Admin anm: Flyttet fra http://klimadebatt.com/forum/index.php?topic=616.0 (http://klimadebatt.com/forum/index.php?topic=616.0)Quote from: Emeritus on 29.09.2016, 19:44:05
Og jeg har rett i at det i den store sammenhengen diskuteres ikke om mer CO2 vil medføre et varmere klima, den debatten er like død som nikotindebatten. Du kan være uenig, det er din rett, men det faktiske forhold er at dette i alle vesentlige fora og sammenhenger er etablert som et like "sant" faktum som at tobakk er skadelig. Den debatt som nå foregår på KD.com om atmosfæretrykk etc., har i en større sammenheng - i betydningen der beslutninger fattes etc. - knapt nok akademisk interesse.
Selv om Emeritus mener at debatten om CO2 er død, så betyr ikke det at CO2 nødvendigvis har noen målbar effekt på temperaturen i atmosfæren.
Geoforskning.no (http://geoforskning.no/) har nettopp publisert resultater fra en
undersøkelse (http://geoforskning.no/nyheter/klima-og-co2/1308-et-lite-co2-eksperiment) hvor man har forsøkt å ettergå blant annet et eksperiment anbefalt av NASA, et eksperiment som visstnok skal dokumentere CO2 sin effekt på temperaturen i en gassblanding (luft) utsatt for infrarød stråling.
Undersøkelsen viser at basert på NASA sitt foreslåtte eksperiment og på en forbedret utgave av eksperimentet, så er det overhodet ikke noen målbar effekt av CO2 på temperaturen i gassblandingen (luften) når den utsettes for infrarød stråling.
Nå er ikke denne undersøkelsen publisert i et tidsskrift med peer-review, men resultatene er såpass oppsiktsvekkende at det bør føre til at tilsvarende undersøkelser gjennomføres av uavhengige, kompetente, fagmiljø.
Admin anm: Flyttet fra http://klimadebatt.com/forum/index.php?topic=616.0 (http://klimadebatt.com/forum/index.php?topic=616.0)Quote from: Amateur2 on 29.09.2016, 23:06:24
Quote from: Emeritus on 29.09.2016, 19:44:05
Og jeg har rett i at det i den store sammenhengen diskuteres ikke om mer CO2 vil medføre et varmere klima, den debatten er like død som nikotindebatten. Du kan være uenig, det er din rett, men det faktiske forhold er at dette i alle vesentlige fora og sammenhenger er etablert som et like "sant" faktum som at tobakk er skadelig. Den debatt som nå foregår på KD.com om atmosfæretrykk etc., har i en større sammenheng - i betydningen der beslutninger fattes etc. - knapt nok akademisk interesse.
Selv om Emeritus mener at debatten om CO2 er død, så betyr ikke det at CO2 nødvendigvis har noen målbar effekt på temperaturen i atmosfæren.
Geoforskning.no (http://geoforskning.no/) har nettopp publisert resultater fra en undersøkelse (http://geoforskning.no/nyheter/klima-og-co2/1308-et-lite-co2-eksperiment) hvor man har forsøkt å ettergå blant annet et eksperiment anbefalt av NASA, et eksperiment som visstnok skal dokumentere CO2 sin effekt på temperaturen i en gassblanding (luft) utsatt for infrarød stråling.
Undersøkelsen viser at basert på NASA sitt foreslåtte eksperiment og på en forbedret utgave av eksperimentet, så er det overhodet ikke noen målbar effekt av CO2 på temperaturen i gassblandingen (luften) når den utsettes for infrarød stråling.
Nå er ikke denne undersøkelsen publisert i et tidsskrift med peer-review, men resultatene er såpass oppsiktsvekkende at det bør føre til at tilsvarende undersøkelser gjennomføres av uavhengige, kompetente, fagmiljø.
Veldig interessant. Eksperimentet ser ut til å bekrefte både Wood (1909) og Nahle (2009).
Og selvfølgelig Gerlich & Tscheutschner:
Quotethere are no common physical laws between the warming phenomenon in glass houses and the fictitious atmospheric greenhouse effects
Mot eksperimentet vil det selvfølgelig bli hevdet at dette ikke er den "egentlige" drivhuseffekten, som går ut på at den gjennomsnittlige "effektive utstrålingshøyden" fra jorden til rommet blir forhøyet. Som poengtert av G&T og senere av Kramm, er det jo mange drivhuseffekter - hver mann har sin egen!
Jeg ser Seim sikrer seg ved å si til slutt at
QuoteCO2 absorberer IR-stråling, men sender den ut igjen i alle retninger. En del av strålingen som er absorbert av CO2 i forskjellige høyder i troposfæren vil sendes tilbake til bakken og varmer den.
Det betyr at, i stedet for å varme gassmolekylene i troposfæren, sørger CO2 for å redusere avkjølingen ved å returnere en del av IR-strålingen som ellers ville ha blitt sendt ut av atmosfæren tilbake til jordoverflaten og varme denne.
Det er derfor ingen tvil om at CO2 er en drivhusgass som vil varme kloden. Spørsmålet er da: hvor mye?
Kanskje han kunne ha fått en indikasjon på svaret ved å sjekke temperaturøkningen i sine egne kassebunner?
SÃ¥nn, da har jeg flyttet disse to innleggene fra http://klimadebatt.com/forum/index.php?topic=616.0 (http://klimadebatt.com/forum/index.php?topic=616.0)
Et meget overbevisende eksperiment av Seim.
Men da viser verken slike eksperimenter eller reelle målinger fra satellitt i atmosfæren at CO2 har noen målbar effekt på global temperatur, og da slett ikke noen klimaeffekt.
QuoteIngen observasjoner kan bekrefte AGW/CO2-hypotesen i følge en av verdens ledende klimaforskere; Dr. Roy W. Spencer, som har god oversikt over temaet:
---------------------------------
31/4-16:
Dear Dr. Spencer
In your book "The Great Global Warming Blunder", which I find extremely interesting, you write on pages 156-157: "Another advantage of natural explanation for global warming is that the mechanism - an energy imbalance of the Earth caused by natural cloud variations - was actually observed by satellite. In contrast, the cooling effect of aerosol pollution and the warming effect of greenhouse gas emission have remained too small to be measured."
Are these observations still valid, in particular that the warming effect of greenhouse gas emission have remained too small to be measured, considering all kinds of measurements, not only from satellites?
If so, any references?
Thanks in advance for a reply.
Best regards
Petter
----------------------------------
Petter:
That is a difficult question to answer.
The AIRS instrument on NASA's Aqua satellite is probably the closest to an actual measurement of the greenhouse effect increasing from carbon dioxide. Since 2002 the instrument has measured the decrease in infrared radiation escaping to space in the spectral bands most affect my CO2.
BUT...we still can't measure the radiative energy imbalance of the Earth due to increasing CO2...the AIRS measurements suggest the imbalance is increasing, but we really don't know its value.
-Roy
Sitat Ryddegutt;
"Du mener altså at man er enige i at CO2 vil overskygge enhver naturlig temperaturvariasjon, også nedkjøling? Når skal dette vise seg da? Siden en slik oppvarming skal være logaritmisk vil den største oppvarming skjer i begynnelsen. Så man burde vel snart se et signal som kan skilles fra støy/naturlig variasjon."
En klar stråmann, jeg tror du vet hva jeg mener. En kan få inntrykk av å diskutere med et trehodet troll her. På den ene side vil medlemmer her på forumet identifisere seg med folk som Curry, Lindzen, Spencer og Singer. På den annen side hevdes det at CO2 ikke har noen "målbar" effekt på atmosfæren, at klimagassteorien er i strid med den 2. termodynamiske lov, at det er atmosfæretrykket som gir klimaeffekten etc.
Her skal dere få noen enkle udiskutable fakta å tygge på:
- Curry, Lindzen, Spencer og Singer, dette i tillegg til samtlige andre atmosfærefysikere og klimatologer som ikke enten allerede er lagt i reimseng, eller burde ha vært det, aksepterer den grunnleggende klimagassteorien som sier at mer CO2, metan og andre klimagasser vil lede til en eller annen oppvarming. Ingen av de ovenfor nevnte er av den oppfatning at en dobling vil være "ubetydelig," "helt marginal" eller hva som ellers hevdes. Av de jeg er kjent med som har tallfestet klimasensitiviteten hever Lindzen 1 C, Spencer mener jeg ligger på rundt 1,3 C. Men felles for de er at
1) vi har i dag ikke tilstrekkelig kunnskap til å iverksette grunnleggende og kostbare endringer i energisystemet
2) klimasensitiviteten er usikker, i hvert fall Curry og Spencer er åpne for at den kan være i det høyere skitet
- at det er generell vitenskapelig enighet om at klimaet byr på store naturlige variasjoner, noen dekadale, noen på tusenårsnivå, andre på flere titusen/hundretusenårs nivå. AGW vil komme i tillegg eller fratrekk til disse naturlige fenomener, og en svak AGW effekt vil da ikke kunne kompensere for en naturlig nedkjøling, eksempelvis det faktum at det synes å være bred vitenskapelig enighet om at solen nå er i en svak fase og vil forbli det de neste tiårene, så får vi se hva termometeret viser de neste årene/tiårene.
- Klimagassteorien er ikke noe som er funnet på de siste tiårene for å begrense kinesernes vekstmuligheter, for å danne en verdensregjering i regi av FN eller for å få sosialistisk kontroll over menneskeheten. Den er et resultat av forståelse av termodynamikk og annen grunnleggende naturvitenskap. Dagens oppfatning er resultatet av nær 200 års forskning i fysikk og kjemi, der flere av bidragsyterne har fått Nobelpriser. Teorien bygger på generell grunnleggende naturvitenskap som benyttes i industriell sammenheng, i romforskning og over alt der tilsvarende fysiske og kjemiske lover får anvendelse. Og merk jeg benytter "klimagassteori," dette er teori i motsetning til hypotesen som hevder at en dobling vil føre til ca. 3C. Det er i praksis kun klimasensitiviteten, de ulike feedbacker etc. som i dag er vitenskapelig omtvistet, der er uenigheten stor også innenfor såkalte "IPCC - kretser."
- av alternative teorier er jeg bare kjent med èn som i vitenskapelige kretser oppfattes som et tillegg eller konkurrent til klimagassteorien. Det er hypotesen til Svendmark som ikke utelukker AGW, men som nyanserer hypotesen og gir en tilleggsforklaring. Denne hypotesen har vitenskapen tatt på høyeste alvor ved at det er benyttet stor ressurser på å teste hypotesen, et arbeid som pågår fortsatt.
Så fortsett med T2 og atmosfæretrykket, men vær samtidig klar over at dette er like vitenskapelig interessant og omtvistet som at solen er en jernkule med et tynt lag hydrogen rundt, eller at jorden er 6000 år gammel. Og tror dere i ramme alvor at klimagasshypotesen kan falsifiseres ved hjelp av et par colaflasker, et par gasser og litt lys? Hvorfor i all verden har ikke de krefter som benytter milliarder på å svekke klimapolitiske utspill, leid inn Soon eller et helt team anerkjente forskere og kjørt dette eksperimentet og publisert det? Hva med litt gangsyn og praktisk forståelse av hvordan verden virker, er dere helt nye her ?
emeritus:
Quote- Klimagassteorien er ikke noe som er funnet på de siste tiårene for å begrense kinesernes vekstmuligheter, for å danne en verdensregjering i regi av FN eller for å få sosialistisk kontroll over menneskeheten. Den er et resultat av forståelse av termodynamikk og annen grunnleggende naturvitenskap. Dagens oppfatning er resultatet av nær 200 års forskning i fysikk og kjemi, der flere av bidragsyterne har fått Nobelpriser. Teorien bygger på generell grunnleggende naturvitenskap som benyttes i industriell sammenheng, i romforskning og over alt der tilsvarende fysiske og kjemiske lover får anvendelse.
Gerlich & Tscheutschner (2009):
Quote
It is interesting to observe,
* that until today the "atmospheric greenhouse effect" does not appear
- in any fundamental work of thermodynamics,
- in any fundamental work of physical kinetics,
- in any fundamental work of radiation theory;
* that the definitions given in the literature beyond straight physics are very different and, partly, contradict to each other.
Det her omtalte eksperimentet, i likhet med andre historiske eksperimenter som nevnt, tyder på at i hvert fall
noen av alle CO2-drivhuseffektene er feil.
Kassen med CO2 (og vanndamp) skulle ha hatt en merkbart forskjellig temperaturutvikling dersom CO2 og vanndamp er slike klimagasser som det ofte påstås. All verdens manipuleringer med tall på papir eller dataskjermer hjelper ikke det grann dersom den virkelige verden ikke samarbeider og bekrefter at det faktisk er slik.
Quote from: Administrator on 30.09.2016, 09:57:20
SÃ¥nn, da har jeg flyttet disse to innleggene fra http://klimadebatt.com/forum/index.php?topic=616.0 (http://klimadebatt.com/forum/index.php?topic=616.0)
PS Takk til Administrator!
Etter å ha lest Emeritus sine "filosofiske" betraktninger i #4 i denne tråden, så ser det ut til å være på sin plass, nok en gang, å minne om Richard Feynmans forelesning om "The Scientific Method":
«Kassen med CO2 (og vanndamp) skulle ha hatt en merkbart forskjellig temperaturutvikling dersom CO2 og vanndamp er slike klimagasser som det ofte påstås. All verdens manipuleringer med tall på papir eller dataskjermer hjelper ikke det grann dersom den virkelige verden ikke samarbeider og bekrefter at det faktisk er slik.»
Virkelig? Jeg oppfordrer alle til i morgen den dag, å skifte ut potetgullet med CO2 og de andre ingrediensene som kreves for å falsifisere hele klimagassteorien, colaflaskene har dere allerede.
CO2 kan kjøpes hos AGA, jeg kjøpte en femlitersflaske for et par uker siden, den koster ca. kr. 450,- (eks. mva).
"Etter å ha lest Emeritus sine "filosofiske" betraktninger i #4 i denne tråden, så ser det ut til å være på sin plass, nok en gang, å minne om Richard Feynmans forelesning om "The Scientific Method"
Mitt innlegg var uten filosofisk innhold, det var et forsøk på en faktisk oppsummering av der jeg er i dag. Og ikke kom trekkende med Feynman. Han var i det minste en tilhenger av empiri, her på forumet blir empiri som ikke passer rutinemessig forkastet som manipuleringer, juksifiseringer, bedragerier og tilsvarende. Vitenskap er enkelt når en kan skape sin egen virkelighet.
Lindzen mener vel at klimasensitiviteten er 0.7°C eller lavere:
https://wattsupwiththat.com/2011/08/16/new-paper-from-lindzen-and-choi-implies-that-the-models-are-exaggerating-climate-sensitivity/ (https://wattsupwiththat.com/2011/08/16/new-paper-from-lindzen-and-choi-implies-that-the-models-are-exaggerating-climate-sensitivity/)
Hverken Curry, Lindzen, Spencer eller Singer mener at man hittil har observert noen CO2-oppvarming som kan skilles fra naturlige variasjoner. Altså ikke "målbart" så langt.
Hovedspørsmålet er klimasensitivitet, ikke om CO2 absorberer IR. Derfor kan man ikke påstå at:
QuoteOg jeg har rett i at det i den store sammenhengen diskuteres ikke om mer CO2 vil medføre et varmere klima, den debatten er like død som nikotindebatten..
Man kan si at AGW kan ha et positivt bidrag som evt kan redusere en naturlig nedkjøling eller øke en naturlig oppvarming. At CO2 uansett skal medføre oppvarming har de siste 20 årene med empiri motbevist. Hvorfor tror du at CO2-hodene klynger seg krampaktig til den siste El Nino'en og bruker den som et latterlig "bevis" på CO2 oppvarming?
Eller sitter jeg nå med et lite glass og forbereder meg til å fortsette elgjakten i morgen. Laget har 2 dyr hengende på slakteriet hittil. Jeg har forøvrig registrert meg som ulvejeger og fått lisens 8)
Quote from: Emeritus on 30.09.2016, 23:09:20
[...] her på forumet blir empiri som ikke passer rutinemessig forkastet som manipuleringer, juksifiseringer, bedragerier og tilsvarende. Vitenskap er enkelt når en kan skape sin egen virkelighet.
Det er i denne tråden vist til et eksperiment med dokumenterte resultater. Det er det som de fleste av oss vil gjenkjenne som "virkelighet", eller "empiri". La gå at den er "skapt" - poenget er å måle resultater i et kontrollert miljø med kontrollerbare størrelser.
En vitenskapelig tilnærming kunne for eksempel være å være skeptisk til konkrete trekk ved dette eksperimentet, gjennomføringen av det, dokumentasjonen av det, tolkningen av det og så videre.
En uvitenskapelig - for ikke å si dogmatisk antivitenskapelig - tilnærming er å begynne å fortelle om at noen andre folk før har sagt noe annet som jeg ikke liker. For å resirkulere en tidligere metafor så har verken forskerens eller andres tanter noen relevans for temperaturen i disse kassene. Den gjør det som fysikkens lover dikterer, altså nettopp det som er gjenstanden for eksperimentet.
� så tvil om vitnets troverdighet er forresten ikke bare vanlig blant advokater, det er også en taktikk blant klimaaktivister som er omtrent like gammel som klimahypen selv.
Forresten, du glemte din favorittproxy for all klimaskepsis, Tony Heller.
emeritus:
Quotecolaflaskene har dere allerede
Henrys lov tilsier at forholdet mellom CO2-innholdet i luftsøylen øverst i flasken og colaen under er ca. 1:50.
Ifølge noen klimaforskere vil det ta opptil 1000 år før våre CO2-utslipp er tatt opp av havet/ de andre "sinkene".
Gitt at kullsyren er i balanse i colaflasken, får vi tro at den stammer fra Olav den helliges tapperi da.
Sitat Ryddegutt:
"Lindzen mener vel at klimasensitiviteten er 0.7°C eller lavere:"
http://klimadebatt.com/forum/index.php?topic=259.0
For å få med deg alt må du følge linkene, han uttaler;
Carbon Dioxide has been increasing
There is a greenhouse effect
There has been a doubling of equivalent CO2 over the past 150 years
There has very probably been about 0.8 C warming in the past 150 years
Increasing CO2 alone should cause some warming (about 1C for each doubling)
Sitat Ryddegutt;
"Man kan si at AGW kan ha et positivt bidrag som evt kan redusere en naturlig nedkjøling eller øke en naturlig oppvarming. At CO2 uansett skal medføre oppvarming har de siste 20 årene med empiri motbevist. Hvorfor tror du at CO2-hodene klynger seg krampaktig til den siste El Nino'en og bruker den som et latterlig "bevis" på CO2 oppvarming?"
At det ikke har vært noen oppvarming de siste 20 årene er jo bare kort og godt feil. Det er de langsiktige trendene og den totale energimengden i klimasystemet som er avgjørende, ikke et enkeltår med en sterk El Nino ;
http://www.climate4you.com/images/AllInOneQC1-2-3GlobalMonthlyTempSince1979.gif
Siden 1979 - en periode på 37 år - har det blitt knappe 0,5 C varmere. Så ja, der er noen som klynger seg til en El Nino, men det er i så fall 1998 El Ninoen. Men nå kan ikke en gang His Lordship tyte på at "It has not warmed in x years and y months."
Sitat Bebben;
"Geoforskning.no har nettopp publisert resultater fra en undersøkelse hvor man har forsøkt å ettergå blant annet et eksperiment anbefalt av NASA, et eksperiment som visstnok skal dokumentere CO2 sin effekt på temperaturen i en gassblanding (luft) utsatt for infrarød stråling."
Hele denne historien er bare grenseløs latterlig. Et eksperiment anbefalt av NASA? Det høres ut som en reklamesnutt for inkontinensbind. Så vidt jeg forstår er dette eksperimentet hentet fra NOAA's side for opplæring av barn;
https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=kwtt51gvaJQ
Er virkelig NASA ikke i stand til å gjøre dette eksperimentet selv og deretter publisere resultatene? Tror dere at slike barneleker har noen som helst betydning i klimasaken? Vel, annet enn at det blir et tema på KC.com.
Quote from: Emeritus on 30.09.2016, 15:52:23
- Curry, Lindzen, Spencer og Singer, dette i tillegg til samtlige andre atmosfærefysikere og klimatologer som ikke enten allerede er lagt i reimseng, eller burde ha vært det, aksepterer den grunnleggende klimagassteorien som sier at mer CO2, metan og andre klimagasser vil lede til en eller annen oppvarming.
Helt sikkert. Det interessante er jo da at dette er noe de hevder - eller snarere, noe de TROR - med basis i en helt og holdent
teoretisk idé, hvor alle variabler (fysiske prosesser i jordsystemet) unntatt én holdes konstante og/eller kun tillates å endres i etterkant, som direkte
tilbakekoblinger til virkningen av den ene, altså det økende "strålingspådrivet" fra mer CO
2 i atmosfæren. Med andre ord, de hevder/tror det helt spesifikt IKKE på grunnlag av faktiske, empiriske observasjoner fra det virkelige jordsystemet. For slik evidens finnes rett og slett ikke ...
Quote["Klimagassteorien"] er et resultat av forståelse av termodynamikk og annen grunnleggende naturvitenskap.
Eh, nei. Den er et resultat av MISforståelse av termodynamikk og annen grunnleggende naturvitenskap.
QuoteDagens oppfatning er resultatet av nær 200 års forskning i fysikk og kjemi, der flere av bidragsyterne har fått Nobelpriser.
Dagens oppfatning av hvordan atmosfæren gjør middeltemperaturen ved jordas globale, soloppvarmede overflate mye høyere enn den ville ha vært
uten atmosfærens tilstedeværelse, er tuftet på en altfor snevert fokusert applikasjon av de store naturvitenskapelige funnene som er blitt gjort over de siste 200 år, som følgelig har ledet oss fram til en naivt forhastet konklusjon angående årsak/virkning i jordas klimasystem.
QuoteTeorien bygger på generell grunnleggende naturvitenskap som benyttes i industriell sammenheng, i romforskning og over alt der tilsvarende fysiske og kjemiske lover får anvendelse.
Overhodet ikke. Som sagt, tilnærmingen til jordas klimasystem blir ALTFOR snever om man går dit med den forutinntatte ideen om at jordas egen "varmestråling" på et vis er en �RSAK til jordas temperatur. Jordas egen varmestråling er snarere en EFFEKT av jordas temperatur. Det er materiens temperatur som gjør at den stråler, det er ikke materiens stråling som gir materien dens temperatur.
Strålingsfysikken i seg selv er helt grei, den. "Klimavitenskapen"
bruker den simpelthen bare feil, nemlig bakvendt. Man har som kognitivt utgangspunkt at visse
virkninger man observerer i naturen egentlig på et vis er
årsak til det som forårsaket virkningen. Og har man et slikt kognitivt utgangspunkt kan man i grunn "se" akkurat hva man
vil se, og tolke det man ser akkurat slik man
vil tolke det. Og få akkurat de resultater man ønsker, og slik
konkludere akkurat slik man ønsker - ens opprinnelige antakelse var riktig, selv om nettopp denne utgangsantakelsen ene og alene er grunnen til at man konkluderte som man gjorde. "Confirmation bias" kalles det på fint ... Sirkulær tenkning.
Veldig uvitenskapelig. Ren pseudovitenskap, faktisk.
QuoteOg merk jeg benytter "klimagassteori," dette er teori i motsetning til hypotesen som hevder at en dobling vil føre til ca. 3C.
"Klimagassteorien", som du kaller den, er ikke engang en vitenskapelig hypotese. Den er en idé, en antakelse, en påstand, en gjetning.
Quote- av alternative teorier er jeg bare kjent med èn som i vitenskapelige kretser oppfattes som et tillegg eller konkurrent til klimagassteorien.
Alternative teorier til HVA? Til å beskrive hvordan klimasystemet fungerer? Er det altså bare "klimagassteorien" som beskriver hvordan jordas klimasystem fungerer!?
QuoteOg tror dere i ramme alvor at klimagasshypotesen kan falsifiseres ved hjelp av et par colaflasker, et par gasser og litt lys?
Nei da. Det er enkle observasjoner fra det virkelige jordsystemet (og fra andre planeter og måner i solsystemet vårt) som sterkt usannsynliggjør "klimagasshypotesen". Vi vet for eksempel at mye mer CO
2 og vanndamp i jordas troposfæresøyle over de siste 30+ år IKKE har gitt noen forsterkning overhodet av den såkalte "Drivhuseffekten", som definert. Strålingsdata fra toppen av atmosfæren (ToA) bekrefter dette med all tydelighet. Vi vet samtidig at den netto opplagringen av energi i jordsystemet over de siste 30+ år er et åpenbart resultat av en signifikant økning i gjennomsnittlig absorbert
solinnstråling i perioden mellom seint 80-tall og cirka 2000. Dette står også enkelt å lese av fritt tilgjengelige strålingsdata. For de som gidder å lete dem opp ...
Mine kommentarer gjelder hvordan vitenskapen har konkludert, og da er gjengivelsen noenlunde korrekt. At mange andre, endog en og annen med doktorgrad, mener noe annet, er jeg kjent med. Men i den virkelige verden er dette oppfatninger uten praktisk betydning og innflytelse.
Quote from: Emeritus on 02.10.2016, 12:02:32
Mine kommentarer gjelder hvordan vitenskapen har konkludert, og da er gjengivelsen noenlunde korrekt. At mange andre, endog en og annen med doktorgrad, mener noe annet, er jeg kjent med. Men i den virkelige verden er dette oppfatninger uten praktisk betydning og innflytelse.
Som nettopp er selve svøpen til det postmoderne samfunnet vi lever i, med sin etisk/ideologisk styrte 'vitenskap'. Hvor ingen kunnskap får lov til å være objektiv lenger ...
Quote from: Emeritus on 02.10.2016, 11:06:46
Sitat Bebben;
"Geoforskning.no har nettopp publisert resultater fra en undersøkelse hvor man har forsøkt å ettergå blant annet et eksperiment anbefalt av NASA, et eksperiment som visstnok skal dokumentere CO2 sin effekt på temperaturen i en gassblanding (luft) utsatt for infrarød stråling."
Hele denne historien er bare grenseløs latterlig. Et eksperiment anbefalt av NASA? Det høres ut som en reklamesnutt for inkontinensbind. Så vidt jeg forstår er dette eksperimentet hentet fra NOAA's side for opplæring av barn;
https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=kwtt51gvaJQ
Er virkelig NASA ikke i stand til å gjøre dette eksperimentet selv og deretter publisere resultatene? Tror dere at slike barneleker har noen som helst betydning i klimasaken? Vel, annet enn at det blir et tema på KC.com.
NASA gjorde da eksperimentet selv og publiserte det på din link. Seim prøvde å replikere det, men klarte det ikke. I stedet fant han selv en mangedobling av CO2-innholdet ikke førte til noen økt temperatur, og at NASAs resultat skyldes at de hadde korket flaskene under oppvarmingen, med trykkøkning og dermed temperaturøkning i CO2-flasken som følge av dette.
Selv enkelte jurister burde nå ha hørt om den ideelle gassloven, i hvert fall etter deflategate. Men for NASA virker det å være en ukjent planet.
Jeg er enig i at det er noe her som er "grenseløst latterlig". Det er at verden blir overkjørt av en vitenskap som ikke en gang klarer å gjennomføre noe så grunnleggende som et troverdig eksperiment til støtte for CO2-hypotesen.
Quote from: Emeritus on 02.10.2016, 12:02:32
Mine kommentarer gjelder hvordan vitenskapen har konkludert, og da er gjengivelsen noenlunde korrekt. At mange andre, endog en og annen med doktorgrad, mener noe annet, er jeg kjent med. Men i den virkelige verden er dette oppfatninger uten praktisk betydning og innflytelse.
På den ene siden har vi altså "vitenskapen", og på den andre siden "mange andre". Det er en pussig dikotomi, og jeg lurer på om du er klar over at "vitenskapen" har minst 2 betydninger: 1) vitenskapen som institusjon - eller kanskje et sett med institusjoner, og 2) vitenskapen som metode, og kanskje da også som filosofi, eller innstilling, eller i det minste med et sett med regler for hvordan man kan/bør bære seg ad for å vinne innsikt i den virkelige verden. (Før dataspillenes tid pleide man herunder å drive med eksperimenter.)
Vanlig i dag er å referere seg til den første betydningen og ofte implisitt hevde at den er den eneste, eller i hvert fall den eneste som teller, og typisk holde fram komiteuttalelser om global oppvarming fra diverse vitenskapsakademier. Som påpekt av Lindzen var mange av ekspertene i disse komiteene ikke mer klimaeksperter enn du og jeg. Og som påpekt av McKitrick er listen over slike akademier som har uttalt seg etter først å ha holdt en avstemming blant medlemmene og publisert resultatene av den, som følger:
.....
Til Bebbens første innlegg; dette kommenterer jeg ikke mer.
Til Bebbens andre innlegg. Ja, "vitenskapen" kan ha flere betydninger. Min betydning i det aktuelle innlegget er de resultater og konklusjoner et stort antall vitenskapsmenn og kvinner har kommet frem til etter et par hundre års forskning. Konsensus er vitenskapsteoretisk uten formell interesse siden ikke noe som helst vitenskapelig sett kan anses bevist med endelig virkning. Det er tale om grader av sannsynlighet, teoriens modenhetsgrad, mangel på bedre alternative teorier og ikke minst kvaliteten og oppslutningen om de alternative teoriene. Slik spiller flertallstankegang likevel en stor praktisk rolle i den grad vitenskap benyttes til å fatte politiske eller andre beslutninger basert på det ene eller andre vitenskapelige standpunkt. Og da tør jeg hevde at min oppsummering er en noenlunde riktig gjengivelse av status presens.
Quote from: Emeritus on 02.10.2016, 20:35:58
Til Bebbens første innlegg; dette kommenterer jeg ikke mer.
Til Bebbens andre innlegg. Ja, "vitenskapen" kan ha flere betydninger. Min betydning i det aktuelle innlegget er de resultater og konklusjoner et stort antall vitenskapsmenn og kvinner har kommet frem til etter et par hundre års forskning. Konsensus er vitenskapsteoretisk uten formell interesse siden ikke noe som helst vitenskapelig sett kan anses bevist med endelig virkning. Det er tale om grader av sannsynlighet, teoriens modenhetsgrad, mangel på bedre alternative teorier og ikke minst kvaliteten og oppslutningen om de alternative teoriene. Slik spiller flertallstankegang likevel en stor praktisk rolle i den grad vitenskap benyttes til å fatte politiske eller andre beslutninger basert på det ene eller andre vitenskapelige standpunkt. Og da tør jeg hevde at min oppsummering er en noenlunde riktig gjengivelse av status presens.
Jeg tolker dette dithen at du er uinteressert i vitenskapen i betydning 2) som metode - altså i dette tilfellet et konkret eksperiment, og velger deg å konsentrere deg om vitenskapen i betydning 1, som institusjon. Jeg for min del skulle svært gjerne ha sett avklart hvorvidt, og i så fall i hvilken grad, det er mulig å varme gassblanding ved å tilsette en liten mengde CO2, eller vanndamp for den del. Skulle vi ikke forvente noe bedre av den sagnomsuste romfartsorganisasjonen NASA enn et eksperiment beregnet på barn, der gjennomføringen er åpenbart uholdbar? Hvorfor har de ikke designet et skikkelig eksperiment, beregnet på voksne, med full kontroll på faktorer som kan innvirke på resultatet - for eksempel trykkforandringer? Og dersom jeg tar feil og de har det, hvorfor har ikke jeg og andre hørt om det? Varmister jeg har kjeklet med, har hatt tusenvis av muligheter til å vise til noe slikt. De har ikke gjort det.
For Konsensuset sin del har vi akkurat begynt å våkne opp til at vesentlige deler av de kostholdsrådene vi er blitt foret med de siste 40-50 årene er feil. Akkurat som magesårsteoriene var feil før det igjen. Selvfølgelig er det slik som du sier, at flertallstankegangen spiller en stor praktisk rolle for politiske beslutninger. Men så er det dette pussige greiene med global oppvarming at man får servert fra folk som f.eks. Jørgen Randers at det er "tusenvis av beviser" på menneskeskapt global oppvarming. Da burde det ikke være for mye forlangt å be ham nevne ett?
I forlengelsen av det siste kunne det være greit om du nå kunne vise til en liste over klima- og klimagassteoretikere som har fått Nobelprisen.
"I forlengelsen av det siste kunne det være greit om du nå kunne vise til en liste over klima- og klimagassteoretikere som har fått Nobelprisen."
Jeg har ikke påstått at noen klimaforskere har fått Nobelprisen per se (dog med et hederlig unntak for Michael Mann,) min påstand er at klimagassteorien er i overensstemmelse med generell grunnleggende fysikk og kjemi der det er gitt en rekke priser. Der er ingen motsetninger mellom grunnleggende fysikk og kjemi på den ene side, og klimagassteorien på den annen side. Tvert i mot, klimagassteorien er et resultat av grunnleggende fysikk og kjemi anvendt på atmosfæren.
Et lite forbehold her, Svante Arrhenius mottok kjemiprisen i 1903, men jeg kan ikke svare på om begrunnelsen var knyttet til at han er blant de mest sentrale teoretikere i klimagassteorien, eller om han fikk den på grunn av andre arbeider.
Så til dette jævla eksperimentet. Jeg blir bare oppgitt hvis du tror at NASA eller CERN (som jobber med Svendmark-hypotesen)* ikke er i stand til å utelukke slike åpenbare feilkilder som at gasstrykket øker i den ene flasken, men ikke i den andre. De er jo ikke idioter alle mann. Og jeg tviler for øvrig på at flasken i You Tube videoen var tett. En må sørge for at atmosfærene i de to tilfeller er uendret gjennom hele eksperimentet. Denne beskrivelsen fra Geoforskning er jo bare tåpelig. Flasken var åpen og han forstår ingenting, hva om den manglende korken gjorde at de to flasker fikk samme atmosfære i løpet av en time? Det må jo være en bagatell å sette på en tilbakeslagsventil slik at CO2 atmosfæren beholdes og at et eventuelt overtrykk går ut. Jeg er i besittelse av alle fasiliteter for å gjøre dette selv. I motsetning til han You Tube typen har jeg tilgang på ren CO2, jeg har også minst fem kalibrerte termometere til disposisjon. Jeg mangler da en stabil UV - kilde, jeg får rive ned altanvarmeren og kjøre tre forsøk.
1. Colaflasker uten kork der termometeret bare legges gjennom åpningen
2. Colaflasker med tett kork slik at eventuelt overtrykk forblir i flasken
3. Colaflasker med en mekanisme der overtrykket slipper ut, men samtidig sørger for at CO2'en forblir i flasken
Snakker vi om en Nobelpris her? I så fall skal jeg nevne deg i takketalen.
*Jeg har lest en beskrivelse om hvordan de tester Svendsmark - hypotesen, og hvilken nøyaktighet og jakt på mulige feilkilder dette var omfattet av. Kort fortalt; denne gjengen beveger seg på et helt annet presisjonsnivå enn denne Geoforskningkarakteren, for alt vi vet har han forvekslet salsadippen og guacamolen med CO2.
QuoteJeg har ikke påstått at noen klimaforskere har fått Nobelprisen per se (dog med et hederlig unntak for Michael Mann
- emeritus
QuoteMichael Mann has never been awarded the Nobel Peace Prize.
- Geir Lundestad.
At Nobelkomiteen gir prisen til en organisasjon (Klimapanelet), innebærer ikke at hvert medlem av organisasjonen får den. Og selvfølgelig, fredsprisen har fint lite med de vitenskapelige prisene å gjøre.
Arrhenius fikk fredsprisen for sine arbeider om blant annet krystallinske salter og den slags, ikke om klimagasser. Eller sine synspunkter om rasehygiene (datidens politisk korrekte hype) for den del.
NASA og CERN: Hva er det du prøver på her? � late som om CERN er involvert i NASAs brusflasker? CERN har ingen verdens ting med denne tingen å gjøre.
QuoteOg jeg tviler for øvrig på at flasken i You Tube videoen var tett. En må sørge for at atmosfærene i de to tilfeller er uendret gjennom hele eksperimentet. Denne beskrivelsen fra Geoforskning er jo bare tåpelig. Flasken var åpen og han forstår ingenting, hva om den manglende korken gjorde at de to flasker fikk samme atmosfære i løpet av en time?
Hvor tette eller utette korkene var på YouTube-videoen, vet vi jo ikke. Poenget er at Seim ikke kan gjenskape resultatene uten å tette igjen for å skape trykkøkning.
Dessuten brukte ikke Seim flasker.
Dessuten var Seim klar over problemet som kunne oppstå med trykkøkningen og sørget for et lite hull for å jevne det ut.
Dessuten målte Seim CO2-innholdet.
Er du sikker på at du faktisk har lest det du kritiserer, eller rettere sagt, metaforisk sett, prøver å vifte vekk som en innpåsliten flue?
Med hensyn til de egne eksperimentene du skisserer, ønsker jeg dem ytterst velkommen, særlig hvis du gjør deg flid og dokumenterer det grundig. Håper likevel altarnvarmeren din ikke må lide unødig overlast.
Hvilket bringer meg til et annet spørsmål: Hvorfor er kunstige varmekilder overhodet nødvendig i slike forsøk? Drivhuseffekten skal jo komme i stand ved varmestråling fra jorden. Det burde være plenty slik stråling tilgjengelig rett utenfor døren.
Emeritus, hvilken av linkene dine innholder setmingen "about 1C for each doubling"? Lindzen har en presentasjon fra 2012 som inneholder setningen, men da med en viktig detalje som du har utelatt:
QuoteIncreasing CO2 alone should cause some warming (about 1C for each doubling).
http://i.telegraph.co.uk/multimedia/archive/02148/RSL-HouseOfCommons_2148505a.pdf (http://i.telegraph.co.uk/multimedia/archive/02148/RSL-HouseOfCommons_2148505a.pdf)
Altså, understrekningen i original teksten referer til oppvarmingen UTEN negativ feedback og ikke klimasensitivitet.
Her er forresten en oppsummering fra Lindzen skrevet i år:
QuoteThird, the observed warming is completely consistent with low climate sensitivity. Alarm requires, for starters (and only for starters), high sensitivity. By sensitivity, we mean how much warming we expect for each doubling of carbon dioxide concentrations. High sensitivity is generally regarded as 3◦C or more. If we were to assume that all warming over the past 50 years were due to added greenhouse gases, we would conclude that the sensitivity was about 1◦C. How do models with much higher sensitivity manage to replicate the past 50 years? They do so by subtracting from the greenhouse warming essentially unknown aerosols, which they then include as due to human emissions. However, in a recent paper from the Max Planck Institute, Stevens (2015) finds that aerosols are limited and unable to compensate for the higher sensitivities.13 If man accounts for only 51% of the recent warming, then even modest future warming becomes implausible.
Although it has become commonplace to fear warming, it is worth noting that the approximately 1◦C warming since the 19th century has been accompanied by the improvement of all indices of human welfare, including environmental quality. Indeed, the very notion that climate is described by a single number that is forced
http://www.thegwpf.org/content/uploads/2016/04/Lindzen.pdf (http://www.thegwpf.org/content/uploads/2016/04/Lindzen.pdf)
QuoteEmeritus:
At det ikke har vært noen oppvarming de siste 20 årene er jo bare kort og godt feil. Det er de langsiktige trendene og den totale energimengden i klimasystemet som er avgjørende, ikke et enkeltår med en sterk El Nino ;
Der har sannsynligvis foregått en oppmagasinering av energi de siste 150 til 400 årene. Hvis man ikke kan vise at oppvarmingen etter 1950 er annerledes enn før 1950 så har man ingen empiri som støtter CAGW. Men en stopp i oppvarming i atmosfæren gjennom de siste 15-20 årene der 30% av CO2-økningen har foregått er i alle fall ikke en støtte til CO2 hysteriet. CO2 hysteriet dreier seg om oppvarming i atmosfæren, ikke om havet øker temperaturen med en 1/10 grad de neste 1000 år.
QuoteEmeritus:
Siden 1979 - en periode på 37 år - har det blitt knappe 0,5 C varmere. Så ja, der er noen som klynger seg til en El Nino, men det er i så fall 1998 El Ninoen. Men nå kan ikke en gang His Lordship tyte på at "It has not warmed in x years and y months."
Dette er en bløff som gjentas gang på gang i håp om at de skal oppfattes som en sannhet. Pausen kan også regnes fra år 2000, altså utenom 1998 El Ninoen, men da må selvsagt 2016 El Ninoen utelates også.
Hvis man skal ta med 2016 el Ninoen, så skal selvsagt 1998 El Ninoen også regnes med. Og hvorvidt pausen gjenopptas vet man først om et år eller to. Men pausen et ubestridelig historisk faktum som ikke blir borte selv om en moderat klimaforbedring gjenopptas.
Ja, CO2 er riktig nok en gass med uklar klimasensitivitet, men udiskutabelt rene kraftforet for plantelivet inn mot en tid der voksende befolkning trenger all mat som kan produseres. Og i ren forakt for klimamodellene og i tilsvarende kjærlighet til skituristene kan den dessuten også ofte være raus med å ta en pause der vi ønsker å ha litt skiføre. Vi kjenner jo alle til den økende isutbredelsen i Antarktis de siste tiårene på stigende CO2-nivåer, men hva betyr det i disse utilgjengelige trakter, når det akkurat nå er -10 og nydelig skiføre også her hjemme i Jotunheimen iht. dagens utlagte foto og tekst av selveste klimaskremmer nr 1 på hegnar Stein Ove Haugen (har han brutt seg inn i baren på stengte Leirvassbu og mistet klimastyringen helt?)
Link: http://www.hegnar.no/Nyheter/Reise/2016/10/Her-er-det-10-og-straalende-sol
(http://www.hegnar.no/var/hegnar/storage/images/media/images/galdhoepiggen-sommerski/15118092-1-nor-NO/Galdhoepiggen-sommerski_full_article.jpg)
Som kjent er det slik med CO2 at den fungerer som foreskrevet i IPCCs modeller når temperaturen stiger, mens det er andre faktorer som er inne i bildet når temperaturen synker.
- Holocene hadde som kjent flere perioder med minst 2-3 grader høyere global snittemperatur enn nåtiden (4-5 på høye breddegrader), uten hjelp av dagens CO2-nivåer.
- Og de kalde 30 årene etter andre verdenskrig var mye kaldere enn de 30 varme årene forut på mye lavere CO2-nivåer.
Men det må bare vi uvitende lære oss å innse, at det har ikke noe med saken å gjøre 8)
Quote from: Emeritus on 02.10.2016, 22:46:56
(...) min påstand er at klimagassteorien er i overensstemmelse med generell grunnleggende fysikk og kjemi der det er gitt en rekke priser. Der er ingen motsetninger mellom grunnleggende fysikk og kjemi på den ene side, og klimagassteorien på den annen side. Tvert i mot, klimagassteorien er et resultat av grunnleggende fysikk og kjemi anvendt på atmosfæren.
Nei, det er den nettopp
ikke. Den
hevder å være det, men
er det ikke. Hvorfor? Ikke fordi den baserer seg på 'feil' fysikk, men fordi den ensidig fokuserer på �N del av fysikken (postulert som "årsaken") og ignorerer andre deler (prosesser anses som konstante og/eller som rene feedbacks til "årsaken").
"Klimagassteorien" er altså et simpelt misbruk av reell vitenskap. Den hevder enkelt og greit en
virkning som årsaken til det som
forårsaket virkningen ...
QuoteSå til dette jævla eksperimentet.
SÃ¥pass?
QuoteJeg blir bare oppgitt hvis du tror at NASA eller CERN (som jobber med Svendmark-hypotesen)* ikke er i stand til å utelukke slike åpenbare feilkilder som at gasstrykket øker i den ene flasken, men ikke i den andre.
Man
tror det jo ikke. Man
påpeker faktisk at så er tilfelle. (Og hva har CERN med dette å gjøre?)
QuoteDe er jo ikke idioter alle mann.
Nei, de vet nok godt hva de driver med.
QuoteEn må sørge for at atmosfærene i de to tilfeller er uendret gjennom hele eksperimentet. Denne beskrivelsen fra Geoforskning er jo bare tåpelig. Flasken var åpen og han forstår ingenting, hva om den manglende korken gjorde at de to flasker fikk samme atmosfære i løpet av en time?
Fra Seims artikkel:
"Men hvorfor foreslår NASA å tette flaskene? Kan det være fordi CO2 kan fordampe under forsøket med åpne flasker?
Jeg sjekket dette med flaske fylt med CO2 (fra trykkflaske), men med hull i korken. Den var fortsatt full av CO2 20 timer senere. Gassloven burde få NASA til å skjønne at flaskene ikke måtte tettes etter at Alka Seltzer ble tilsatt og brusingen hadde stabilisert seg og fylt flasken med CO2."Hjelper å faktisk
lese det du kritiserer før du synser i vei om det, Emeritus.
Quote*Jeg har lest en beskrivelse om hvordan de tester Svendsmark - hypotesen, og hvilken nøyaktighet og jakt på mulige feilkilder dette var omfattet av. Kort fortalt; denne gjengen beveger seg på et helt annet presisjonsnivå enn denne Geoforskningkarakteren, for alt vi vet har han forvekslet salsadippen og guacamolen med CO2.
�å, så sint! Fælt dette når enkle eksperimenter går imot dogmetroen din, Emeritus, er det ikke?
Dette med at lufta har muligheten til å unnslippe beholderen under oppvarming, slik at man unngår at lufttrykket inni beholderen øker, er jo 1) essensielt, og 2) ekvivalent med den reelle situasjonen i atmosfæren. Naturlig oppdrift/konveksjon annulerer jo ethvert radiativt forsøk på å heve temperaturen av et gitt luftlag, fordi denne prosessen lar lufta unnslippe opp og vekk. Det er jo ingen hemmelighet, akkurat, at ekte drivhus varmes som følge av at den soloppvarmede lufta på innsiden nektes å unnslippe huset konvektivt.
Vil i denne forbindelse minne om studien gjort av forskere ved Lawrence Berkeley Laboratory (USA) i 1989 som utvetydig viste at selv sterkt IR-aktive molekyler ikke på noe som helst vis har mulighet til å bremse den totale varmestrømmen gjennom doble vinduer fra inne til ute, så lenge avstanden mellom de to glassene åpner for konveksjon:
http://eande.lbl.gov/sites/all/files/publications/29389.pdf (http://eande.lbl.gov/sites/all/files/publications/29389.pdf)
Relevante sitater fra studien:
"Fig. 3 shows that the effect of the infrared radiation properties of CO2 is unnoticable, (...)"
Dette gjaldt selv UTEN konveksjon med i regnskapet, med vinduet liggende og varmet opp ovenfra.
"Not only do the absorbing gasses generally have low kinematic viscosities, but the infrared emission from the gas adversely affects the window performance."
"In fact, air outperforms SF6 at gap widths greater than 9 mm in a vertical window and the benefits from infrared absorption by SF6 have been negated by the magnitude of the convection."
Konklusjon:
"For small vertical gap widths and for windows heated from above, where convection is negligible, our model agrees well with experimental data. For larger vertical gap widths, where energy savings from the use of infrared absorbing gasses may begin to accrue, convection effects will begin to take effect and negate the positive impact of going to larger gap widths."
Foreløpig bare et svar til Bebben, Mann fikk ikke prisen, det var en sarkasme fra min side, dette har jeg kommentert her på KD.com for over ett år siden. Og det er rett det du skriver om Svante, det fant jeg ut etter innlegget var sendt. Det jeg imidlertid fant interessant er at de påstander som endog i dag hevdes om at mer CO2 ikke spiller noen rolle fordi atmosfæren er mettet etc., var tema i den tids ledende fysiske journal, og det er over 110 år siden.
"CO2 absorberer IR-stråling, men sender den ut igjen i alle retninger. En del av strålingen som er absorbert av CO2 i forskjellige høyder i troposfæren vil sendes tilbake til bakken og varmer den.
Det betyr at, i stedet for å varme gassmolekylene i troposfæren, sørger CO2 for å redusere avkjølingen ved å returnere en del av IR-strålingen som ellers ville ha blitt sendt ut av atmosfæren tilbake til jordoverflaten og varme denne.
Det er derfor ingen tvil om at CO2 er en drivhusgass som vil varme kloden. Spørsmålet er da: hvor mye?"
Svaret på dette er latterlig enkelt : Ingenting. Det vil nemlig alltid være mange ganger mer utstråling enn "tilbakestråling".
Og det er et faktum allerede før vi trenger å ta stilling til om den nedadgående strålingen kan overføre varme i det hele tatt.
Kom over denne figuren igjen som burde passe under dette temaet: CO2 - en klimagass?
Se: https://malagabay.wordpress.com/2014/01/10/co2-and-the-energy-budget/ (https://malagabay.wordpress.com/2014/01/10/co2-and-the-energy-budget/)
(https://malagabay.files.wordpress.com/2014/01/water-cabon-dioxide-and-ozone-contribute-to-longwave-cooling-in-the-stratosphere.jpg)
Forklaringen tyder på at CO2 har ingen målbar effekt på oppvarming i Troposfæren, men sterkt avkjølende effekt i Stratosfæren
Ozon har litt oppvarmende effekt i Toposfæren, men mer i Stratosfæren.
Stratospheric cooling rates:
The picture shows how water, cabon dioxide and ozone contribute to longwave cooling in the stratosphere.
Colours from blue through red, yellow and to green show increasing cooling, grey areas show warming of the stratosphere.
The tropopause is shown as dotted line (the troposphere below and the stratosphere above).
For CO2 it is obvious that there is no cooling in the troposphere, but a strong cooling effect in the stratosphere.
Ozone, on the other hand, cools the upper stratosphere but warms the lower stratosphere.
http://www.atmosphere.mpg.de/enid/20c.html
Thankfully, there are some excellent bloggers reporting upon the really good science.
The overall message of this graph is just that in the troposphere, water is everything and CO2 is nothing.
We can also add to this graph that convection and evaporation / condensation are major processes in the troposphere and this radiative model isnâ??t really all that important for surface cooling at all.
In the stratosphere we see some cooling from water vapor, so, little as there is up there, it still does something.
However, THE largest blobs of cooling color come from CO2 and ozone.
Adding CO2 to the atmosphere causes more radiative heat loss from just those parts of the atmosphere that do radiative heat loss, and does nearly nothing in that part of the atmosphere dominated by convection and evaporation / precipitation.
Warming of the surface of the earth increases convection, evaporation, and water transport, and deposits that water and heat higher in the sky; so will dump more heat into the stratosphere (and perhaps more water vapor too â?¦ enhancing that water radiative part).
In short, the system is dynamic and has a convection driven lower layer, with a radiative driven upper layer.
More CO2 means more radiative heat loss, not less.
THAT is why the stratosphere has been cooling (though the upper atmosphere has dropped more on the loss of UV in the solar funk.)
https://chiefio.wordpress.com/2012/12/12/tropopause-rules/
In short: The very existence of a troposphere makes the whole CO2 driven radiative IR model daft.
All that tropospheric CO2 can only close an already closed radiative window in the troposphere and contribute to the convection that is already dominant.
BTW, in deep winter with a strong polar vortex, the tropopause can reach ground level near the poles (especially the South Pole).
In that context, then, it can enhance the radiative heat dump to space.
But warming? In any mid-latitudes especially? Not a chance.
Ignore the gasses and IR / radiative story telling.
Look at the convection, mass flow, tides and ocean cold water mixing, along with solar UV shifts and how the atmosphere moves around if you would hope to know what really happens.
Arguing over CO2 and â??down wellingâ? IR is just arguing about how many Angels fit on pinheads.
â?¦
â??Warmersâ? think in a static scored air model.
It sits still, in constant height layers, and only radiation moves thermal energy in, and out, of the air.
In the real world, itâ??s a highly dynamic scored air mass, both vertical and horizontal.
Water moving by the kiloton and falling as snow and rain.
You canâ??t get a correct dynamic answer from a static model.
http://chiefio.wordpress.com/2014/01/04/static-vs-dynamic-scored-air/
Mer omtale her: https://chiefio.wordpress.com/2012/12/12/tropopause-rules/ (https://chiefio.wordpress.com/2012/12/12/tropopause-rules/)
17 New Scientific Papers Dispute CO2 Greenhouse Effect As Primary Explanation For Climate Change
See more at:
http://notrickszone.com/2017/06/08/17-new-scientific-papers-dispute-co2-greenhouse-effect-as-primary-explanation-for-climate-change/#sthash.WbdEGcZ4.dpuf[/
Langbølget stråling fra atmosfæren kan ikke varme opp havene. Det er omvendt!
CO2 kan derfor ikke være årsak til den milde og gunstige oppvarmingen vi har hatt siden Lille Istid.
Ocean Warming Dominates The Increase In Energy Stored In the Climate System
https://co2islife.wordpress.com/2017/05/13/ocean-warming-dominates-the-increase-in-energy-stored-in-the-climate-system/
In Conclusion:
The IPCC claims that the oceans are by far the largest heat sink in the climate system. The IPCC claims that the oceans are warming. Data proves the oceans drive atmospheric temperatures, not vice verse. The problem is, the IPCC canâ??t explain how CO2 warms the oceans. If the IPCC canâ??t explain how CO2 is warming the oceans, it canâ??t explain how/why the atmosphere is warming. To explain why the atmosphere is warming you have to explain why the oceans are warming. The oceans are warming because more visible radiation is reaching them. If that is the case, I would stop looking at CO2 and try to discover if anything has happened that would allow more visible radiation to reach the oceans. Has the frequency of volcanic eruptions slowed, has there been any changes to the Hadley Cells or cloud cover over the oceans especially the tropics, have we cleaned the air of sun blocking particulate matter? Explain why the oceans are warming and you explain why the atmosphere is warming, and it isnâ??t due to CO2. To quote Dr Singer, â??evidence of warming isnâ??t evidence that man is causing that warming.â?
Flott oppsummering av status her av
MARKO, SOON, ET AL: To Put America First Is to Put Our Planetâ??s Climate First
http://www.breitbart.com/big-government/2017/06/16/america-first-climate/
I beste/verste (stryk det som ikke passer) fall er CO2 en svak klimagass. ;D
Infrared absorption of atmospheric carbon dioxide
F. K. Reinhart, Swiss Federal Institute of Technology, Lausanne CH-1015 Lausanne, Switzerland
http://www.entrelemanetjura.ch/BLOG_WP_351/wp-content/uploads/2017/01/2017.01-20-FKR-sur-CO2.pdf
Abstract
The well-known absorption properties of CO2 and the physics of thermal radiation permit to estimate the infrared absorption of the atmospheric CO2. The earth is considered as a homogeneous spherical black body emitter with a temperature of 288 K. An idealized atmosphere, the CO2 content of which is the only infrared absorber, surrounds the emitter. The CO2 concentration at sea level amounts to 400 ppm and the density exponentially tapers off with height. Accordingly, the average black body temperature contains the so-called greenhouse contribution. Over 200â??000 discrete absorption lines of CO2 are used for the numerical calculations. If the absorbed energy is converted entirely into heat, we deliberately overestimate the heat retention capability of CO2. The thermal occupation statistics of the CO2 energy states plays a key role in these calculations. The calculated heat retention is converted into a temperature increase, ∆T. Doubling the present CO2 concentration only results in ∆T < 0.24 K. At the present rate of CO2 concentration increase of 1.2% per year, it will take almost two hundred years to reach ten times the present concentration yielding ∆T < 0.80 K.
Vitenskapen er slett ikke avgjort:
Er alle gasser IR-aktive og varmes opp av IR, og er ikke CO2 noen verre "klimagass" enn luft?
Nye målinger tyder på det.
A Novel Investigation about the Thermal Behaviour of Gases under the
Influence of IR-Radiation: A Further Argument against the Greenhouse Thesis
Thomas Allmendinger*
Independent Scholar, CH-8152 Glattbrugg/Zürich, Switzerland
Abstract
Besides a critical discussion of the greenhouse thesis referring to its basic assumptions, a condensed report of [1]
is given here. In contrast to the usual spectroscopic methods, the temperature of a gas embedded in a tube was
measured, and not the intensity loss of the radiation. The starting point was to compare air with carbon-dioxide.
Moreover, not medium-wave heat radiation was used but, initially, incident solar radiation and, subsequently, artificial
radiation from an IR-bulb. In order to minimize the interference by the tube, light-weight building materials were used,
such as Styrofoam, transparent plastic foils and aluminium foils. Surprisingly, and in contrast to the expectations, a
considerable temperature enhancement could be detected being similar in both cases. The measuring apparatus was
improved, and further gases were studied, in particular noble gases. In each case, a temperature increase was detected
up-to a limiting value. While the warming-up rate was independent of the gas type, the limiting temperature turned
out to be gas-specific, being almost equal for air, pure carbon-dioxide and argon whereas the light gases neon, and
in particular helium, exhibited significant lower limiting temperatures. Applying the kinetic gas theory, and assuming a
direct correlation between limiting temperature and radiative emission power, a stringent dependency of the product on
mean kinetic energy and collision frequency could be deduced. Moreover, the adsorption degree could be calculated,
turning out to be very low. The absorption was assumed as a result of vibration of the atomic electron shell, induced by
the electromagnetic waves. Comparing the results in sunlight to those obtained in artificial light, the effective wavelength
could be assessed delivering the value of 1.9μm. Since the results could be approved by numerous experiments, there
is no doubt that a new effect has been discovered which allows questioning the greenhouse theory all the more.
https://www.omicsonline.org/open-access/a-novel-investigation-about-the-thermal-behaviour-of-gases-under-theinfluence-of-irradiation-a-further-argument-against-the-greenh-2157-7617-1000393.pdf
Petter T; Du som er en slik stor klimateoretiker. Kan du forklare oss uvitende hvorfor noen gasser i det hele lar seg forstyrre av langbølget stråling (IR- og alt det der,) mens andre gasser anser seg tilsynelatende upåvirket av disse strålene.
Det skulle vel ikke ha noe å gjøre med at O og N består av, ja nettopp O og N. Mens CO2, H2O og CH4 har noen tanter og onkler knyttet til seg, og når tanter og onkler møtes har det ofte en tendens til å gå varmt for seg.
Jeg foreslår at du begynner på null igjen. Neste innspill blir vel en ny runde med den andre termodynamiske lov. Men som jeg allerede har nevnt her på forumet; neste mann som kommer trekkende med den andre termodynamiske lov som "bevis" for at drivhuseffekten er fake, bare avslører at de ikke har skjønt det Canis skjønte for ca. 18 million år siden, det er varmere hvis du omgir deg med varmere omgivelser og vise versa.
Er fellesnevneren for såkalte klima"skeptikere" at de har litt tungt for det når det gjelder fysikk og sånt?
"Back to basics" er nødvendig for å tilbakevise klimareligionen, og det har fysiker dr. Allmendinger gjort.
Med nye metoder, ikke minst analysemetoder og beregninger, samt bedre måleinstrumenter enn de hadde på 1800-tallet er "drivhusteorien" tilbakevist av en rekke kompetente forskere.
The Refutation of the Climate Greenhouse Theory and a Proposal for a Hopeful Alternative
Thomas Allmendinger* Glattbrugg/Zürich, Switzerland
Abstract
In view of the global acceptance and the political relevance of the climate greenhouse theoryâ??or rather philosophyit appeared necessary to deliver a synoptic presentation enabling a detailed exemplary refutation. It focuses the foundations of the theory assuming that a theory cannot be correct when its foundations are not correct. Thus, above all, a critical historical review is made. As a spin-off of this study, the Lambert-Beer law is questioned suggesting an alternative approach. Moreover, the Stefan-Boltzmann law is relativized revealing the different characters of the two temperature terms. But in particular, the authorâ??s recently published own work is quoted revealing novel measurement methods and yielding several crucial arguments, while finally an empiric proof is presented. The cardinal error in the usual greenhouse theory consists in the assumption that photometric or spectroscopic IR-measurements allow conclusions about the thermal behaviour of gases, i.e., of the atmosphere. They trace back to John Tyndall who developed such a photometric method already in the 19th century. However, direct thermal measurement methods have never been applied so far. Apart from this, at least twenty crucial errors are revealed which suggest abandoning the theory as a whole. In spite of its obvious deficiencies, this theory has so far been an obstacle to take promising precautions for mitigating the climate change. They would consist in a general brightening of the Earth surface, and in additional measures being related to this. However, the novel effects which were found by the author, particularly the absorption of incident solar-light by the atmosphere as well as its absorption capability of thermal radiation, cannot be influenced by human acts. But their discovery may contribute to a better understanding of the atmospheric processes.
Sitat Petter T,;
""Back to basics" er nødvendig for å tilbakevise klimareligionen, og det har fysiker dr. Allmendinger gjort.
Med nye metoder, ikke minst analysemetoder og beregninger, samt bedre måleinstrumenter enn de hadde på 1800-tallet er "drivhusteorien" tilbakevist av en rekke kompetente forskere."
Her har du analysemetodene til Thomas Allmendinger;
http://notrickszone.com/2017/09/04/ph-d-physicist-uses-empirical-data-to-assert-co2-greenhouse-theory-a-phantasm-to-be-neglected/#sthash.hP0EUj7U.dpbs
Han har funnet et par fiskekasser av isopor og laget et "eksperiment" som er så full av feilkilder og tåpeligheter at endog jeg, som er totalt inkompetent på området, ser at dette er like vitenskapelig presist som når jeg lager milkshake.
Petter T; slutt med dette tøvet. Jeg har et forslag. Kan du på eget initiativ undersøke hvilke vitenskapelige eksperimenter som har blitt utført siden Tyndall og den gjengen holdt på, som har blitt gjennomført de siste 150 år. Tror "dere"* at all verdens skeptikere med Singer, Spencer og Lindzen i spissen ikke forstår dette og selv har vurdert å begynne å tenke på nytt?
Forstår du ikke at du med alle disse idiotteoriene som du stadig formidler, bare svekker en klimaskeptisismen?
Der er pr. i dag ikke noen alternativ teori til drivhusgassteorien. Ethvert forsøk, og du fremstiller jo ethvert forsøk som den endelige seier og sannhet som;
- The Dragon Slayers, herunder T2
- CO2 kommer etter temperaturøkning
- det er atmosfæretrykket som løser alt
- O og N har de samme absorberende og emiterende egenskaper som CO2 og H2O.
....er komplett bullshit og like håpløst som når Rasmus Hansen forteller at vi er i ferd med å koke kloden og at vi umiddelbart må nedlegge norsk oljeindustri.
Jeg er personlig en langt mer effektiv klimaskeptiker enn deg. Du er glanseksempelet på en håpløs denier tilhørende Klimarealistene som nå har nådd et patologisk nivå på sin virkelighetsfornektelse. I dag har Aaslid igjen prestert å påstå;
"Pausen eller opphøret i signifikant global oppvarming som er beskrevet i FNs klimapanels siste hovedrapport fra 2014 er fortsatt reell..."
Føler du ingen skam, ingen kjensle av å leve i en alternativ verden der du før eller siden må melde;
"... jeg var helt hjernevasket, og det var noen andre som hjernevasket meg, kanskje jeg skulle ha sjekket bedre selv. Men Humlum så jo så, hyggelig og troverdig ut, og Ellestad kunne jeg jo ha kjøpt en bruktbil av."
SÃ¥ PetterT, hva med en Ctrl, Alt, Delete?
* dette er en trussel; er det noen her på KD.com som fortsatt hevder at den andre termodynamiske lov er i konflikt med drivhusteorien? I så fall får det konsekvenser. Trusselen er ikke mer alvorlig at jeg har sikret en plass til vedkommende i Berliner Zoo;
https://www.zoo-berlin.de/en
Der vil vedkommende lære ulike strategier for å kjøle seg hvis en føler at det er for varmt, og for å varme seg hvis en føler det er for kaldt.
Emeritus og Carbomontanus er det bare å ignorere.
For seriøse lesere så fikk jeg beklageligvis ikke med link til Allmendingers rapport:
The Refutation of the Climate Greenhouse Theory and a Proposal for a Hopeful Alternative
Thomas Allmendinger* Glattbrugg/Zürich, Switzerland
https://www.omicsonline.org/open-access/the-refutation-of-the-climate-greenhouse-theory-and-a-proposal-for-ahopeful-alternative.pdf
Allmendinger finner vesentlige feil og svakheter hos de "untouchable" halv-gudene Tyndall og Arrhenius i klimareligionen til Pachauri og de IPCC-tro.
F.eks. De brukte metalliske rør med høy varmeledningsevne, mens man bør bruke et materiale som isolerer godt, f.eks. styrofoam. Dessuten så målte de ikke selve oppvarmingen av gassene, som jo er viktig hvis også atmosfæren skal varmes opp. Flere innvendinger gjennomgås i rapporten.
Spesielt viktig resultat er at atmosfæren og andre gasser varmes direkte av solen. Ikke så rart ettersom de har varmekapasitet som andre stoffer.
Allmendinger indikerer også en trykk-komponent, som ikke evalueres nærmere, men som kan passe med samtidig opptredende adiabatisk effekt.
Allmendinger bruker begrepet "back radiation", men går ikke nærmere inn på hvordan det virker. I følge matematikkprofessor Claes Johnson er det en isolerende varmetapsreduserende effekt, og ikke en effekt hvor stråling fra et kaldt legeme kan varme opp et varmere i et system uten noen annen varmekilde.
Det er underlig at ikke andre forskere har etterprøvd de gamle halvguder, eller kanskje ikke, fordi det ville ikke passe klimaalarmistene som ville miste 1500 mrd USD i årlig climate business. "Follow the money" og manges ønske om å "redde verden" og andres mål om å "styre verden".
Sitat Petter T:
"For seriøse lesere så fikk jeg beklageligvis ikke med link til Allmendingers rapport:"
Og det var jo helt unødvendig, jeg har allerede gitt en link i mitt forrige innlegg, og som vanlig er kilden din The No Trick Zone eller tilsvarende.
Du kan kort og godt ikke kombinere begrepene "seriøse lesere" og "The No Trick Zone," det er en selvmotsigelse, og jeg har gang på gang påvist at dette nettstedet er alt annet enn seriøst.
Og du må gjerne oppfordre leserne i KD.com til å ignorere meg, jeg oppfordrer på samme måte leserne til å ignorere PetterT. Han har nå gjennom en rekke innlegg vist at for han er klimavitenskap synonymt med å finne de mest perverterte teorier som til enhver finnes der ute, og presentere de som de siste avgjørende og "sanne" vitenskapelige funn. Jeg har aldri sett noen med et så totalt forvirret forståelse av noe som helst tema, og det fra politikk til naturvitenskap, fra hukommelsen kan jeg dra frem følgende;
- Spencer og Lindzen har rett, AGW teorien er riktig, men feedbackene gjør CO2 og andre klimagasser mer eller mindre ignorerbare
- Spencer og Lindzen tar feil da CO2 kommer etter temperaturøkningen, mer CO2 er et resultat, ikke en årsak
- Spencer og Lindzen tar feil, atmosfærens komposisjon har ingen betydning, atmosfæretrykket styrer alt
- Spencer, Lindzen, Nedlov og hva den andre nå heter, tar alle feil, en fyr ved navn Allmendinger har ved hjelp av to fiskekasser laget av isopor, en høyfjellsol han har lånt av kjerringa og et termometer han kjøpte på Biltema - dette sammen med enorme mengder Erdinger Weissbier og Underberger - tilbakevist 150 års empiri utført av en rekke ulike forskergrupper i høykvalitets laboratorier.
Bare mobbing og personangrep fra Emeritus. Han tar mannen i stedet for ballen. I en fotballkamp med en rettferdig dommer ville han blitt utvist. På dette forumet får han utløp for sin hersketrang i Trump-stil.
Til seriøse på forumet har jeg en oppfordring til å informere om hvem, når, har etterprøvd Tyndall & Arrhenius.
Sitat Petter T:
"Til seriøse på forumet har jeg en oppfordring til å informere om hvem, når, har etterprøvd Tyndall & Arrhenius."
Mener du i fullt alvor at de (seriøse her på forumet) ikke er kjent med forskningen på CO2 og andre klimagassers absorberende egenskaper etc. som er gjort etter Tyndall og de øvrige pionerene for over hundre år siden? Du har altså bedrevet dette klimatøvet i årevis, og herunder utarbeidet egne hundre siders notater, og er blank og uvitende om den forskning som har foregått på området i de siste 100 år? Har det forekommet deg at folk som Spencer, Lindzen og Singer garantert har undersøkt forskningen for egen maskin, og for alt jeg vet har deltatt i dette arbeidet selv?
Kanskje du et par dager skulle droppe Tony Heller og forsøke deg der vitenskapelige prinsipper rår, nemlig i den fagfellevurderte forskningslitteraturen, og da snakker jeg om den ekte faglitteraturen, og ikke det søppelorganet som bl.a. har gitt ut Allmendinger. Og hvis du er uenig i min karakteristikk av den "journalen," så sjekk selv.
Jeg har tidligere linket inn Tyndalls paper. Jeg har også forsøkt å lese en rekke senere papers på området, men har for min del meldt pass, det ble kort og godt for komplisert i forhold til mitt grunnleggende kunnskapsnivå, eller rettere; mangel på sådant.
Men det finnes i søkk og kav, jobb litt med saken, det vil ta deg under fem minutter.
Og når det gjelder denne mobbesutringen, så merk at jeg kommenterer ikke din person, men dine påstander og standpunkter, som jeg finner hårreisende tåpelige, inkonsekvente og amatørmessige, noe du har bekreftet ved ditt siste innlegg. Du ber andre forumdeltagere om å avklare om det har skjedd noe på dette feltet - kanskje det enkeltstående viktigste feltet i hele klimavitenskapen - de siste hundre år!!!
Er det mulig?
Besservisser Emeritus mener det er galt å spørre om andre har informasjon også nå da!
I motsetning til allviter Emeritus så er jeg mottagelig for nye synspunkter. (etter å ha trodd på Al Gore, M. Mann m.fl.).
Jeg har en oversikt over flere som har gjort IR absorbsjonsmålinger, men ingen som har målt faktisk temperaturøking, som dr. Allmendinger har gjort. Det er jo det essensielle.
Ro, ro til fiskeskjær.
Du spør "om hvem, når, har etterprøvd Tyndall & Arrhenius."
Her har du Tyndall;
http://web.gps.caltech.edu/~vijay/Papers/Spectroscopy/tyndall-1861.pdf
Her har du Arrhenius;
http://www.rsc.org/images/Arrhenius1896_tcm18-173546.pdf
Snakker om å ro på tørt land og IKKE forstå norsk språk:
Jeg ønsker info om ETTERPR�VING av Tyndall og Arrhenius, ikke deres originalarbeider.
Før du skal etterprøve noe, må du vite hva du skal etterprøve. Du har ikke lest noen av disse, du bare later som. Og for det tilfellet jeg skulle ta feil, hvilke "målt faktisk temperaturøking" som er "det essensielle," er det du vil etterprøve i Tyndall og Arrhenius arbeider?
Jeg har ikke behov for å late som om noe som helst. Det er bare Emeritus som kverulerer ut ifra sin klimatro, likt tungetale.
En viktig oppdagelse til dr. Allmendinger er at både luft og CO2 varmes opp av stråling, nesten likt, og jeg lurer på om andre forskere har observert det samme. Jeg vet ikke om noen. Det blir en form for kvalitetskontroll.
OK, Petter T, da spør jeg deg direkte. Har du lest disse to vitenskapelige artiklene tidligere? Og i så fall kan du gi et kott resymè, gjerne ca. 10 - 12 linjer omkring hovedpunktene, kall det gjerne et abstract, noe disse artiklene begge mangler siden de begge er over 100 år gamle.
Du skal få mitt svar om jeg har lest de; Ja, med de begrensinger min mangel på naturvitenskapelig trening og utdannelse kan håndtere.
Og kutt ut denne påstanden om at jeg er religiøst overbevist, det virker så jævlig lite troverdig da det er nesten kun jeg som faktisk synes interessert i vitenskap på denne bloggen. De fleste øvrige, der du står i en særstilling, synes utelukkende å bygge sin klimateori om at alt er bløff, at vitenskapen de siste 160 år er fake og alt det der.
Jeg er faktisk en av de få som har en oppfatning om temperaturene og andre klimadata her på forumet, de fleste øvrige mener jo at alt er bløff og fanteri, og er således i totalt villrede og uten noen annen empirisk oppfatning av dette, enn det de drar ut av ræva til enhver tid.
Dette må jo være en grusom situasjon å befinne seg i.
Jeg har mye annet å gjøre enn å fore Emeritus med mer trollmat.
Jada, la feigheten råde. Du er stor i kjeften, men når du blir utfordret bare stikker du av, og da med samme begrunnelse som en annen klimarakettkirurg i den norske debatten ofte benytter, nemlig Geir Aaslid.
Møter en saklig og konsistent motstand spilles trollkortet. Den som påstår at to pluss to ikke er fem, men fire, blir erklært som "troll" og får gjerne strøket hele innlegget.
Du er bare fucking clueless som synes å mene at O og N har de samme IR-absorberende egenskapene som CO2, H2O og CH4.
Hilsen Trollet.
Vær forsiktig med å kalle noen feig, Emeritus, særlig i disse valgtider. En bekjent av meg gjorde det i en skoledebatt for noen år siden. Da fikk han en på trynet (bokstavelig talt!) og det ble så mye støy rundt saken at han endte opp på Stortinget 8)
http://www.vg.no/nyheter/innenriks/fremskrittspartiet/schanche-vil-ikke-beklage/a/73319/
At Schanche for alltid parkerte seg som politiker ved å opptre som en idiot, gjør ikke uttrykket "feig" mindre aktuelt eller anvendelig.
https://www.youtube.com/watch?v=McZtCIDAu6U
Jeg har faktisk hørt ett og annet om Petter T, (jeg har aldri møtt han,) og det sies at han er snill og hyggelig som dagen er lang, og basert på det jeg har hørt om han, ville jeg aldri tiltenke han å dra til en meningsmotstander selv om han var tom for argumenter.
Dette er faktisk en erfaring jeg har gjort meg mange ganger. Folk som en først møter i skriftlig sammenheng, og der har jeg møtt noen hundre, viser seg nesten uten unntak å være langt hyggeligere ansikt til ansikt.
Quote from: Emeritus on 12.09.2017, 18:33:58
Jada, la feigheten råde. Du er stor i kjeften, men når du blir utfordret bare stikker du av.....
Emeritus: Har du lest boken jeg anbefalte deg (fra s. 261)?
Dersom du har etisk integritet forventer jeg en uforbeholden unnskyldning.
Du mener denne boken?:
http://www.nyhetsspeilet.no/2016/05/varsleren-viktig-og-verdig/
Jeg har ikke lest den, men er kjent med problemstillingen og har endog som advokat representert varslere.
Jeg har ikke noe ønske om å bli veldig personlig, men ble nysgjerrig, er du omtalt der? I så fall skal jeg skaffe meg den boken.
Du spurte i en annen tråd om jeg hadde jobbet med risiko og sikkerhet. Det holder ikke å bare svare ja på det, det må dokumenteres, og det er gjort i den boken, så ja og ja på dine spørsmål. Jeg tror det objektivt også kan dokumenteres der at jeg ikke er feig. Derimot så oppfatter jeg de autoritetstro klimadebattantene som feige. Jeg gidder rett og slett ikke å skrive synopsis for slike. Jeg skriver om det jeg selv vil skrive.
Om det å stikke av fra debatt; det er grenser for hvor lenge man orker å svare kverulanter, spesielt de som bruker obskøne innvektiver, for de vil alltid ha siste ord.
Quote from: PetterT on 12.09.2017, 22:29:09
Om det å stikke av fra debatt; det er grenser for hvor lenge man orker å svare kverulanter, spesielt de som bruker obskøne innvektiver, for de vil alltid ha siste ord.
Godt sagt!
Jeg foretrekker obskøne innvektiver, fremfor pervertert fysikk.
Her kan Emeritusseladden lese om pervertert fysikk:
https://physicalquantummechanics.wordpress.com/quotes-about-stdqm/
Another New Paper Dismantles The CO2 Greenhouse Effect â??Thought Experimentâ??3 Atmospheric Scientists: Greenhouse Effect Based On â??Physically Irrelevant Assumptionsâ??
Om flat-jord-kald-sol "energibudsjettet" til Kiehl&Trenberth + IPCC m.fl.
QuoteAs these three atmospheric scientists conclude, the 288 K â?? 255 K = 33 K equation underlying the theoretical greenhouse effect â??lacks adequate physical meaning as do any contributions from optically active gaseous components calculated therebyâ??.
Siste om målinger av Vostok-isen i Antarktis, Al Gores "smoking gun" bevis:
News From Vostok Ice Cores
https://wattsupwiththat.com/2017/10/06/news-from-vostok-ice-cores/
Conclusions
General CO2-lag in ice-core records and the lack of warming over the last 8000 years of extraordinary increase in CO2 show that the hypothesis of significant warming of the atmosphere by CO2 over the last century is absurd. Attribution of derivative effects (i.e. â??climate changeâ?) to CO2 is, therefore, ridiculous. These fictions, the dire prophecies that attend them and the disparagement of those that question them, however, are vigorously promoted and widely accepted. They seem to be as important socially as they are false scientifically.
og inne i teksten:
Modern climate-science contends that CO2 is a powerful greenhouse gas that controls atmospheric temperature. Since cause must precede effect, lag shows that CO2 above the minimum level of 180 ppm in the Vostok record has no significant effect on temperature.
Kan det sies klarere?
CO2 er en IR-aktiv gass (det er "alle" enige om). Om den er en klimagass avhenger av om den påvirker global temperatur og følgelig klima, men hittil har ennå ingen greid å måle eller bevise en slik påvirkning.
Kan det være fordi CO2 avkjøler like mye som den hindrer varmeutstråling???????
NASA informerer:
http://coolcosmos.ipac.caltech.edu/cosmic_classroom/ir_tutorial/irwindows.html
IR Atmospheric Windows
The Universe sends us light at all wavelengths of the electromagnetic spectrum. However, most of this light does not reach us at ground level here on Earth. Why? Because we have an atmosphere which blocks out many types of radiation while letting other types through. Fortunately for life on Earth, our atmosphere blocks out harmful, high energy radiation like X-rays, gamma rays and most of the ultraviolet rays. It also block out most infrared radiation, as well as very low energy radio waves. On the other hand, our atmosphere lets visible light, most radio waves, and small wavelength ranges of infrared light through, allowing astronomers to view the Universe at these wavelengths.
Most of the infrared light coming to us from the Universe is absorbed by water vapor and carbon dioxide in the Earth's atmosphere. Only in a few narrow wavelength ranges, can infrared light make it through (at least partially) to a ground based infrared telescope.
Så med mer CO2 i atmosfæren så blokkeres mer varmestråling fra solen, og CO2 absorbsjonsevnen for IR er mettet slik at mer varmestråling fra jorden går rett ut?????
CO2 er en avkjølende "klimagass" og varmen går i dass (kunne ikke dy meg)????? ;D
Sitat Petter T,
QuoteSå med mer CO2 i atmosfæren så blokkeres mer varmestråling fra solen, og CO2 absorbsjonsevnen for IR er mettet slik at mer varmestråling fra jorden går rett ut?????
CO2 er en avkjølende "klimagass" og varmen går i dass (kunne ikke dy meg)????? ;D
I Petter T's siste innlegg er det riktige stikkordet "
går i dass."
Det vår lille venn fra NTH ikke har forstått er at mesteparten av energien fra solen kommer ned mot overflaten i bølgelengdene i og rundt synlig lys, mens nesten all varmestråling fra overflaten kommer ut den andre veien som langbølget stråling, også benevnt IR - stråling. Og siden CO2 i mindre grad absorberer og deretter reemitterer synlig lys, men er en langt mer effektiv absorbèrer og emittèrer i IR området, vil mer CO2 i atmosfæren fange mer varme på vei ut, enn uten denne ekstra mengde CO2.
Dette har mange forstått i snart 200 år og noen har endog benevnt dette fenomenet "
drivhuseffekten."
Det er selvsagt en mulighet for at Petter T. spøker her, de mange halve og hele smilefjesene kan jo tyde på det. Men etter at det i fullt alvor hevdes at vi ikke har hatt noen signifikant temperaturstigning de siste hundre år, kan man jo aldri vite. Var det også en spøk?
Belæringen til Emeritusseladden står i NASA-artikkelen jeg linket til, så å gjenta det er helt unødvendig.
Noen ganger virker det som om Emeritullingen kverulerer bare for å kverulere, som når han kverulerer om statistikk, som han innrømmer han ikke forstår seg på.
Tror Emeritussen at CO2 bare virker en vei, på utgående IR-stråling og ikke på inngående som et enveisspeil/vindu?
I så fall så er det oppsiktsvekkende scientologi som jeg håper Emeritussen publiserer i sitt lokale peer du lyver review menighetsblad.
Sitat Petter T;
QuoteTror Emeritussen at CO2 bare virker en vei, på utgående IR-stråling og ikke på inngående som et enveisspeil/vindu? I så fall så er det oppsiktsvekkende scientologi som jeg håper Emeritussen publiserer i sitt lokale peer du lyver review menighetsblad.
La det først være nevnt at Emeritus aldri har utgitt noen "hvitbok," menighetsblad eller noe som helst innen klimavitenskap. Derimot har jeg kopi av et ca. 140 siders verk forfattet av Petter T. som han gjentatte ganger har limt inn her på forumet. Av rene høflighetshensyn skal jeg unnlate å kommentere dette verket.
Så til saken; mye kan tyde på at Petter T faktisk ikke forstår drivhusteorien - og dette selv om han måtte være uenig i den. NASA artikkelen som limes inn omhandler bl.a. IR på vei inn mot toppen av atmosfæren og hvorfor rombaserte sensorer gir et bedre bilde enn overflatesensorer, selvsagt stopper atmosfære også IR på vei inn. Men den strålingen eller energien det tales om her, har minimal betydning for jordens klima da den inneholder relativt lite energi i forhold til det som kommer fra solen.
Men det er ikke poenget. Ett av de sentrale elementer i drivhuseffekten er forskjellen på bølgelengden på den energi som kommer inn fra solen og det som går ut fra, og kjøler overflaten, og her ser PetterT. ut til å være totalt forvirret.
I figuren under er gult et uttrykk for energien (fra solen) som absorberes av atmosfæren, og rødt det som når overflaten.
Petter T; Hvor mye (angitt som energi) av overflatens utstråling består av bølgelengder synlig lys?
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e7/Solar_spectrum_en.svg/800px-Solar_spectrum_en.svg.png)
Denne alarmisten skriver at CO2 i atmosfæren demper IR innstråling fra solen mot jorden på ca 0,25 W/m2
With the sun directly overhead and no atmospheric reflection or absorption we would have:
0.25 W/m2 in the CO2 band of 13μm â?? 17μm
https://scienceofdoom.com/2010/06/01/the-sun-and-max-planck-agree/
I følge NASA så absorberer CO2 nesten all innkommende energi med disse bølgelengdene, altså minst 0,2 W/m2.
IPCC har følgende verdi for CO2 som har økt med ca 100 ppm siden 1750: 1,68 W/m2.
IPCC mener all øking skyldes antropogene utslipp.
Isotopanalyser viser imidlertid at mindre enn 20 ppm av 400 ppm er fra fossil energi (H. Harde: 17 ppm)
Egentlig antropogent andel av forcing er derfor 0,2 x 1,7 W/m2 = 0,34 W/m2 (snillt beregnet).
CO2 demper dermed innkommende IR-stråling fra solen på mer enn halvparten av den antatte forcing fra fossilt brensel. Ikke dårlig det.
Men bidrar økt forcing fra økt CO2 til økt temperatur ved jordoverflaten?
Nei, se denne artikkel:
New result shows CO2 has almost no effect on temperature
https://tallbloke.wordpress.com/2015/02/26/new-result-shows-co2-has-almost-no-effect-on-temperature/
CO2 har ingen praktisk betydning for global temperatur og dermed heller ikke klima.
Faen for et rot.
Først limer du inn noe fra SoD som sier det samme som den grafen jeg har limt inn ovenfor. Temaet er ikke om CO2 bremser varmen på vei inn, men hva som skjer på vei ut, det var derfor jeg stilte spørsmålet knyttet til hvor mye av strålingen ut som skjedde i bølgelengdene synlig lys.
SÃ¥ topper du det hele med en omtale i Daily Mail om Feldmann et al.(2015)
https://www.nature.com/articles/nature14240
QuoteThe climatic impact of CO2 and other greenhouse gases is usually quantified in terms of radiative forcing1, calculated as the difference between estimates of the Earthâ??s radiation field from pre-industrial and present-day concentrations of these gases. Radiative transfer models calculate that the increase in CO2 since 1750 corresponds to a global annual-mean radiative forcing at the tropopause of 1.82 ± 0.19 W m−2 (ref. 2). However, despite widespread scientific discussion and modelling of the climate impacts of well-mixed greenhouse gases, there is little direct observational evidence of the radiative impact of increasing atmospheric CO2. Here we present observationally based evidence of clear-sky CO2 surface radiative forcing that is directly attributable to the increase, between 2000 and 2010, of 22 parts per million atmospheric CO2. The time series of this forcing at the two locationsâ??the Southern Great Plains and the North Slope of Alaskaâ??are derived from Atmospheric Emitted Radiance Interferometer spectra3 together with ancillary measurements and thoroughly corroborated radiative transfer calculations4. The time series both show statistically significant trends of 0.2 W m−2 per decade (with respective uncertainties of ±0.06 W m−2 per decade and ±0.07 W m−2 per decade) and have seasonal ranges of 0.1â??0.2 W m−2. This is approximately ten per cent of the trend in downwelling longwave radiation5,6,7. These results confirm theoretical predictions of the atmospheric greenhouse effect due to anthropogenic emissions, and provide empirical evidence of how rising CO2 levels, mediated by temporal variations due to photosynthesis and respiration, are affecting the surface energy balance.
En nå svært kjent artikkel som var den første som fant direkte empiriske beviser for den forsterkede drivhuseffekt som følge av antropogene utslipp av CO2.
Er du egentlig en erkealarmist som har stilt deg til disposisjon for å illustrere at "skeptikere" i beste fall har et par - tre hjerneceller som løper på trinser mellom hjernens ulike behovssenter?
Denne såkalte øking i "forcings" viste ikke høyere temperatur. Under måleområdet i Alaska sank temperaturen.
SÃ¥kalt "forcings" fra CO2 har ingen praktisk betydning.
CO2 er bra for oss
Den respekterte fysikeren prof. dr. William Happer, Princeton:
"Real pollutants from fossil fuel combustion, such as oxides of sulfur, nitrogen and fly ash, are rightly controlled, and by cost-effective technology. But more CO2 is not a pollutant but is a benefit to humanity. The â??social cost of carbon,â? aka CO2, is negative. It is immoral to prevent developing countries from using reliable, inexpensive fossil fuels to escape centuries of poverty."
https://www.washingtontimes.com/news/2017/may/23/paris-agreement-should-be-nixed/
Quote from: Emeritus on 14.05.2018, 20:57:08
(...) mye kan tyde på at Petter T faktisk ikke forstår drivhusteorien (...)
For det første, det dreier seg overhodet ikke om noen "teori" i den vitenskapelige betydningen av ordet. Det er knapt nok en hypotese. Vi snakker strengt tatt kun om en løst formulert idé, en teoretisk spekulasjon omkring visse årsakssammenhenger i jordsystemet ekstrapolert direkte fra en helt spesifikk, helt begrenset, og helt isolert fysisk kjensgjerning, nemlig at visse gasser (så som CO
2) absorberer og emitterer stråling innenfor visse smale bånd av EM-spekteret. Det er alt. Det er den empiriske basis sitt fulle omfang. Det
eneste man har kunnet finne faktisk observasjonell støtte for å hevde noe som helst om. Men det er jo ikke denne kjensgjerningen i seg
selv ideen om "Drivhuseffekten" dreier seg om. Den er jo kun ment som
utgangspunkt for spekulasjonen som formuleres. Det den baserer seg
på. Den endelige påstanden går jo tross alt
mye lenger ... Den tar den enkle observasjonen som ligger til grunn og tøyer den helt til sin ytterste eventualitet, på rent
teoretisk (spekulativt) grunnlag. Og det er her det livsnødvendige premisset kommer inn. Som M� ligge nedfelt på forhånd, som en implisitt universell realitet. Uten det, og uten dets gyldighet, så rakner hele spekulasjonen og blir ... null og niks. Uten noen form for reell forklaringskraft.
Premisset lyder som følger:
ALT ANNET FORBLIR UENDRET.Man spør seg, altså:
Sett at alt annet, alle andre faktorer, forble uforandret, og vi endret kun på dette ene, hva ville kunne skje da?Og en slik spekulasjon kan man selvsagt fint være med på. Som et
utgangspunkt for diskusjon og, videre, idémaking. Ingenting er feil ved den i seg selv. Og jada, rent teoretisk, dersom alt annet faktisk forble uforandret, så
ville dette og dette kunne skje.
Problemet er bare at en slik utgangsspekulasjon jo ikke alene er noe man kan basere en hel vitenskapelig "teori" på. Det vil kun være en metode å ty til for å sette i
gang visse tankerekker. Som et
grunnlag for vitenskapelige undersøkelser.
Problemet med "drivhusteorien", som du kaller det, er imidlertid rett og slett at dette enkle logiske prinsippet overhodet ikke anerkjennes, langt mindre overholdes. Det feies heller under teppet, fort og gæli. Ignoreres.
Med det resultat at det man mer eller mindre for moro skyld kunne konkludere med, under den helt spesifikke forutsetningen over, snarere alt i utgangspunktet tas for gitt som SANNHET. Man tar det helt hypotetiske utfallet man resonnerer seg fram til, gitt at det uttalte grunnpremisset faktisk er gyldig, som en allerede etablert empirisk REALITET, ikke som det det jo
egentlig er - et fiffig tankespill, et rent 'hvis-såfremt-ifall'-scenario ...
For det andre, det er åpenbart at heller ikke
du, Emeritus, forstår hva ideen om "Drivhuseffekten" (og dens forlengede arm, ideen om "den
forsterkede Drivhuseffekten") egentlig sier, hevder og predikerer.
QuoteEtt av de sentrale elementer i drivhuseffekten er forskjellen på bølgelengden på den energi som kommer inn fra solen og det som går ut fra, og kjøler overflaten (...)
Ideen om "Drivhuseffekten" bryr seg til syvende og sist fint lite om denne forskjellen. Det spekulasjonen til syvende og sist hviler på,
egentlig, er fra hvilket høydenivå jordas endelige varmetap stråles ut til verdensrommet - den såkalte
"effektive utstrålingshøyden". Sitat fra Raymond T. Pierrehumbert:
https://geosci.uchicago.edu/~rtp1/papers/PhysTodayRT2011.pdf (https://geosci.uchicago.edu/~rtp1/papers/PhysTodayRT2011.pdf)
"An atmospheric greenhouse gas enables a planet to radiate at a temperature lower than the ground's, if there is cold air aloft. It therefore causes the surface temperature in balance with a given amount of absorbed solar radiation [ASR]
to be higher than would be the case if the atmosphere were transparent to IR. Adding more greenhouse gas to the atmosphere makes higher, more tenuous, formerly transparent portions of the atmosphere opaque to IR and thus increases the difference between the ground temperature and the radiating temperature. The result, once the system comes into equilibrium, is surface warming."og
"The greenhouse effect shifts the planet's surface temperature toward the [Sun's]
temperature by reducing the rate at which the planet loses energy at a given surface temperature. The way that works is really no different from the way adding fiberglass insulation or low-emissivity windows to your home increases its temperature without requiring more energy input from the furnace. The temperature of your house is intermediate between the temperature of the flame in your furnace and the temperature of the outdoors, and adding insulation shifts it toward the former by reducing the rate at which the house loses energy to the outdoors. As Fourier already understood, when it comes to relating temperature to the principles of energy balance, it matters little whether the heat-loss mechanism is purely radiative, as in the case of a planet, or a mix of radiation and turbulent convection, as in the case of a house - or a greenhouse. Carbon dioxide is just planetary insulation."
I all ubeskjedenhet så vil jeg opplyse om at jeg var inne på det samme i mitt notat "Realistisk om CO2, global temperatur og klima" for noen år siden.
Om redusert avkjølingsrate i atmosfæren
....."Dette kan sammenlignes med isolasjon når varmetap foregår med vanlig (kontakt-) varmeledning, og man har en konstant varmekilde f. eks. inne i et hus. Den ekstra varmen som 100 ppm ekstra CO2 i atmosfæren av totalt 20 000 ppm «klimagasser» (strålingsaktive/IR-aktive komponenter, vann innkludert) siden Lille Istid skal kunne gi har vært umulig å måle (Dr. Roy Spencer, forsøk med satellittmålinger), og er fullstendig neglisjerbar. Virkingen av CO2 på stråling i forhold til andre IR-aktive komponenter i atmosfæren er ca. 0,1 % (Reynen @ http://www.tech-know-group.com/papers/Sensitivity_overview.pdf ). Det kan sammenlignes med å øke isolasjonen i et hus med ca. 0,1 %. Det har ingen målbar virkning. "
Okular siterer Pierrehumbert:
QuoteIdeen om "Drivhuseffekten" bryr seg til syvende og sist fint lite om denne forskjellen. Det spekulasjonen til syvende og sist hviler på, egentlig, er fra hvilket høydenivå jordas endelige varmetap stråles ut til verdensrommet - den såkalte "effektive utstrålingshøyden". Sitat fra Raymond T. Pierrehumbert:
https://geosci.uchicago.edu/~rtp1/papers/PhysTodayRT2011.pdf
"An atmospheric greenhouse gas enables a planet to radiate at a temperature lower than the ground's, if there is cold air aloft. It therefore causes the surface temperature in balance with a given amount of absorbed solar radiation [ASR] to be higher than would be the case if the atmosphere were transparent to IR. Adding more greenhouse gas to the atmosphere makes higher, more tenuous, formerly transparent portions of the atmosphere opaque to IR and thus increases the difference between the ground temperature and the radiating temperature. The result, once the system comes into equilibrium, is surface warming."
...men verken gjennomsnittet av fluksene av sensibel og latent varme gjennom atmosfæren eller gjennomsnittet av netto utstråling fra jorden i IR-spekteret er, så vidt jeg kan se, funksjoner av overflatetemperaturen.
Dessuten kan en liten "ubalanse" i strålingsbalansen på toppen av atmosfæren lett kompenseres med en av overflatens diverse andre (og mer effektive) måter å kvitte seg med varme på. Som Okular påpeker, å finne noen drivhuseffekt av denne typen avhenger av at alt annet blir holdt konstant. Noe som per definisjon er umulig i et slikt dynamisk system.
Sitat Okular;
QuoteFor det første, det dreier seg overhodet ikke om noen "teori" i den vitenskapelige betydningen av ordet. Det er knapt nok en hypotese.
Og igjen viser Okular at han ikke forstår vitenskapsteori. Hva som er en hypotese og hva som har nådd teoristatus er ikke noe enten eller, og har overhodet ikke avhengig av at Okular eller jeg er enig eller uenig. Og det spiller heller ingen praktisk rolle, både en hypotese og en teori kan falsifiseres. Det koker i praksis ned til hva som har nådd slik vitenskapelig traction at vitenskapen anser det som en teori, hva som anses tilstrekkelig bevist til at det er en teori.
Og Okulars hovedproblem er at han stiller umulige beviskrav. Det eneste bevis Okular ville akseptere - og jeg er ikke sikker på om han hadde akseptert det heller - er om vi hadde en enegget tvillingplanet i et helt identisk solsystem der en i tvillingen beholdt 280 ppm og dermed kunne sammenligne utviklingen mot 410 ppm.
Men slik fungerer ikke vitenskapen. Hva som skjer på solen er i dag rimelig bra forstått og bygger på rene matematiske og fysiske beregninger da det ikke lar seg gjøre å direkte observere hva som skjer under solens overflate. Det er jo folk som hevder at varmen fra solen ikke skyldes fusjon i dens kjerne, men at solen er en rest av en supernova der prosessene ikke skjer i kjernen;
https://www.thunderbolts.info/tpod/2006/arch06/060120solar1.htm
Men har disse "teoriene," som dens proponenter sikkert mener er en teori, nådd noen vitenskapelig anerkjennelse i forhold til standardmodellene?
Og når det gjelder drivhusteorien bygger den på den enkle analogi at hvis en legger ytterligere 10 cm GLAVA på et hus i Alta vil strømregningen den påfølgende vinter sannsynligvis bli lavere. Mens en "skeptiker" vil hevde; vel ikke ubetinget fordi en må sammenligne likt mot likt, hva om strømprisene det påfølgende år er 25% lavere, eller det flyttet nye folk inn i huset som trivdes best med en romtemperatur på 12C.
Og slik kan en holde på i det uendelige, det stilles beviskrav som er umulig å etterkomme, og dette gjøres samtidig som der ikke er noen alternativ teori. Vi har Petter T's atmosfæretrykkteori. Vi har Humlum et als "CO2 følger temperaturene." Vi har "teorien" om at øket CO2 kommer fra havet, dette til tross for at CO2 mengden også øker i havet, osv.
Så Okular, dette koker dessverre ned til hvem som er autoriteter og hvem som er amatører. Du kommer ingen vei med tusenvis av blogginnlegg der du fremstiller deg selv som representanten for den egentlige og sanne vitenskap. Skal du utgjøre noen forskjell må du gi ut noe, og deretter oppnå vitenskapelig anerkjennelse, så pill råtten har faktisk verden blitt.
Drivhusteorien og den forsterkede drivhusteori har åpenbart teoristatus, det som fortsatt er på hypotesenivå er klimasensitiviteten. Det er et udiskutabelt faktum, og det uansett om drivhusteorien er feil.
Quote from: Emeritus on 21.05.2018, 08:57:05
Og det spiller heller ingen praktisk rolle, både en hypotese og en teori kan falsifiseres. Det koker i praksis ned til hva som har nådd slik vitenskapelig traction at vitenskapen anser det som en teori, hva som anses tilstrekkelig bevist til at det er en teori.
Slik går det når man sauser sammen vitenskap og politikk, og dette var ikke den definisjonen du lærte på folkeskolen, Emeritus. En teori kan ikke falsifiseres. En hypotese kan falsifiseres, men hvis ingen lykkes med å falsifisere den, blir den (del av) en teori. Dette er vitenskapsfilosofi.
http://www.mn.uio.no/ibv/tjenester/kunnskap/plantefys/leksikon/h/hypotese-og-teori.html
Sitat Translator:
Quote
Slik går det når man sauser sammen vitenskap og politikk, og dette var ikke den definisjonen du lærte på folkeskolen, Emeritus. En teori kan ikke falsifiseres. En hypotese kan falsifiseres, men hvis ingen lykkes med å falsifisere den, blir den (del av) en teori. Dette er vitenskapsfilosofi.
Linken din virker ikke.
Jeg hadde ikke vitenskapsteori på folkeskolen, men var innom vitenskapsteori på embetsstudiet.
At en vitenskapelig teori ikke kan falsifiseres er i så fall det stikk motsatte av Karl Poppers standpunkt. Skal en hypotese eller teori i det hele kunne kalles "vitenskapelig," er vilkåret at den skal være falsifiserbar. Her fra Wikipedia som får holde i denne omgang;
QuotePoppers epokegjørende vitenskapsteoretiske innsikt var at et utsagn kan karakteriseres som vitenskapelig hvis og bare hvis det kan falsifiseres («motbevises») gjennom empiriske iakttagelser.[30] Popper omtalte derfor falsifiserbarhet som vitenskapens «avgrensningskriterium», altså som egenskapen som skiller vitenskap fra metafysikk. En hypotese eller teori må mao. kunne vise seg å være feil, for at den kan kalles for vitenskapelig (se falsifikasjonisme). Dette synet står i diametral motsetning både til positivistiske vitenskapsteorier og til en utbredt forestilling blant legfolk om at vitenskap består av utsagn som er «bevist», bekreftet eller sannsynliggjort.
Dette følger for så vidt av en annen tese i vitenskapsteorien, nemlig at en teori aldri kan bevises, den kan bare styrkes gjennom ytterligere observasjoner, men kan aldri bevises. Så jeg er redd for at du blander sammen en utbredt forestilling blant lekfolk med vitenskapsteori.
Emeritus innlegg #72 slår tilbake på ham selv:
Sitat:
QuoteOg når det gjelder drivhusteorien bygger den på den enkle analogi at hvis en legger ytterligere 10 cm GLAVA på et hus i Alta vil strømregningen den påfølgende vinter sannsynligvis bli lavere.
Her overdriver Emeritus voldsomt.
Ca 0,01 %-poeng (hvorav < 0,002 %-poeng fra fossil energi) mer CO2 i luften kan IKKE sammenlignes med å legge på 50 - 100 % mer Glava på et hus i Alta. Det tilsvarer heller nærmere 0,1 % mer Glava og er ikke målbart på strømregningen, like lite som det er målbart på global temperatur.
Takker for å bli beæret med "PetterT's atmosfæretrykkteori", men Emeritus tar feil der (som på så mange andre områder). Mange har beskrevet denne teorien, bl.a. Nikolov & Zeller pluss US og ISO standard atmosphere og
The great physicist Richard Feynman adds to three other giants of physics, Maxwell, Clausius, and Carnot, who have explained the "greenhouse effect" is solely a consequence of gravity, atmospheric mass, pressure, density, and heat capacities, and is not due to "trapped radiation" from IR-active or 'greenhouse' gas concentrations.
Selvfølgelig blir det litt mer CO2 i luften fra fossil energi, ca < 0,002 %-poeng i følge isotopmålinger. Det er ikke bare Humlum som har påpekt at CO2 følger temperatur. Det er i samsvar med naturloven om absorbsjon av gass i væske (Henrys lov).
Havet har 50 ganger mer CO2 oppløst enn luften, men havet er ikke mettet. Kaldt hav kan ta opp mer CO2 fra utslipp, og gjør det, mens varmt hav avgir mer, og havet er blitt varmet opp av effektiv solinnstråling modulert av skyer. Ingen motsetning der. Dessuten har man en enorm buffer i salter og kalkavleiringer med langsommere kinetiske reaksjoner i samsvar med "Massevirkningsloven" til Guldberg og Waage. Men, alt dette blir for komplisert for Emeritus.
Sitat Petter T:
QuoteMen, alt dette blir for komplisert for Emeritus.
Klimatologisk blir det ikke bare komplisert, med komplett uforståelig - ja direkte meningsløst. Du tilhører den del av klimatologien som innehar alle mulige vrangforestillinger som er mulig å ha
og det samtidig, og dette selv om de ulike standpunkter motsier hverandre. Skal en lese dine innlegg må en faktisk velge hvilke vrangforestillinger en skal utelate, og hvilke en skal ta med, for i det hele å forstå hva du forsøker å uttrykke.
Yndlingsargumentet - at fra 280 til 410 ppm er så lite at det ikke kan bety noe - er i utgangspunktet infantilt, noe bare barn kan finne på å si. Når det hele toppes med at disse ekstra 130 ppm har en fantastisk effekt for plantelivet, men ingen effekt på klima, blir det Reitgjerdet neste. Og du stopper faen ikke der. Det hevdes endog at denne økningen
tilfeldigvis skjedde samtidig som menneskeheten begynte å brenne kull, gass og olje i stor stil, mens det har holdt seg rundt 280 ppm både de siste tusen år og i de tidligere mellomistider.
SÃ¥ kommer kronargumentet;
Quote....like lite som det er målbart på global temperatur.
Nei selvsagt er mer CO2 i atmosfæren ikke målbart på global temperatur, du har jo nylig hevdet at vi ikke har hatt noen global temperaturøkning de siste 120 år, så hvorfor i all verden bryr du deg, eller var det bare enda en selvmotsigelse?
Fra mitt notat "Realistisk om CO2, global temperatur og klima":
QuoteHundrevis av faktorer påvirker klima!
Det er ikke bare solen som påvirker global temperatur og klima. Månen har også virkning som en den viktigste påvirker på tidevannet. Hele klimasystemet er ekstremt komplisert med over 100 påvirkningsfaktorer (Professor Emeritus of Biogeography Philip Stott of the University of London).
Og: Even the global warming activists at RealClimate.org admitted to this key climate reality in a September 20, 2008 article. â??The actual temperature rise is an emergent property resulting from interactions among hundreds of factors,â? RealClimate.org explained.
US og ISO standard atmosphere effekt danner basistemperatur (solen + atmosfæretrykk). Utover det virker mange av de andre 100 faktorer på endringer i temperatur, og virkningen av CO2 er altså ikke målbar.
Stråmannsteknikk fra Emeritus: Jeg har IKKE påstått at:
Quotevi ikke har hatt noen global temperaturøkning de siste 120 år
men at noen har beregnet at den ikke er statistisk signifikant forskjellig fra null innenfor et konfidensintervall på +/- ett standardavvik.
Basic Physics Proves NASA GISS Temperatures Donâ??t Implicate CO2
https://co2islife.wordpress.com/2018/06/09/basic-physics-proves-nasa-giss-temperatures-dont-implicate-co2/
Her brukes NASAs MODTRAN til å vise at CO2 ikke kan være årsak til den gunstige temperaturøking vi har hatt siden Lille Istid.
Effekten av CO2 skal være avtagende logaritmisk. CO2 kan derfor ikke forårsake den manipulerte sterke temperaturøkingen som NASA GISS viser.
"Unless we have repealed the laws of chemistry and thermodynamics, NASAâ??s temperature chart doesnâ??t implicate CO2 as the cause of the warming."
Det må være noe annet som har gitt temperaturøking. DET ER SOLEN 8)
Tidligere anerkjent NOAA-ansatt med slakt av CO2-dogmet:
An updated review about carbon dioxide and climate change
https://www.researchgate.net/publication/324035341_An_updated_review_about_carbon_dioxide_and_climate_change
Abstract
This manuscript will review the essence of the role of CO2 in the Earth's atmosphere. The logic of CO2 involvement in changing the climate will be investigated from every perspective: reviewing the historical data record, examining in further detail the twentieth-century data record, and evaluating the radiation role of CO2 in the atmosphere—calculating and integrating the Schwarzschild radiation equation with a full complement of CO2 absorption coefficients. A review of the new theory of climate change—due to the Sun's magnetic field interacting with cosmic rays, is provided. The application of this new theory is applied to climate-change events within the latter part of the Earth's interglacial period. The application to the Earth's Ice Ages is not detailed here due to manuscript size constraints, but is referenced for the reader. The results of this review point to the extreme value of CO2 to all life forms, but no role of CO2 in any significant change of the Earth's climate.
Quote from: PetterT on 01.08.2019, 15:27:59
Tidligere anerkjent NOAA-ansatt med slakt av CO2-dogmet:
An updated review about carbon dioxide and climate change
https://www.researchgate.net/publication/324035341_An_updated_review_about_carbon_dioxide_and_climate_change
Abstract
This manuscript will review the essence of the role of CO2 in the Earth's atmosphere. The logic of CO2 involvement in changing the climate will be investigated from every perspective: reviewing the historical data record, examining in further detail the twentieth-century data record, and evaluating the radiation role of CO2 in the atmosphere—calculating and integrating the Schwarzschild radiation equation with a full complement of CO2 absorption coefficients. A review of the new theory of climate change—due to the Sun's magnetic field interacting with cosmic rays, is provided. The application of this new theory is applied to climate-change events within the latter part of the Earth's interglacial period. The application to the Earth's Ice Ages is not detailed here due to manuscript size constraints, but is referenced for the reader. The results of this review point to the extreme value of CO2 to all life forms, but no role of CO2 in any significant change of the Earth's climate.
Petter,
dette er en så klart argumenterende artikkel, ikke minst i oppsummeringen, at jeg tillater meg å legge ut Summary i sin helhet (Jeg må tilstå; fordi dette er helt på linje med bl.a. undertegnedes årelange mening om det samme):
SummaryThere is no correlation of CO2 with temperature in any his-
torical data set that was reviewed. The climate-change cool-
ing over the 1940–1975 time period of the Modern Warming
period was shown to be influenced by a combination of solar
factors.
The cause of the Medieval Warm Period and the Little Ice
Age climate changes was the solar magnetic field and cosmic
ray connection. When the solar magnetic field is strong, it
acts as a barrier to cosmic rays entering the Earth's atmos-
phere, clouds decrease and the Earth warms. Conversely
when the solar magnetic field is weak, there is no barrier to
cosmic rays—they greatly increase large areas of low-level
clouds, increasing the Earth's albedo and the planet cools.
The factors that affect these climate changes were reviewed
in "Solar magnetic field/cosmic ray factors affecting climate
change" section.
The calculations of "H2O and CO2 in the radiation pack-
age" section revealed that there is no net impact of CO2 on
the net heating of the atmosphere. The received heat is sim-
ply redistributed within the atmospheric column. This result
is consistent and explains the lack of CO2 correlations with
observations in the past.
The current Modern Warming will continue until the
solar magnetic field decreases in strength. If one adds the
350-year cycle from the McCracken result to the center of
the Maunder Minimum which was centered in 1680, one
would have a Grand Minimum centered in the year 2030.
Size constraints limited this review to a proper finish in
providing more details about the climate theory of Sven-
smark, in particular, about the details of cloud formation and
the precise timing of the ice ages. However, the reader can
profit by reading (Svensmark and Calder 2007).
CO2 is a valuable asset: providing the input to the plant
world for the food all creatures require, and providing fresh
oxygen for every breath inhaled by animals and mankind.
https://resett.no/2019/08/03/co2-i-atmosfaeren/
Svensmarks forskning ble debattert på Dagsnytt 18 i desember 2017 med Jan Erik Solheim og Bjørn Samset som deltagere. Neppe tilfeldig at programlederen var Fredrik Solvang som avsluttet med følgende spørsmål til Samset: "Hva vil du si til de som nå kommer til å kritisere Dagsnytt 18 for å ha sluppet til en såkalt klimafornekter?"
https://tv.nrk.no/serie/dagsnytt-atten-tv/201712/NNFA56122717/avspiller
(etter 40 min og 45 sekunder)
Ingen empirisk verifikasjon av at CO2 er årsak til global oppvarming.
Scientists: The CO2 Greenhouse Warming Effect Rides On Mere Assumption And Lacks Empirical Verification
https://notrickszone.com/2020/01/06/scientists-the-co2-greenhouse-warming-effect-rides-on-mere-assumption-and-lacks-empirical-verification/
Kennedy and Hodzic sum up their skepticism about CO2's greenhouse effect influence by saying 1) "the effect of any increases in [CO2's] concentration can only be theoretically inferred"; 2) other than by correlation or curve-fitting, there is no "direct verification possible for the greenhouse effect of CO2"; and 3) there is no realized "clear spectral signal available showing significantly reduced OLR from increasing CO2."
In other words, the specific greenhouse effect warming properties of CO2 have not been validated scientifically.
Klimaforsker: - Ny CO2-rapport kan vise at vi ikke har forstått klimasystemet
Seniorforsker ved Cicero, Glen Peters, Har vi misforstått klimasensitiviteten? Jeg blir paff av de potensielle implikasjonene hvis dette er riktig.
https://www.nettavisen.no/nyheter/klimaforsker---ny-co2-rapport-kan-vise-at-vi-ikke-har-forstatt-klimasystemet/3423375792.html
Sitat Sabben:
QuoteKlimaforsker: - Ny CO2-rapport kan vise at vi ikke har forstått klimasystemet
Nei, denne rapporten er slett ikke ny. Den ble publisert i september 2017 og hadde da vært under fagfellevurdering siden februar. Rapporten er skrevet av toppfolk, bl.a. den norske forskeren Jan S. Fuglestvedt, en mann som sjelden eller aldri uttaler seg til pressen.
Rapporten var mye omtalt og ble bl.a. heftig debattert på Wahls blogg på Forskning.no. høsten 2017 og Wahl mer enn antydet at deler av innholdet i rapporten allerede var kjent under Parismøtet og at dette var en av årsakene til at de øket ambisjonene fra 2C til 1,5C.
Det denne rapporten først og fremst viser og som er et enormt nederlag for denne Stuttomforståelsen av vitenskap mange her på bloggen utviser er følgende:
Innen mainstream klimaforskning er der stor uenighet om en rekke spørsmål knyttet til både klimasystemet, karbosyklusen og praktisk talt alle delspørsmål som blir behandlet i de ulike IPCC rapportene. Men de fleste hovedspørsmål er det bred enighet om slik som eksempelvis de store og grunnleggende trekk ved karbonsyklusen, hvilken effekt mer CO2 har på klimaet isolert sett, men stor uenighet om feedbackeffektene osv.
Det eneste sted en finner total konsensus er i deniermiljøene, men de har ikke noen alternativ hypotese eller oppfatning. Det er bare et helvetes rot der en denier kan hevde at CO2 er temperaturdrevet og at dess varmere klima dess mer CO2, så kommer en annen denier og forteller at CO2 nivået var på sitt høyeste under den kaldeste del av LIA.
Men et spørsmål kakles og tytes det om hele tiden, og det er den angivelige konsensusen i "IPCC - kretser" som er motivert av at tusenvis av forskere bevisst produserer rapporter mot bedre vitende og at det hele er startet av Rockefeller for å lage en sosialistisk verdensregjering.
Og dette skjer samtidig som de samme miljøene sprer dritt om brannene i Australia, at det linkes inn bløffer fra Tony Heller som er avvist gang på gang, at fig. 7.3 i IPCC AR1 bekrefter at MWP var varmere enn i dag, mens grafen viser det stikk motsatte for den som kan å lese, at Vidar Theisen og resten av forbryterne i MET Oslo systematisk feilrapporter klimadata og der de rene klimaterrorister som Will Happer, som ikke en gang Trump fant spiselig, fremstilles som "uavhengige og redelige" klimaforskere.
Enda et bevis for at CO2 kan neglisjeres:
Debunking The CO2 Climate Doomsday Scenario With Empirical Evidence
https://www.c3headlines.com/2020/01/debunking-co2-climate-doomsday-scenario-with-empirical-evidence-those-stubborn-facts.html
(https://c3headlines.typepad.com/.a/6a010536b58035970c0240a4ff9755200b-pi)
The doomers' fear that increasing human CO2 emissions will result in rapid changes in global warming and thus a climate doomsday is not only unlikely, it is scientifically illiterate without any empirical merit.
NTB
Jo, det finnes vitenskapelig belegg for at menneskeskapte klimautslipp kan bidra til global oppvarming
https://resett.no/2020/01/14/jo-det-finnes-vitenskapelig-belegg-for-at-menneskeskapte-klimautslipp-kan-bidra-til-global-oppvarming/
faktisk.no har funnet bevis!
Kommer tilbake med gjennomgang av "bevisene" etter hvert.
Inviterer til kommentarer 8)
Quote from: PetterT on 15.01.2020, 12:40:25
NTB
Jo, det finnes vitenskapelig belegg for at menneskeskapte klimautslipp kan bidra til global oppvarming
https://resett.no/2020/01/14/jo-det-finnes-vitenskapelig-belegg-for-at-menneskeskapte-klimautslipp-kan-bidra-til-global-oppvarming/
faktisk.no har funnet bevis!
Kommer tilbake med gjennomgang av "bevisene" etter hvert.
Inviterer til kommentarer 8)
Nei, faktisk.no har bare gjentatt info som allerede har vært tilbakevist av Klimarealistene, se:
Ingen bevis for målbare CO2-bidraghttps://www.klimarealistene.com/2020/01/24/ingen-bevis-for-malbare-co2-bidrag/
faktisk.no har ikke førsøkt å innhente infor fra skeptikere/realister engang, noe som viser at de er aktivister og ikke nøytrale faktasjekkere, i likhet med Andreas Wahl i Folkeopplysningen i NRK.
Mer info om at CO2 ikke er unik, men at også N2 og O2 absorberer stråling:
Scientists: Oxygen & Nitrogen 'Radiatively Important' Greenhouse Gases With IR Absorption Temps Similar To CO2
https://notrickszone.com/2020/02/10/scientists-oxygen-nitrogen-radiatively-important-greenhouse-gases-with-ir-absorption-temps-similar-to-co2/
Enda en som anser CO2 som neglisjerbar når det gjelder global temperatur:
Physics Professor: CO2's 0.5°C Impact After Rising To 700 ppm Is So Negligible It's 'Effectively Unmeasurable'
https://notrickszone.com/2020/02/13/physics-professor-co2s-0-5c-impact-after-rising-to-700-ppm-is-so-negligible-its-effectively-unmeasurable/
Comprehensive Analytical Study of the Greenhouse Effect of the Atmosphere
Peter Stallinga
https://www.scirp.org/pdf/acs_2020011611163731.pdf
Abstract
Climate change is an important societal issue. Large effort in society is spent
on addressing it. For adequate measures, it is important that the phenomenon
of climate change is well understood, especially the effect of adding carbon
dioxide to the atmosphere. In this work, a theoretical fully analytical study is
presented of the so-called greenhouse effect of carbon dioxide. The effect of
this gas in the atmosphere itself was already determined as being of little importance
based on empirical analysis. In the current work, the effect is studied
both phenomenologically and analytically. In a first attempt of energy transfer
by radiation only, it is solved by ideal-gas-law equations and the atmosphere
is divided into an infinite number of layers each absorbing and reemitting
infrared radiation (surpassing the classical Beer-Lambert analysis of
absorption). The result is that the exact structure of the atmosphere is irrelevant
for the analysis; we might as well keep the two-box model for any analytical
approach. However, the results are unsatisfactory in that they cannot
explain the profile of the atmosphere. In a new approach, the atmosphere is
solved by taking both radiative as well as thermodynamic processes into account.
The model fully fits the empirical data and an analytical equation is
given for the atmospheric behavior. Upper limits are found for the greenhouse
effect ranging from zero to a couple of mK per ppm CO2. It is shown
that it cannot explain the observed correlation of carbon dioxide and surface
temperature. This correlation, however, is readily explained by Henry's Law
(outgassing of oceans), with other phenomena insignificant. Finally, while the
greenhouse effect can thus, in a rudimentary way, explain the behavior of the
atmosphere of Earth, it fails describing other atmospheres such as that of
Mars. Moreover, looking at three cities in Spain, it is found that radiation
balances only cannot explain the temperature of these cities. Finally, three
data sets with different time scales (60 years, 600 thousand years, and 650
million years) show markedly different behavior, something that is inexplicable
in the framework of the greenhouse theory.
Prof William Happer har gitt ut en interessant (og komplisert) rapport sammen med en kollega:
Dependence of Earth's Thermal Radiation on Five Most
Abundant Greenhouse Gases
W. A. van Wijngaarden1 and W. Happer2
https://arxiv.org/pdf/2006.03098.pdf
fra konklusjonen:
Fig. 9 as well as Tables 2 and 4 show that at current concentrations, the forcings from all
greenhouse gases are saturated. The saturations of the abundant greenhouse gases H2O and
CO2 are so extreme that the per-molecule forcing is attenuated by four orders of magnitude
with respect to the optically thin values.
Det betyr at om det blir mer CO2 i luften så er det ikke mer stråling å absorbere og reemittere. Mer CO2 i luften har neglisjerbar virkning på global temperatur og dermed også klima.