "Professor II" har ikke det stillingsvern en "Professor" har.

� betegne Ellestad som "Direktør" i Forskningsrådet kan gi inntrykk av at han var sjef for forskningsrådet, men han var bare en av flere avdelingsdirektører;

(oktober 2006)
Kontakt
Ole Henrik Ellestad
Avdelingsdirektør
Avdeling for naturvitenskap og teknologi
Skrevet av:
Ingvil Bjørnæs
Publisert:
30.03.2007
Sist oppdatert:
17.01.2008

Title: Sv: IPCCs hovedproblem: Når eneste verktøy er en hammer er svaret en spiker
Post by: Telehiv on 26.11.2016, 13:03:24
Quote from: Emeritus on 26.11.2016, 12:48:19
"Avdelingsdirektør" er ikke det samme som "direktør," og "Professsor II" er ikke det samme som "Professor." Et professorat utlyses og ansettelsen skjer etter konkurranse, "Professor II" stillinger tildeles på åremål vanligvis uten utlysning og konkurranse, og en "Professor II" har ikke det stillingsvern en "Professor" har.

� betegne Ellestad som "Direktør" i Forskningsrådet kan gi inntrykk av at han var sjef for forskningsrådet, men han var bare en av flere avdelingsdirektører;

(oktober 2006)
Kontakt
Ole Henrik Ellestad
Avdelingsdirektør
Avdeling for naturvitenskap og teknologi
Skrevet av:
Ingvil Bjørnæs
Publisert:
30.03.2007
Sist oppdatert:
17.01.2008

Ditt angrep på Ellestad gjaldt primært hans professorkompetanse, sitat: "Ole Henrik Ellestad har aldri hatt den, og vil heller aldri få den".

� her blande inn manglende stillingsvern (for en daværende fulltids forskningsdirektør ved Senter for industriforskning, senere SINTEF i Oslo, og leder for divisjon for Industriell kjemi) som argumentasjon for manglende kompetanse gir ingen mening.
Vi må forholde oss til det faktum at de samme kvalifikasjonskriterier gjelder for prosessor I og II, hvilket er det sentrale poeng når kvalifikasjoner diskuteres. Oslo Universitet deler selvsagt ikke ut leke-professortitler. I så fall får du rette ditt videre angrep dit.

PS: Målet med tråden er fremdeles å komme tilbake til de problemstillinger som reises rundt IPCC, der Ellestad er en av flere velinformerte, bredt kompetente og saklige kritikere. Jfr. hans konkrete innsigelsespunkter ovenfor (med hans henvisninger til annen litteratur som enkelt kan dobbelkontrolleres mht. presisjon), og som ennå ikke er kommenterte.
Title: Sv: IPCCs hovedproblem: Når eneste verktøy er en hammer er svaret en spiker
Post by: Ryddegutt on 26.11.2016, 13:39:36
Det største bedrageriet når det gjelder titler innenfor klima var vel når en viss fjott forfremmet seg selv til nobelprisvinner. Denne bedrageren hadde så tungt for det at han og hele hans menighet måtte få beskjed fra Nobelinstitutten om å slutte med denne svindelen.
Title: Sv: IPCCs hovedproblem: Når eneste verktøy er en hammer er svaret en spiker
Post by: Emeritus on 26.11.2016, 16:07:11
Hele denne diskusjonen dreier seg om at Ellestad fremstilles som kompetent i klimaspørsmålet. Derfor omtales han som sjef for Forskningsrådet og "professor." At en person tilfredsstiller formalkravene til å bli professor II, tilsier ikke at han vil fått ha fått et ordinært professorat, særlig fordi han mangler doktorgrad. Jeg tilfredsstiller kravene til å bli høyesterettsdommer, men jeg har ingen planer om å søke. Det enkle faktum at han som aktiv vitenskapsmann er aldeles blank på klima, gjør kanskje behovet for å dra titlene enda sterkere frem.

"Ole Henrik Ellestad har aldri hatt den, og vil heller aldri få den".

Så les hva jeg hevder Ellestad aldri har fått, og du ser at jeg har rett.
Title: Sv: IPCCs hovedproblem: Når eneste verktøy er en hammer er svaret en spiker
Post by: Bebben on 26.11.2016, 21:22:14
Bra innlegg Tele. Re statistisk testing av nullhypotesen, var det ikke slik at forskerne fra SSB som var omtalt i Dag og Tid for en tid siden, kom fram til at det ikke var noe spesielt med dagens temperaturer?

Man kan forsøksvis formulere nullhypotesen for klimaet slik: Det har ikke skjedd noen endring i klimaet i nyere tid som ikke også har skjedd tidligere i løpet av Holocene. Med andre ord har ikke klimasystemet endret seg som følge av økt CO2.

Slik jeg forstÃ¥r det, innebærer ikke dette nødvendigvis at økt CO2 har null virkning, den kan for eksempel være for liten til Ã¥ pÃ¥vises (mindre enn 1 grad C?). 

Sammenlign med noe vi kan være sikker på: Urbane varmeøyer gjør verden varmere. Nullhypotesen i dette tilfelle er ikke at urban oppvarming av klimaet er lik null, men at den er for liten til å kunne påvises på planetnivå.

At menneskeskapt global oppvarming var et problem, ble politisk vedtatt på Rio-møtet i 1992. Før det hadde de første rapportene fra Klimapanelet ikke funnet noen påviselig påvirkning. Det gjorde heller ikke rapporten i 1995, dvs. ikke før konklusjonene ble redigert til å påstå det motsatte, visstnok på politisk ordre fra USA.

Det finnes en enkel metafor for å beskrive denne tilnærmingsmåten med å starte med konklusjonen og deretter lete høyt og lavt etter beviser for den: Det er å spenne kjerra foran hesten.
Title: Sv: IPCCs hovedproblem: Når eneste verktøy er en hammer er svaret en spiker
Post by: Telehiv on 26.11.2016, 21:56:31
Quote from: Bebben on 26.11.2016, 21:22:14
Bra innlegg Tele. Re statistisk testing av nullhypotesen, var det ikke slik at forskerne fra SSB som var omtalt i Dag og Tid for en tid siden, kom fram til at det ikke var noe spesielt med dagens temperaturer?

Man kan forsøksvis formulere nullhypotesen for klimaet slik: Det har ikke skjedd noen endring i klimaet i nyere tid som ikke også har skjedd tidligere i løpet av Holocene. Med andre ord har ikke klimasystemet endret seg som følge av økt CO2.

Slik jeg forstÃ¥r det, innebærer ikke dette nødvendigvis at økt CO2 har null virkning, den kan for eksempel være for liten til Ã¥ pÃ¥vises (mindre enn 1 grad C?). 

Sammenlign med noe vi kan være sikker på: Urbane varmeøyer gjør verden varmere. Nullhypotesen i dette tilfelle er ikke at urban oppvarming av klimaet er lik null, men at den er for liten til å kunne påvises på planetnivå.

At menneskeskapt global oppvarming var et problem, ble politisk vedtatt på Rio-møtet i 1992. Før det hadde de første rapportene fra Klimapanelet ikke funnet noen påviselig påvirkning. Det gjorde heller ikke rapporten i 1995, dvs. ikke før konklusjonene ble redigert til å påstå det motsatte, visstnok på politisk ordre fra USA.

Det finnes en enkel metafor for å beskrive denne tilnærmingsmåten med å starte med konklusjonen og deretter lete høyt og lavt etter beviser for den: Det er å spenne kjerra foran hesten.

Bebben,
det er korrekt at SSB-forskerne ble forvillet av onde krefter til å bruke sine statistiske kunnskaper til å framlegge en slik nedrig konklusjon. De er senere blitt strammet opp til å ikke finne på noe slikt flere ganger; det er "i strid med deres tjenesteinstruks", som vi har notert.
La nå det ligge, jeg må si som Heidi Weng: Det er bare å bøye seg i hatten for din overlegne vilje, gjennom storm og torden, til å gjenfinne klimautviklingens hovedpoeng:
"Man kan forsøksvis formulere nullhypotesen for klimaet slik: Det har ikke skjedd noen endring i klimaet i nyere tid som ikke også har skjedd tidligere i løpet av Holocene. Med andre ord har ikke klimasystemet endret seg som følge av økt CO2."

Når dette nå dermed er bekreftet av en mann som er så skarp at han kunne hentet doktorgrader på de gater han ønsker - til enhver tid, kan jeg legge mitt hode til hvile i Line Andersens rause fang og følge The Magnus' avsluttende kamp mot den russiske bjørn.

PS: Jeg har bare en sorg; at ikke alle våre Rasmus Benestad'er, sjelefrender i vår felles søken etter sannheten om klimaet men kanskje ikke mer, har nådegaven til å nyte en velformulert IPCC-eutanasi* så vel som en velskrevet beskrivelse av tingenes tilstand. Bernhard Shaw: "En verden beskrevet bare i tall er gift i estetikkens beger - og helt uten mening for et søkende menneske".

*eutanasi: fra gresk, "eu" (god) og "thanatos" (død); "god død".
Title: Sv: IPCCs hovedproblem: Når eneste verktøy er en hammer er svaret en spiker
Post by: Emeritus on 27.11.2016, 09:51:50
"Man kan forsøksvis formulere nullhypotesen for klimaet slik: Det har ikke skjedd noen endring i klimaet i nyere tid som ikke også har skjedd tidligere i løpet av Holocene. Med andre ord har ikke klimasystemet endret seg som følge av økt CO2."

Tror dere at det er realistisk at nullhypotesen skal testes? Og hvordan skulle det skje. Det som bl.a. er tema i de Trenberth - artiklene som er presentert på en annen streng her på forumet, er jo å kartlegge hvor det har blitt av energioverskuddet som normalt skulle lede til øket overflatetemperatur, men der denne har flatet ut i perioden 1998 - 2013. Trenberth og Meehls hypotese er at vi nå er inne i et skifte i PDO, og at dette har skjedd, noe som bl.a vil føre til at økningen i antarktisk sjøisutbredelse vil stoppe og på sikt kan gå ned, altså at utviklingen antarktisk sjøisutbredelse hovedsakelig er styrt av naturlige oscillasjoner. Videre at overskuddsenergien som følge av AWG i de neste årene nå vil vise direkte på overflatetemperaturene og vil ligge på et platå høyere de kommende årene i forhold til perioden 1998 - 2013/14. "Pausen" var mer eller mindre over i 2014, døde definitivt i 2015. 2016 er enda ikke over, men alt tyder på at overflatetemperaturene setter enda en ny rekord i 2016. Så å be om en test av nullhypotesen når vi har hatt kontinuerlig energiakkumulasjon i 40 år, virker litt på feil tid og feil sted. Med mindre vi nå får en nedgang i globale overflatetemperaturer, og det litt brennfort, er enhver ide at det er naturlige variasjoner som alene står bak vår tids klimautvikling, like relevant som å readressere spørsmålet om det er sola eller jorda som er universets midte.
Title: Sv: IPCCs hovedproblem: Når eneste verktøy er en hammer er svaret en spiker
Post by: Ryddegutt on 27.11.2016, 14:50:00
Man skal ikke "bevise" en nullhypotese. En nullhypotesen er pr definisjon gyldig inntil den er falsifisert av en ny hypotese. Nullhypotesen for CO2 og klima er at CO2 ikke er en viktig parameter for temperaturen på Jorden. Men denne nullhypotesen åpner for at alt annet på Jorden og i universet forøvrig kan påvirke temperaturvariasjonene merkbart. Og man behøver ikke å forklare hva i universet som styrer klimaet for å beholde denne nullhypotesen

Når CO2-fjolsene etterlyser en "forklaring" på den moderate klimaforbedringen side Den Lille Istid så er ikke mangel på en "godkjent" forklaring en falsifisering av nullhypotesen.

Og en (dårlig) korrelasjon mellom temperatur og CO2 i en liten periode (20 år vs 4.5 mrd år) i klimasammenheng ER IKKE en falsifisering av nullhypotesen. Men et temperaturdrop eller temperaturstagnasjon, sammen med økt CO2 konsentrasjon over tid, ER en falsifisering av CO2-hypotesen.

De like raske og like store sykliske klimaforbedringe vi hadde f.eks i Romertiden og Middelalderen er en støtte for nullhypotesen og etter manges mening en falsifisering av CO2-hypotesen. Og derfor mener CO2-fjolsene at man greit kan godta forskningsjuks for Ã¥ "viske" disse hendelsene ut av historien. Dette gjelder forøvrig forsøket pÃ¥  "viske" ut historien om den store interessen vitenskapsmiljøet hadde for nedkjølingen fra 1945 til 1975.

Geologisk historie viser også at CO2 konsentrasjon ikke er en årsak, men et resultat av av temperatur variasjoner. Dette er enda en falsifisering av CO2-hypotesen. En hypotese må dekke ALLE situasjoner. En hypotese om f.eks gravitasjon som kan passe for gravitasjonen i 20 år men ikke for de resterende 4.5 mrd år er en hypotese uten verdi.

QuoteNo amount of experimentation can ever prove me right; a single experiment can prove me wrong.
Albert Einstein
Title: Sv: IPCCs hovedproblem, den fastabaserte vitenskap
Post by: Emeritus on 27.11.2016, 16:53:25
Nå begynte denne strengen med et innlegg fra han som aldri har vært direktør for Forskningsrådet. Innlegget var for øvrig greit nok til denne kom;

" «Hockeykølla», «Himalaya- og Amazonasgate» osv. Listen er lang."

Og der med har han parkert seg selv. Problemstillingen Bebben formulerte var denne;

"Det har ikke skjedd noen endring i klimaet i nyere tid som ikke også har skjedd tidligere i løpet av Holocene. Med andre ord har ikke klimasystemet endret seg som følge av økt CO2."

Og dette er ikke undersøkt? La MBH98 ligge, men hva med de ca. 30 artikler pluss som har kommet de siste årene, skrevet av flere hundre ulike forskere, og der datainnhentingen sannsynligvis er gjort av flere tusen personer. Der er proxyer fra innsjøsedimenter, og etter hvert et en rekke nye treringdata fra stadig større deler av verden og hvilke andre proxyer som etter hvert kommer, kan jeg ikke svare på. Men disse data viser nettopp at det som skjer nå ikke har skjedd tidligere i Holocene, og at økningen og hastigheten på økningen ikke har sitt sidestykke. Og hva med havstigningen? Det holder ikke å tyte om at havet har steget siden siste istid og det som har skjedd de siste 150 år bare er en fortsettelse av dette. Den type argumenter holder muligens når Bob Carter holdt foredrag for 75 år gamle damer med blått hår ved The Heartland Institute, men det holder ikke når en møter en tidligere realgymnasiast som husker litt fra geologitimen for 40 år siden. Der er ingen annen forklaring på denne havstigning, enn akkumulering av energi i klimasystemet som nå for lengst er utenfor det som kan forklares med naturlige svingninger, også i Holocene.

Problemet med Ellestad og et betydelig antall forumdeltagere her pÃ¥ KD.com, er en generell avvisning av vitenskap som metode og tilnærming, Ellestad benytter riktignok vitenskapelige termer, men er samtidig vitenskapelig alibi for det mest hÃ¥rreisende tÃ¥pelige klimaforum i Norge, Klimarealistene. At han skal sutre over metode, er like skjønnsomt som at Lommemannen skal undervise fremtidige førskolelærere om hvordan en skal behandle barn i førskolealder.   

Det er formålsløst å eksempelvis å referere til proxystudier, dere har alltid et svar som er uangripelig og nytteløst å argumentere mot. Og svaret er "Hockeykølla, "Climategate" og hvis en virkelig skal være i det vitenskapelige hjørnet, tar en med "McIntyre" også, og da er i hvert fall alle proxystudier de siste 18 år falsifisert. Og når det gjelder havstigning er repportoaret litt større. Her kan en velge mellom Mørner som sier null og at alle satellittmålinger og andre målinger er systematiske bedragerier. En kan ta en mer forsiktig tilnærming å vise til Fjeldskaar som sier 1,7 mm pr. år, men at dette snart vil stoppe opp. Der er sikkert flere forslag også, de har imidlertid det til felles at de enten mangler snev av vitenskapelig metode og at ethvert ubehagelig faktum, avvises som manipulering og det som verre er. Ikke kall dette vitenskap. Innfør heller et nytt begrep. Klimarealistene ynder å benytte begrepet den faktabaserte vitenskap, som om der var en annen type vitenskap. Jeg har en nevø som i seks års alderen var en mester i å lyve. Han hadde hørt at når de voksne virkelig skulle understreke noe, så kom uttrykket, «Ja, det er faktisk sant!» et uttrykk han umiddelbart adopterte, dog med den lille glipp at han sa « Ja, det er fastisk sant.» Så jeg oppfordrer dere som har tro på Ellestad og Klimarealistene til å umiddelbart begynne å utvikle metodene for den «Fastabaserte vitenskap.»
Title: Sv: IPCCs hovedproblem: Når eneste verktøy er en hammer er svaret en spiker
Post by: Bebben on 27.11.2016, 20:25:41
Quote from: Emeritus on 27.11.2016, 09:51:50
"Man kan forsøksvis formulere nullhypotesen for klimaet slik: Det har ikke skjedd noen endring i klimaet i nyere tid som ikke også har skjedd tidligere i løpet av Holocene. Med andre ord har ikke klimasystemet endret seg som følge av økt CO2."

Tror dere at det er realistisk at nullhypotesen skal testes? Og hvordan skulle det skje. Det som bl.a. er tema i de Trenberth - artiklene som er presentert på en annen streng her på forumet, er jo å kartlegge hvor det har blitt av energioverskuddet som normalt skulle lede til øket overflatetemperatur, men der denne har flatet ut i perioden 1998 - 2013. Trenberth og Meehls hypotese er at vi nå er inne i et skifte i PDO, og at dette har skjedd, noe som bl.a vil føre til at økningen i antarktisk sjøisutbredelse vil stoppe og på sikt kan gå ned, altså at utviklingen antarktisk sjøisutbredelse hovedsakelig er styrt av naturlige oscillasjoner. Videre at overskuddsenergien som følge av AWG i de neste årene nå vil vise direkte på overflatetemperaturene og vil ligge på et platå høyere de kommende årene i forhold til perioden 1998 - 2013/14. "Pausen" var mer eller mindre over i 2014, døde definitivt i 2015. 2016 er enda ikke over, men alt tyder på at overflatetemperaturene setter enda en ny rekord i 2016. Så å be om en test av nullhypotesen når vi har hatt kontinuerlig energiakkumulasjon i 40 år, virker litt på feil tid og feil sted. Med mindre vi nå får en nedgang i globale overflatetemperaturer, og det litt brennfort, er enhver ide at det er naturlige variasjoner som alene står bak vår tids klimautvikling, like relevant som å readressere spørsmålet om det er sola eller jorda som er universets midte.

Om det er realistisk at nullhypotesen skal testes - det er den jo allerede, ett eksempel er nevnt. Men i dagens situasjon er det selvfølgelig ikke realistisk å tro at noen som helst kritikk og/eller tilbakevisning av det gjeldende klimaparadigmet vil få noen som helst effekt, uansett hvor vitenskapelig den måtte være. Til det er vitenskapen - og da som institusjon og ikke som metode, vel å merke - i altfor stor grad ansett som "avgjort". Noe som selvfølgelig er uvitenskapelig i seg selv, men det ligger institusjonelle og finansielle muskler bak.

Noen mener at CO2-hypotesen ikke er testbar i det hele tatt. I sÃ¥ fall er den redusert fra en hypotese  til en mening. Noe som jo støttes bÃ¥de av Klimapanelets ordbruk ("expert opinion") og av diverse 97-prosent meningsmÃ¥linger som vi stadig blir slÃ¥tt i hodet med - Ã¥penbart laget av sjarlataner, men publisert i the peerreviewedlichurchur.

Men som sagt, jeg har jo ikke tro pÃ¥ at noen slik kritikk vil føre fram, uansett kvalitet. Den mÃ¥ i sÃ¥ fall komme fra noen med institusjonelle muskler sÃ¥ det monner. Klimaalarmismen er trumfet gjennom av en allianse av politikere, journalister, forskere og (andre) aktivister. "Klimafornektere" er effektivt marginalisert bÃ¥de i akademia og i samfunnet ellers. 

Så til syvende og sist må jeg være enig med deg - det blir været utviklingen videre som "avgjør" om CO2-hypotesen holder vann. Det kan bli kaldere, eller det kan bli varmere, eller det kan holde seg omtrent som nå. Så kan forskerne spekulere om forsøke å forklare hvorfor, slik de forsøkte å forklare Pausen. Og forresten, det er ikke gitt at Pausen, i den grad begrepet gir noen mening, ikke kommer tilbake, avhengig av hvor temperaturene vil ligge når El Niño-spiken går tilbake.

Title: Sv: IPCCs hovedproblem: Når eneste verktøy er en hammer er svaret en spiker
Post by: Bebben on 27.11.2016, 20:28:22
emeritus,

QuoteNå begynte denne strengen med et innlegg fra han som aldri har vært direktør for Forskningsrådet.

Korrekt, tråden begynte med et innlegg av Telehiv (tele blant venner), som aldri har påstått seg å ha vært direktør for Forskningsrådet.

Title: Sv: IPCCs hovedproblem: Når eneste verktøy er en hammer er svaret en spiker
Post by: Telehiv on 27.11.2016, 20:41:24
Quote from: Bebben on 27.11.2016, 20:28:22
emeritus,

QuoteNå begynte denne strengen med et innlegg fra han som aldri har vært direktør for Forskningsrådet.

Korrekt, tråden begynte med et innlegg av Telehiv (tele blant venner), som aldri har påstått seg å ha vært direktør for Forskningsrådet.

Og denne Tele (blant venner) har aldri skrevet at Ellestad var direktør FOR Forskningrådet, han skrev at det var I Forskningsrådet.
Som Emeritus benektet, men quod erat demonstrandum.  8)
Title: Sv: IPCCs hovedproblem: Når eneste verktøy er en hammer er svaret en spiker
Post by: Emeritus on 27.11.2016, 21:18:45
"professor Ole Henrik Ellestad (bl.a. tidligere direktør i Forskningsrådet),"

der er altså en distinksjon mellom "for" og "i"? Så slutt i så fall å kall Ellsestad direktør, noe han aldri har vært verken "i" eller "for" Forskningsrådet. "Direktør" henspiller på en organisasjons øverste leder;

https://no.wikipedia.org/wiki/Direkt%C3%B8r

Så vidt jeg husker, greide endog lagerdirektør Marve Fleksnes å få med seg denne distingsjonen.

Så til om drivhusgassteorien er falsifiserbar. Det er åpenbart at denne teorien ikke bare kan måles i den "virkelige verden" ved å fastslå at det i dag på Blindern er 17,4 C, og at uten AGW hadde det vært 16,2C. Men dette svekker ikke teorien - merk teorien, ikke hypotesen - da dens nærmere effekt vil avhenge av en hel rekke andre faktorer som interakterer med hverandre og der det er vanskelig å kvantifisere de ulike størrelser. Det blir litt som røyking og kols. Ingen bestrider at røyking øker risikoen for å få kols, men for en som i tillegg i et langt arbeidsliv har blitt påvirket av andre miljøfaktorer en vet øker risikoen for kols, blir det umulig å si at hans lidelse skyldes 43 % nikotin og 67 % andre miljøfaktorer. Her er for øvrig et innlegg som har noen tanker om hva som skal til for å falsifisere AGW - hypotesen;

https://ourchangingclimate.wordpress.com/2014/02/17/is-climate-science-falsifiable/

Jeg vet ikke hvem denne Custers er, det kan være denne herren;

https://www.linkedin.com/in/hans-custers-44949b15

Det spiller for så vidt ingen rolle, artikkelen fremstår etter mitt syn som rimelig fornuftig.

Og det er ikke slik som Ryddegutt hevder at nullhypotesen har et sterkere bevisvern enn andre hypoteser, dette er ikke strafferett, men et spørsmål om å finne den hypotesen som etter de foreliggende bevis - altså observasjoner i den virkelige verden - som fremstår som å ha de beste grunner for seg. Og da er det slik at ingen skeptikere av noe format støtter nullhypotesen, der er i realiteten ingen vitenskapelig kontrovers om drivhuseffekten og at mer CO2 i atmosfæren vil lede til en eller annen oppvarming. Endog Ellestad mener tilsynelatende dette når han uttaler seg til Aftenposten eller Forskning.no, så alt tyder jo på at mannen seiler under falskt flagg.

Denne manglende vitenskapelig kontrovers er et faktum, riktig eller galt, og at Einstein påpekte at det bare skulle en mann til å påvise at han hadde feil hjelper ikke, det skal bare en mann til for å påvise at månen er en gul ost, eller at jorda er flat. Så det er ikke mye trøst å hente i dette sitatet.
Title: Sv: IPCCs hovedproblem: Når eneste verktøy er en hammer er svaret en spiker
Post by: Ryddegutt on 27.11.2016, 21:37:36
I stoff som ikke er klimarelatert så kan wikipedia være nyttig. Jo, nullhypotesen har et "sterker bevisvern" da den slett ikke trenger å bevises:

QuoteThe null hypothesis is generally assumed to be true until evidence indicates otherwise. In statistics, it is often denoted H0 (read "H-naught", "H-null", or "H-zero").

The concept of a null hypothesis is used differently in two approaches to statistical inference. In the significance testing approach of Ronald Fisher, a null hypothesis is rejected if the observed data is significantly unlikely if the null hypothesis were true. In this case the null hypothesis is rejected and an alternative hypothesis is accepted in its place. If the data are consistent with the null hypothesis, then the null hypothesis is not rejected (i.e., accepted). In neither case is the null hypothesis or its alternative proven; the null hypothesis is tested with data and a decision is made based on how likely or unlikely the data is.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Null_hypothesis
(https://en.m.wikipedia.org/wiki/Null_hypothesis)

Dette kunne du googlet frem selv, Emeritus

Og så et ord om havstigning og OHC. Havet har hevet seg kontinuerlig minst i 150 år selv om du synes at det blir kjedelig at dette blir gjentatt. Hvis så termisk ekspansjon er den direkte årsaken til dette så har vi at både OHC og havstigning er upåvirket av CO2 siden der ikke er påvist akselrasjon i havstigningen etter 1950. Og dette er også en støtte for nullhypotesen om en ikke-signifikant påvirkning av OHC fra CO2.

Title: Sv: IPCCs hovedproblem: Når eneste verktøy er en hammer er svaret en spiker
Post by: Emeritus on 27.11.2016, 22:01:51
"The null hypothesis is generlly assumed to be true until evidence indicates otherwise."

Og hvorfor har nullhypotesen i dag ingen vitenskapelig støtte? Kan det være fordi bevisene i den virkelige verden tyder på at den ikke holder vann? Det du siterer, sier ikke noe om at bevisene for det ene eller andre skal være sterkere, bare at bevisene skal indikere at nullhypotesen fremstår som mindre sannsynlig enn alternativet. Der står ikke at "assumed until proven otherwise beyond a reasonable doubt." Og da blir det opp til enhver enkelt å vurdere de ulike bevislinjene for AGW som jeg ikke gjentar her. Men jeg har en oppfatning som synes i overensstemmelse med praktisk talt hele klimavitenskapen, inkludert de mest uttalte og anerkjente skeptikere.
Title: Sv: IPCCs hovedproblem: Når eneste verktøy er en hammer er svaret en spiker
Post by: Ryddegutt on 27.11.2016, 22:10:07
Der står "significantly unlikely", det betyr målbart. Altså at CO2 signalet må kunne skilles tydelig ut fra støyen.

Mener du at ingen betviler at CO2 signalet er mÃ¥lbart (altsÃ¥ kvantifiserbart)  i dag.

Og en annen nullhypotese er at CO2 ikke medfører totalt sett skadelig eller farlig oppvarming. Denne nullhypotesen innbefatter at CO2 kan medføre noe målbar oppvarming.

Min private og personlige teori om hvorfor ikke så mange skeptikere snakker om nullhypotese er at det blant publikum feilaktig blir oppfattet som å være en hypotese som sier at klimaet ikke forandrer seg. Altså null-klimaforandring-hypotese. Og den primitive gjengen med høygafler og brennende fakler lager seg da øyeblikkelig en slik stråmann som de angriper med alt de har av media, aktivist-forskere og duste-politikere.
Title: Sv: IPCCs hovedproblem: Når eneste verktøy er en hammer er svaret en spiker
Post by: Emeritus on 27.11.2016, 22:25:35
"Og så et ord om havstigning og OHC. Havet har hevet seg kontinuerlig minst i 150 år selv om du synes at det blir kjedelig at dette blir gjentatt. Hvis så termisk ekspansjon er den direkte årsaken til dette så har vi at både OHC og havstigning er upåvirket av CO2 siden der ikke er påvist akselrasjon i havstigningen etter 1950. Og dette er også en støtte for nullhypotesen om en ikke-signifikant påvirkning av OHC fra CO2."

Du er nÃ¥ en frekk faen. At havet kun har steget i de siste 150 Ã¥r var jo min inntreden i KD.com. Inntil jeg dukket opp her pÃ¥ forumet, var jo gjeldende lære at havet hadde steget sammenhengende siden siste istid. SÃ¥ nÃ¥ bruker du min virksomhet der jeg uselvisk deler min viten med de uopplyste og enfoldige mot meg?   

Dette er jo et av de sterkeste bevislinjene da der ikke er noen naturlige variasjoner som kan forklare dette, og ikke kom med LIA og "The Recovery" etter denne, der var en nedgang etter 1000 - 1200 tallet frem mot LIA, men endringene i et flere tusenårsperspektiv skyldes enten AGW eller noe helt annet som vi ikke har snøring på i dag, BASTA!
Title: Sv: IPCCs hovedproblem: Når eneste verktøy er en hammer er svaret en spiker
Post by: Emeritus on 27.11.2016, 22:40:59
"Der står "significantly unlikely", det betyr målbart. Altså at CO2 signalet må kunne skilles tydelig ut fra støyen.

Mener du at ingen betviler at CO2 signalet er mÃ¥lbart (altsÃ¥ kvantifiserbart)  i dag.

Og en annen nullhypotese er at CO2 ikke medfører totalt sett skadlig eller farlig oppvarming. Denne nullhypotesen innbefatter at CO2 kan medføre noe oppvarming, endog målbar oppvarming."

Nei, målbart med en nøyaktighet på hvor mange tidels C?

Definer "skadelig eller farlig oppvarming" slik at det kan falsifiseres. Og før du gjør det, ring Trine Schei Grande og si at du trenger denne definisjonen siden du er i ferd med å falsifisere hele klimagreia ved hjelp av ord, og at hun for øvrig kan glemme hele bilpakken uten dårlig samvittighet. Hvis hun må overbevises ytterligere, ta med at hun kan spise så mye pinnekjøtt og svineribbe hun vil i hele adventstiden, uten å bekymre seg over grise og sauepromp.
Title: Sv: IPCCs hovedproblem: Når eneste verktøy er en hammer er svaret en spiker
Post by: Ryddegutt on 27.11.2016, 22:51:18
Det har ingen betydning om havstigningen startet for 20 000 år siden eller 150 år siden for CO2-hypotesen.

QuoteDette er jo et av de sterkeste bevislinjene da der ikke er noen naturlige variasjoner som kan forklare dette,

Mener du på alvor at CO2 påvirket temperatur og havnivå før 1950? Dette synet er til og med sjeldent blant alarmistene.

QuoteNei, målbart med en nøyaktighet på hvor mange tidels C?

Nå presiserte jeg at med målbart menes at signalet må kunne skilles ut fra bakgrunnstøyen. Hva har det med nøyaktighet og tidels C å gjøre?
Title: Sv: IPCCs hovedproblem: Når eneste verktøy er en hammer er svaret en spiker
Post by: Emeritus on 27.11.2016, 23:35:40
"Mener du på alvor at CO2 påvirket temperatur og havnivå før 1950? Dette synet er til og med sjeldent blant alarmistene."

Mener du det motsatte og hvorfor? Jeg har ikke noe klart svar på dette med min nåværende innsikt, men er åpen for begge alternativer og er ikke redd for å bli kalt alarmist. Jeg har skrevet en rekke innlegg om havstigning og herunder linket inn, og kommentert, en rekke artikler. Havstigning har i motsetning til temperaturer, den fordel at den er mer global og at proxyene er klarere. Og jeg greier ikke med min mest kritiske sans å få dette til å henge sammen med mindre det har kommet et nytt element de siste 50 - 150 år, at vi hadde en økning etter LIA er OK, men det gir bare en del av forklaringen.

Min erkjennelse etter ca. 18 måneder med til tider aktiv lesing er at 1C økning i overflatetemperatur, eller 25 cm stigning i havnivå, faktisk er jævlig mye i et perspektiv på noen tusen år. Og når jeg ikke blir presentert noe konsistent alternativ, eksempelvis solen som nå er på sitt svakeste på 50 år, og vi likevel opplever nye varmerekorder og fortsatt havstigning, så tilsier min trang etter rasjonale, en plausibel forklaring. Og der er Klimarealistene, Ellestad og deres virksomhet, ikke noe rasjonelt alternativ.
Title: Sv: IPCCs hovedproblem: Når eneste verktøy er en hammer er svaret en spiker
Post by: Bebben on 28.11.2016, 01:18:44

QuoteMin erkjennelse etter ca. 18 måneder med til tider aktiv lesing er at 1C økning i overflatetemperatur, eller 25 cm stigning i havnivå, faktisk er jævlig mye i et perspektiv på noen tusen år. Og når jeg ikke blir presentert noe konsistent alternativ, eksempelvis solen som nå er på sitt svakeste på 50 år, og vi likevel opplever nye varmerekorder og fortsatt havstigning, så tilsier min trang etter rasjonale, en plausibel forklaring. Og der er Klimarealistene, Ellestad og deres virksomhet, ikke noe rasjonelt alternativ.

Havet har som påpekt steget med langt over 100 meter siden istiden, så hvorfor 25 cm skal være "jævlig mye" i forhold til dette er vanskelig å forstå. For den ene graden siden ca. 1850 (men ikke siden 1935), er det slik at vi hadde ikke termometere i bronsealderen, da isbreene på fastlands-Norge var smeltet helt bort. Vi kan være rimelig sikre på at dette ikke skyldes SUV-er.

Hva solen har å si, spiller antakelig liten rolle i forhold til skydekket, altså Jordens persienner. Eller andre forhold, som jordaksens hellingsvinkel og dermed solstrålenes vinkel (den opprinnelige betydningen av "klima"). Mens Hansen jakter på "energiubalanser" på toppen av atmosfæren på en halv Watt per kvadratmeter, kan en sky for solen effektivt skåne jorden under for hundrevis av Watt per kvadratmeter, og det her nede på bakken som de fleste av oss oppholder oss (bortsett fra klimaaktivister på vei til neste konferanse). Forskjellen på perihelium og abhelium er også i størrelsesorden 100 watt per kvadratmeter, sier folk som designer solpaneler for satellitter.

For rekorder sin del er det innlysende at antall rekorder er en funksjon av måleseriens alder. Hvis jeg starter en målestasjon i hagen min, vil alle målingene de første to årene være rekorder eller tangering av rekorder! Deretter vil antall rekorder avta gradvis. De fleste målestasjoner har hatt et kort liv, det er langt mellom dem som er over 100 år, og alle stasjoner som er yngre enn, si, 1930, er per definisjon relativt uinteressante i en slik sammenheng. Og hvor finner jeg rekordene for Austbygda på Grønland i det Herrens år 1116?

Viktigere er det at analyser av tilgjengelige data viser at i den grad det finnes en korrelasjon, stiger temperaturen først og atmosfærisk CO2 etterpå, både på korte og lange tidsskalaer. Dette er et håndfast empirisk funn. Noe empirisk funn på det motsatte er ukjent for meg. Dersom noe slikt finnes, er det underlig hvis ingen vet om det, eller bruker det for alt det KUNNE ha vært verdt, for det ville ha vært et FANTASTISK mye bedre argument enn folk som laller om at 97 prosent av en viss støysterk gruppe akademikere har den rette MENINGEN.

Title: Sv: IPCCs hovedproblem: Når eneste verktøy er en hammer er svaret en spiker
Post by: Telehiv on 28.11.2016, 09:52:28
Her er en velkjent graf for historiske temperaturendringer, legg bl.a. merke til de tydelige 500 års varmeperioder i hver 1000-års syklus. Og kanskje mest interessant for dagens debatt: En systematisk fallende trend for de 3 nyeste 500-års varmeperioder (minoisk, romertid, middelalder):

(http://www.dandebat.dk/images/1574p.jpg)

Ellers er her en omfattende og lesverdig artikkel der denne figur benyttes, og ellers mange omtaler, henvisninger og illustrasjoner rundt de temaer vi diskuterer:
http://www.dandebat.dk/klima7.htm


PS: Det er litt for mye grinebiting og kverulering på forumet nå, så hvorfor ikke en liten humoreske å starte uken med?

(http://www.dandebat.dk/images/1578p.jpg)
Title: Sv: IPCCs hovedproblem: Når eneste verktøy er en hammer er svaret en spiker
Post by: Ryddegutt on 28.11.2016, 10:50:21
Når man hører media eller alarmister snakke om dette så formulerer de seg gjerne slik: "oppvarmingen siden pre-industriell tid", "To grader siden pre-industriell tid" eller "50% av oppvarmingen etter 1950" etc. Man lar det altså "ligge i luften" at all oppvarming helt siden 1850 skyldes CO2, men de sier det ikke direkte. Og grunnen til at de ikke sier det direkte er at de da ville bli skutt rett ned av de mer edruelige alarmist-forskerne.

Om de formulerte seg slik at de sa klart og tydelig at oppvarmingen før 1950 ikke skyldes CO2 så blir de trakassert av de gale alarmist-forskerne sammen med media for å ødelegge kampen for "The Cause". Så her gjelder det å være ullen. Målet er at publikum skal tro at hele oppvarmingen fra 1850 skyldes CO2 uten at forskerne selv har sagt det.

Grunnen til at CO2 iflg hypotesen ikke ville gi noe påviselig oppvarming før 1950 er selvfølgelig at det var først i 1950 CO2 utslippene ble merkbare. Fabius Maximus website er en side som Curry ofte referer til for de litt mer populærvitenskaplige oppsummeringene. Her er en liten innføring om dette hos de:

QuoteSummary: the world has been warming for two centuries. Only the past few decades of that trend results primarily from our emissions of CO2. It's a fact well-established in the climate science literature, but hidden by the news media — since it weakens the narrative.

(https://fabiusmaximus.files.wordpress.com/2012/10/20121016-cdiac-co2.jpg)

https://fabiusmaximus.com/2012/10/18/global-warming-co2-44158/ (https://fabiusmaximus.com/2012/10/18/global-warming-co2-44158/)

Et av de viktigste argumentene mot CO2-hypotesen er at oppvarmingen fra 1910 til 1945 er lik oppvarmingen fra 1980 til 2000. Dette er et argument som blir løftet frem av Curry og mange andre. Jeg har ikke registrert en eneste edruelig alarmist-forskerne som har prøvd å argumentere med at oppvarmingen fra 1910 til 1945 skyldes CO2...
Title: Sv: IPCCs hovedproblem: Når eneste verktøy er en hammer er svaret en spiker
Post by: Telehiv on 28.11.2016, 11:25:50
Quote from: Ryddegutt on 28.11.2016, 10:50:21
Et av de viktigste argumentene mot CO2-hypotesen er at oppvarmingen fra 1910 til 1945 er lik oppvarmingen fra 1980 til 2000. Dette er et argument som blir løftet frem av Curry og mange andre. Jeg har ikke registret en eneste edruelige alarmist-forskerne som har prøvd å argumentere med at oppvarmingen fra 1910 til 1945 skyldes CO2...

Jan-Erik Solheim har jo tidligere vist (se figur nedenfor) "den merkverdige situasjon at utslippene ligger høyere enn i scenario A, atmosfærisk CO2 følger scenario B, og temperaturen følger scenario C":

(https://i1.wp.com/www.klimarealistene.com/wp-content/uploads/2015/10/hansentest3NO.png)

Figuren viser HadCRU4 estimert observert global temperatur til og med august 2015, sammenlignet med de 3 scenarier fra Hansen m. fl.
- I deres scenario A var det beregnet at CO2 utslippene økte med 1,5% per år.
- Imidlertid økte de med 3% per år siden 2002.
- Ut fra dette kan vi estimere en temperaturøkning til 2015 på 1,6°C, som er merket Prognose i figuren.
- Observert temperaturøkning ble ca 0,6 °C. Prognosen er da 170% feil.

Imidlertid er det skjedd noe annet uventet. Stadig mer CO2 ser ut til å bli tatt opp av plantene på jorda. Selv om utslippene av CO2 øker eksponensielt, så er det en konstant økning av CO2 i atmosfæren, dvs. en utvikling slik som i scenario B. Temperaturøkningen pr i dag i dette scenariet ligger 80% over det som er observert.


Link: http://www.klimarealistene.com/2015/10/14/james-hansens-klimamodeller-testet-mot-observasjoner-1958-2015/

Oppsummert: AGW/CO2-hypotesen feiler altså på alle plan:
- Som påpekt av Bebben foran, så viser en rekke historiske klimaendringsfaser at temperaturen stiger først, så stiger CO2-nivået etterpå. CO2-hypotesens modellerte motsigelse mangler forklaringsstøtte ifht. de faktiske empiriske observasjoner.
- tidligere varmeperioder (senest den minoiske, romerske og middelalderske) finner ingen forklaringsstøtte i CO2-hypotesen
- både første 30-årige varmeperiode etter LIA (1856-86) og mellomkrigstidens 30-årige varmeperiode (1916-46), begge på signifikant lavere CO2-nivåer enn varmeperioden fra 1976-98, bryter med CO2-hypotesens modellerte forutsetninger
- etterkrigstidens kuldeperiode 1946-76 (på høyere CO2-nivåer enn forutgående varmeperiode) bryter sterkt med CO2-styrte modellers oppvarmingsforventninger
- følgelig er den økende korrelasjonssvikten mellom CO2-nivå og oppvarming i Hansen et als modeller for hvert tiår etter 1976 (som demonstrert i Solheims figur ovenfor) heller ikke overraskende

Title: Sv: IPCCs hovedproblem: Når eneste verktøy er en hammer er svaret en spiker
Post by: Emeritus on 29.11.2016, 11:54:47
Sitat Telehiv;

"Jan-Erik Solheim har jo tidligere vist (se figur nedenfor) "den merkverdige situasjon at utslippene ligger høyere enn i scenario A, atmosfærisk CO2 følger scenario B, og temperaturen følger scenario C"

Når det gjelder Hansens predikasjoner kan dere klikke på HadCRU4 (den samme som Solheim benyttet) i denne interaktive grafen og selv vurdere Hansens spådommer fremsatt i 1988;

https://moyhu.blogspot.no/2016/11/update-check-on-hansens-1988-projections.html

Når det gjelder Solheims egenskaper som spåmann om klima tilbyr jeg denne;

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1364682612000417

der Solheim fremsetter følgende spådom;

"Our forecast indicates an annual average temperature drop of 0.9 °C in the Northern Hemisphere during solar cycle 24. For the measuring stations south of 75N, the temperature decline is of the order 1.0â??1.8 °C and may already have already started. For Svalbard a temperature decline of 3.5 °C is forecasted in solar cycle 24 for the yearly average temperature. An even higher temperature drop is forecasted in the winter months (Solheim et al., 2011)."

Solsyklus 24 er over om et par år og det er særlig Svalbard skulle få merke sprengkulden. Faktum er at Svalbard har hatt over 70 sammenhengende måneder med temperaturer over gjennomsnittet, og da snakker jeg langt over gjennomsnittet der halvørkenen Svalbard opplevde styrtregn i november 2016. Mens den nordlige halvkule har hatt den stikk motsatte utvikling av hva Solheim spådde;

http://woodfortrees.org/plot/hadcrut4nh/from:2009/to:2016

Når det gjelder områdene syd for 75N, skulle vi få en nedgang på 1,0 - 1,8C, her er fasiten for 30N - 30S

http://woodfortrees.org/plot/hadcrut4tr/from:2011/to:2016

Manglende skamfølelse og folkeskikk synes å være et gjennomgående trekk blant Klimarealistenes vitenskapelige panel, etter de totalt forfeilede spådommer som er fremsatt av bl.a. Solheim i den ovenstående artikkel, burde det siste han begir seg inn på, være en kritikk av andre vitenskapsmenns spådommer. Når en vurderer tidsspennet og kompleksiteten Hansens spådom, fremstår faktisk denne som rimelig bra.