Klimadebatt

Klimadebatt => Modeller eller observasjoner => Topic started by: Telehiv on 15.09.2016, 10:30:02

Title: Nansensenterets presentasjon av arktisk minimumsis
Post by: Telehiv on 15.09.2016, 10:30:02
Nansensenteret har lagt ut sitt estimat for årets minimumsutbredelse av is i Arktis. Og NTB ser straks muligheten til et nytt oppslag:

"Stadig mindre is i Arktis"
(se link nederst)

Men som den glade gutt jeg er, ville jeg heller vinklet det litt mer positivt, og laget denne oppmuntrende overskriften:

"Hele 17% mer is i Arktis i år enn i 2012"
(se mer nederst i dette innlegget)

Fasiten fra Nansensenteret er nemlig at "den 10. september i år dekket sjøisen 4.885 millioner km2 som er årsminimum for 2016".
Nansensenteret skriver videre at "Dette er ca. 500.000 km2 eller vel 10% mindre is enn i september 2015"

(https://www.nersc.no/sites/www.nersc.no/files/images/MinimumIs-2016.png)
Utbredelse og konsentrasjon av sjøisen i Arktis den 10. september 2016.
Tilsvarende er utbredelsen av sjøisen i september 2015 (sort kurve) og i 2012 (rød kurve) markert.


Områder med mindre is:
Nansensenteret skriver at "Spesielt i områdene langs kysten av Sibir i Karahavet og mellom det �st Sibirskehav mot Beauforthavet er det i år betydelig mindre is enn tidligere".

Områder "som normalt":
"Nord for Svalbard er derimot iskantens plassering som normalt".
Jeg antar at med "som normalt" menes iht gjeldende gjennomsnitt for siste 30-Ã¥rs periode.

Områder med mer is:
"Nord for Laptevhavet er det i år betydelig mer is".
Det angis ikke hvor mye mer.

Et malapropos: Det er alltid moro å kikke nærmere på hvordan klimarelaterte data presenteres
Nansensenteret skriver videre at "Minimumsrekorden for isutbredelse i Arktis fra september 2012 var 4,174 millioner km2 eller ytterligere ca. 9% mindre is enn det som er observert i år."

Her må jeg nesten dra en McIntyre:
9% mindre?! "4,174 millioner km2 eller ytterligere ca. 9% mindre is enn det som er observert i år" er vel heller dårlig regnekunst?
Vi må nesten prøve selv: 4,174 millioner km2 i 2012 er jo 711 millioner km2 mindre enn årets 4,885 millioner km2, dvs. ca. 15% mindre. Med sitt gale regnestykke underdriver altså Nansensenteret nedgangen fra i fjor. Men her skal de neppe mistenkes for å drive bevisst juks med dataframstillingen. Snarere tvert imot, her snakker vi vel mer om bevisstløsthet i gjerningsøyeblikket?

Jeg ble så forvirret av dette surret at jeg har sikkert regnet feil selv også (?) mens jeg begeistret tok på hatten med "McIntyre wannabe" på.
I en helt agendaløs forskningsverden kunne man evt. ogsÃ¥ snudd litt pÃ¥ dette (etter Ã¥ ha fÃ¥tt pÃ¥ plass de rette tallene, altsÃ¥), og skrevet at "4.885 millioner km2 utgjør ca 17% større isutbredelse enn minimumsrekorden fra september 2012 pÃ¥ 4,174 millioner km2". Det hadde vært noe Ã¥ fÃ¥tt NTB til Ã¥ sende ut det. ROFLOL. 

Link Nansen: https://www.nersc.no/nb/news/sj%C3%B8isutbredelsen-i-arktis-er-den-nest-miste-siden-starten-med-satellittobservasjoner-i-1979
Link til viderebefordrer NTB: http://forskning.no/klima-arktis/2016/09/stadig-mindre-i-arktis
Title: Sv: Nansensenterets presentasjon av arktisk minimumsis
Post by: Telehiv on 15.09.2016, 20:14:57
Her er Javiers tankevekkende kommentar til den dagsferske WUWT-artikkelen rundt samme tema: "Arctic sea ice melt has turned the corner":

Javier
   
September 14, 2016 at 12:20 pm 

â?? 2007 Nobel prize laureate Al Gore predicts North Polar ice cap falling off a cliff seven years from now by 2014 based on scientific studies.
http://www.nobelprize.org/nobel_prizes/peace/laureates/2007/gore-lecture_en.html

â?? 2007 Prof. Wieslaw Maslowski from Dept. Oceanography of the US Navy predicts an ice-free Arctic Ocean in summer by 2013, and says that prediction is conservative.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7139797.stm

â?? 2007 NASA climate scientist Jay Zwally predicts that the Arctic Ocean could be nearly ice-free at the end of summer by 2012.

http://news.nationalgeographic.com/news/2007/12/071212-AP-arctic-melt.html

â?? 2010 Mark Serreze, director of the NSIDC predicts summer ice free Arctic by 2030.

http://www.telegraph.co.uk/news/earth/earthnews/8005620/Arctic-ice-could-be-gone-by-2030.html

â?? 2012 Prof. Wieslaw Maslowski from Dept. Oceanography of the US Navy predicts a nearly ice-free Arctic Ocean in summer by 2016 ± 3 years.
US Navy predicts summer ice free Arctic by 2016.
Scientific article
: http://www.annualreviews.org/doi/abs/10.1146/annurev-earth-042711-105345?journalCode=earth

â?? 2012 Prof. Peter Wadhams, head of the polar ocean physics group at the University of Cambridge, predicts a collapse of the Arctic ice sheet by 2015-2016.
Arctic expert predicts final collapse of sea ice within four years

http://www.theguardian.com/environment/2012/sep/17/arctic-collapse-sea-ice
Peter Wadhams impressive CV: http://www.damtp.cam.ac.uk/user/pw11/

You can see the pattern that when the time arrives they just move the prediction a little farther, while not recognizing the failure.

Link: https://wattsupwiththat.com/2016/09/14/arctic-sea-ice-melt-has-tuned-the-corner/
Title: Sv: Nansensenterets presentasjon av arktisk minimumsis
Post by: Emeritus on 16.09.2016, 09:39:47
Hvorfor linker du til WUWT på sjøis, det organet er jo inkompetent på temaet. Skal du innom WUWT kunne du i det minste berette om "The Watts Recovery" der han etter 2014, i likhet med Klimarealistene kunne berette om en permanent bedring

http://www.klimarealistene.com/wp-content/uploads/2014/12/KN47-Mengden-av-sjøis-er-det-meste-på-25-år.pdf
http://www.klimarealistene.com/2015/09/29/okende-isminimum-i-arktis-i-2015/
http://www.klimarealistene.com/2015/03/25/arktisk-havisvolum-er-okende/

"Figuren her viser avvik fra normalt havisvolum for perioden 1979 til 2011. Det grå feltet representerer usikkerhetsfaktoren ved målingene, mens den blå streken er trenden iht den alarmistiske skolen. Vi har altså passert halv lengde på den 65-70 årige issyklusen, og med mindre det kommer en varm Artisk sommer i 2015 skulle isvolumet fortsette sin ferd mot et enda tykkere islag med mer flerårig is."

Den alternative teorien er altsÃ¥ at arktisk havis er i en 30/60 fase, har riktignok nÃ¥ blitt en 65 - 70-Ã¥rs fase, der feilrapporteringen om at isen var like tynn/liten pÃ¥ tyve - tretti tallet, og syttitallet som nÃ¥, er et ledd i denne teorien. 

Mens Al Gore synes langt bedre orientert om spørsmålet enn både WUWT og Klimarealistene til sammen;

Al Gore, uttalte dette;

"Last September 21, as the Northern Hemisphere tilted away from the sun, scientists reported with unprecedented distress that the North Polar ice cap is "falling off a cliff." One study estimated that it could be completely gone during summer in less than 22 years. Another new study, to be presented by U.S. Navy researchers later this week, warns it could happen in as little as 7 years."

Noe som er en realistisk beskrivelse av situasjonen. Det avgjørende er at polarisen fortsetter en trendlinje som har vedvart i knappe 40 år. Når en får den første isfrie CAB, vil være tilfeldig. Det kan skje neste år dersom værforholdene er gunstige, det kan skje om 20 år. Det kan gå flere år før 2012 rekorden blir slått, eller det kan skje neste år. Vi kan få en tidligere enn forventet (i forhold til 55 - 70 års syklusene) endring til kald AMO, dette vil dempe utviklingen, men neppe stoppe nedgangen.

Og når du først skal kommentere dette, hvorfor ikke nevne hva IPCC har sagt om sjøisen, hvem er det som virkelig har "underdrevet" predikasjonene i forhold til det som skjer i Arktis?

Så kanskje det er på tide at WUWT og Klimatrealistene gjennomfører en selvransakelse der de kan smake litt på denne påstanden;

You can see the pattern that when the time arrives they just move the prediction a little farther, while not recognizing the failure.

Det faktiske forhold er at vi pÃ¥ den ene siden har en samstemt forskning, riktignok med et par idioter som spÃ¥r pÃ¥ en mÃ¥te som irriterer  andre forskere, sÃ¥ har vi et alternativ som heter WUWT og Klimarealistene. Mainstream klimaforskning har faktisk vært alt for konservative i forhold til sine predikasjoner om sjøisen, mens WUWT og Klimarealistene bare surrer omkring og sutrer om disse alarmistene, mens deres egne teorier kollapser.

Title: Sv: Nansensenterets presentasjon av arktisk minimumsis
Post by: Ryddegutt on 16.09.2016, 10:07:09
Så når IPCC leiren eller resten av CO2 hodene ikke klarer å prediktere utviklingen hverken i Arktis eller Antarktis så er det IPCC man fortsatt skal stole på?

Det kan være verdt Ã¥ minne om at siste IPCC rapport og sannsynligvis alle de forregÃ¥ende rapportene har utstrakt brukt av bedrageren Mann som referanse. I tillegg har de ogsÃ¥ utstrakt bruk av referanse til en annen bedrager, nemlig  William Connolly. Connolly er kjent for Ã¥ herpe Wikipedia med sitt CO2 vÃ¥s. Han er ogsÃ¥ kjent for Ã¥ juble over at en mye dyktigere forsker enn han selv døde, nemlig Robert Carter. Men Connolly har ogsÃ¥ fÃ¥tt publisert en "studie" med ren løgn. Denne "studien" heter "The Myth of the 1970s Global Cooling Scientific Consensus".

http://joannenova.com.au/2016/09/history-rewritten-global-cooling-from-1940-1970-an-83-consensus-285-papers-being-erased/ (http://joannenova.com.au/2016/09/history-rewritten-global-cooling-from-1940-1970-an-83-consensus-285-papers-being-erased/)

Listen ligger altså ikke bare lavt når det gjelder krav til kvalitet for å kunne publisere "studier" som skal støtte CO2 hysteriet. Listen er helt fjernet...

(http://www.lifeisajoke.com/Pictures/head_up_ass.jpg)
Title: Sv: Nansensenterets presentasjon av arktisk minimumsis
Post by: Telehiv on 16.09.2016, 10:46:11
Quote from: Emeritus on 16.09.2016, 09:39:47
Hvorfor linker du til WUWT på sjøis, det organet er jo inkompetent på temaet.

Forstår ikke helt min forbrytelse her. Det er jo ikke "WUWT" sin graf jeg linker til, det er NSIDCs. Om WUWT er "inkompetent på temaet" eller ikke har jo ingen betydning i den forbindelse. Poenget med å linke til WUWT var derimot:
a) å oppgi kilden til hvor jeg hentet NSIDCs graf (slik at alle kan sjekke om de har sagt noe feil om den)
b) gi mulighet for å sjekke kilden for der jeg hentet Javiers kommentar fra, samt lese de øvrige kommentarer, som jeg syns hadde mange interessante innspill

Når det gjelder kravet om at jeg også må vise hva IPCC har sagt i saken, så kan jeg først nevne at Javiers linker til prediksjoner om arktisk sjøis også angår folk som har hatt sentrale funksjoner i IPCC (for eksempel Wadhams som er blant de mest alarmistiske her). Så hvis disse på egenhånd sier noe annet enn det som står i IPCCs vitenskapelige rapportseksjon (som du sier er langt mer forsiktig enn dette) så er jo det interessant i seg selv.

Title: Sv: Nansensenterets presentasjon av arktisk minimumsis
Post by: Emeritus on 17.09.2016, 00:59:03
Ingen har begått noen forbrytelse, dog med unntak av Ryddegutt som legger inn et innlegg uten et snev av relevans, og der han nå tilsynelatende drar "bedrageren Mann" inn i sjøisen også. Men siden det er Ryddegutt har jeg allerede innstilt på påtaleunnlatelse. Jeg kan ikke garante dette utfall, men det blir i hvert fall ikke noe mer en 60 timers samfunnstjeneste hos CICERO, der han skal være Kristin Halvorsens personlige assistent.

Så til saken. Nansensenterets rapport var en nøktern og grei fremstilling av Artkis sjøis. Prosentregningen har jeg ikke sjekket, men det er i denne sammenheng av mindre betydning. Det som ikke er greit er at spådommene som den alternative siden har fremført i en årrekke, er langt mindre presise og sammenfallende med den virkelige utviklingen enn eksempelvis IPCC sine mest dystre spådommer. Jeg gidder ikke å linke inn til de ulike AR'er, disse kan alle her på forumet finne selv. Men å hevde at mainstream klimavitenskap har vært alarmistiske hva angår arktisk sjøis, er åpenbart tøv. Her har KR, WUWT, Tony Heller og resten av røkla bommet verre enn Bagdad Bob. Så slutt med dette alarmistytet, mens det som egentlig formidles er bagatellisme. Uansett hvilke tegn og signaler en kan se i den rene empiri, nedtones og latterliggjøres dette på en slik at budbringeren fremstår som en uansvarlig ignorant.

Og bare så det er nevnt: Enhver som hevder at arktisk sjøis er undergitt noen dominerende 30/60 årssykluser, og at der var like lite sjøis på syttitallet, eller på trettitallet som nå, vil heretter bli erklært som en historieløs idiot. At der er sykluser bestrider ingen, men de som kan litt om vår polare historie, vil oppfatte dette "like lite" standpunkt som totalt uinteressant. Hvorfor bygget Nansen Fram og lot seg viljeløst drive omkring i pakkisen i tre år? Han kunne jo bare ha kjøpt seg en Askeladden 16 med en Mercury 9,9 hk, så hadde han vært fremme på under en uke.
Title: Sv: Nansensenterets presentasjon av arktisk minimumsis
Post by: Emeritus on 18.09.2016, 00:38:18
Det er ikke mye futt i dere i kveld. Jeg fremsetter en provokasjon; er det vitenskapelig forsvarlig å hevde at den utviklingen vi ser i Arktisk sjøisutbredelse bare er et utslag av naturlige endringer?
Title: Sv: Nansensenterets presentasjon av arktisk minimumsis
Post by: Ryddegutt on 18.09.2016, 01:20:50
Relevansen i mitt innlegg var Ã¥ vise at Emeritus sin uforbeholdne støtte til IPCC og deres "tunge vitenskaplige miljø" kanskje bør sjekkes en gang  til.

Hvis IPCCs modeller hverken kan prediktere forløpet i Antaraktis eller i Arktis så er disse modellene helt uten verdi. At de påberoper seg 95% konfidenseinterval og ender med stryk i validering er en falsifisering av disse modellene.

Nå er det jo slik at IPCC bruker benevnelsen "projeksjon" og ikke "prediksjon" for å holde bakdøren åpen for at fremtidig forløp skal kunne "bortforklares". Iflg Poppe er en mangel på definisjon på hvordan man skal falsifisering en teori en av definisjonene på pseudoscience.

Isutbredelse i Arktis har minket i 400 år, dagens situasjon er en naturlig utvikling av dette.
Title: Sv: Nansensenterets presentasjon av arktisk minimumsis
Post by: Emeritus on 18.09.2016, 01:24:14
"Isutbredelse i Arktis har minket i 400 år, dagens situasjon er en naturlig utvikling av dette."

Er dette noe du føler, eller noe du vet. Gi meg kilden.
Title: Sv: Nansensenterets presentasjon av arktisk minimumsis
Post by: Emeritus on 18.09.2016, 01:33:02
"Relevansen i mitt innlegg var Ã¥ vise at Emeritus sin uforbeholdne støtte til IPCC og deres "tunge vitenskaplige miljø" kanskje bør sjekkes en gang  til."

Klar strÃ¥mann. Jeg har  ikke gitt IPCC min uforbeholdne støtte. Jeg har bare pÃ¥vist at mainstream klimavitenskap har hatt mer rett enn alternativene.
Title: Sv: Nansensenterets presentasjon av arktisk minimumsis
Post by: Sören F on 18.09.2016, 09:15:20
Quote from: Emeritus on 18.09.2016, 00:38:18
Det er ikke mye futt i dere i kveld. Jeg fremsetter en provokasjon; er det vitenskapelig forsvarlig å hevde at den utviklingen vi ser i Arktisk sjøisutbredelse bare er et utslag av naturlige endringer?
Knappast "bara". Om man skippar bara och säger _är_ i betydelsen: huvudorsak.

Man kan kanske då hävda det (utslag av naturlige endringer) med någon höftad grad av säkerhet, a la - 30-70%? Så kan man också göra om det omvända, 70-30%, bara inte gärna 95% då :-) - eller?

(Jag kan också skriva på danska faktiskt, om ni föredrar det, tyvärr bara inte norska..)
Title: Sv: Nansensenterets presentasjon av arktisk minimumsis
Post by: Emeritus on 18.09.2016, 12:43:51
Jeg er enig, og også enig i at det er bortimot umulig å gi noe prosentvis anslag av hva som er hva.
Title: Sv: Nansensenterets presentasjon av arktisk minimumsis
Post by: Sören F on 18.09.2016, 13:29:22
Men IPCC:s SPM, den vet med 95%-ig övertygelse, och ingen myndighet säger mot. �r det inte det som stinker: 95-an - och 97:an som tydligen ska till?
Title: Sv: Nansensenterets presentasjon av arktisk minimumsis
Post by: Ryddegutt on 18.09.2016, 14:06:25
Quote"Isutbredelse i Arktis har minket i 400 år, dagens situasjon er en naturlig utvikling av dette."

Er dette noe du føler, eller noe du vet. Gi meg kilden.


http://klimadebatt.com/forum/index.php?topic=226.msg3787#msg3787 (http://klimadebatt.com/forum/index.php?topic=226.msg3787#msg3787)

QuoteJeg har bare påvist at mainstream klimavitenskap har hatt mer rett enn alternativene.

Har de mer rett enn alternativene? Så lenge IPCC's prediksjoner ikke slår "Naïve method" eller "Seasonal naïve method" så er de for alle praktiske formål verdiløse. Husk at nullhypotesen ikke betyr at der ikke skal være variasjoner i klima. Nullhypotesen betyr bare at tidligere utviklingsforløp (uten CO2) gjentar seg eller fortsetter.

En hypotese uten prediksjonsevne og uten ekte validering er helt uten verdi og det er galskap å basere politikk på slikt.


(http://www.climate4you.com/images/GISP2%20TemperatureSince10700%20BP%20with%20CO2%20from%20EPICA%20DomeC.gif)

(http://www.drroyspencer.com/wp-content/uploads/CMIP5-90-models-global-Tsfc-vs-obs-thru-2013.png)
Title: Sv: Nansensenterets presentasjon av arktisk minimumsis
Post by: Bebben on 18.09.2016, 22:00:20
abc nyheter skriver at Neste sommer kan bli den første uten is i Arktis (https://www.sedenne.no/v/56287/se-isen-smelte-i-arktis).

Er dette noe de har forsket fram selv, eller er det en klimaforsker (Wadham?) som har uttalt seg tro?


Title: Sv: Nansensenterets presentasjon av arktisk minimumsis
Post by: Emeritus on 19.09.2016, 22:43:51
Bebben! I fullt alvor så kan dette slå til. Men husk at et isfritt Arktis er definert på en annen måte enn det en umiddelbart kunne tro. Områdene nord for Canada og Grønland antas uansett ikke å bli isfrie på mange tiår, her ligger enorme mengder MYI (flerårasis) som vil holde. Men CAB (Central Artic Basin) kan bli isfri hvis de riktige værforholdene er til stede. Med dagens utvikling kan det skje om ett år, eller om tyve år, men det vil skje " i vår tid" hvis de siste tiårs trend fortsetter, det er et spørsmål om vær. Skal det ikke skje, må vi i løpet av kort tid ha en klar trendendring. Jeg har køddet med det på forskning.no, men jeg tør påstå at i år kunne en hvilken som helst MRF ferge nå polpunktet uten en gang å gå tom for svelerøre.

PS; en av de største heltene her på forumet er jo William M. Connolley, her er hans syn på et isfritt Arktis;

http://scienceblogs.com/stoat/2016/09/17/sea-ice-dull-as-expected/#comment-56864

Jeg må beklage, men jeg er enig med han. Det synes å gå en vei, når det skjer er AbG (anybody's guess.)

Her et bilde fra polpunktet, tatt nylig.

http://forum.arctic-sea-ice.net/index.php?action=dlattach;topic=1493.0;attach=35935;image

Husker vi når Nansen lot seg fryse inn med FRAM og dette skulle være i en lav 30/60 års syklus, og var omgitt av skrugarder og flere meter tykk is over alt, kom han stort lenger nord enn 86N? Husker vi Ragnar Torseth som var første nordmann på polpunktet i 1976(?) med snøskuter. Det var riktignok i april, men i september i år hadde denne gjort jobben;

http://www.fjordfaehren.de/no_f/aukra_201606.jpg

Jeg plukket Aukra siden jeg tok den i dag fra Liabygda til Stranda kl. 14.30.