Klimadebatt

Klimadebatt => Aktører og hendelser => Topic started by: Telehiv on 26.07.2016, 23:45:15

Title: Tony Heller/Goddard: Hans egen presentasjon av klimaforhold og homogeniseringer
Post by: Telehiv on 26.07.2016, 23:45:15
HÃ¥per dere gidder Ã¥ bruke drøye 53 min. pÃ¥ dette før man trekker noen endelige konklusjoner om hans dokumentasjonsmateriale rundt bl.a. NASA og NOAAs  homogeniseringer/dataendringer, osv.:
https://www.youtube.com/watch?v=Gh-DNNIUjKU

(http://www.baptistlife.com/flick/images2/9thTonyHeller.jpg)

Han framviser også et fornøyelig sett av historiske oppslag og rådata om tidligere varmeperioder som synes å bli stadig mindre tydelige i moderne, reviderte datasett.
Title: Sv: Tony Heller/Goddard: Hans egen presentasjon av klimaforhold og homogeniseringer
Post by: Telehiv on 27.07.2016, 14:10:14
Her er en Heller-figur som viser et litt lengre historisk bilde for arktisk isutbredelse enn det NSIDC vanligvis legger ut.
Men figuren er altså fremdeles basert på NSIDCs data slik de i sin tid la dem ut i IPCCs 1995-rapport, der de hadde med data tilbake til 1971:

(http://realclimatescience.com/wp-content/uploads/2016/07/CIBhaFoVAAACBQb.jpg)


Effekten av å velge 1978 som startpunkt betyr dermed at allmenheten (inntil videre) bare må venne seg til at "virkeligheten" er slik:

(http://realclimatescience.com/wp-content/uploads/2016/07/monthly_ice_06_NH-350x270.png)
Title: Sv: Tony Heller/Goddard: Hans egen presentasjon av klimaforhold og homogeniseringer
Post by: Emeritus on 27.07.2016, 21:40:36
Den som benytter Tony Heller til noe som helst i klimasammenheng utviser bare ekstremt dårlig skjønn. Den is-grafen garanterer jeg det er noe muffens med, sjekk selv om dette er en riktig gjengivelse av hva IPCC har sagt om saken, du kan begynne her;

https://www.ipcc.ch/ipccreports/tar/wg1/062.htm

riktignok en senere rapport, men det får nå være grenser.

Slutt å vis til denne idioten, det er ren selvskading.
Title: Sv: Tony Heller/Goddard: Hans egen presentasjon av klimaforhold og homogeniseringer
Post by: Telehiv on 27.07.2016, 22:17:50
Quote from: Emeritus on 27.07.2016, 21:40:36
Den is-grafen garanterer jeg det er noe muffens med, sjekk selv om dette er en riktig gjengivelse av hva IPCC har sagt om saken, du kan begynne her;

Mener du at IPCC ikke la ut dette i 1995?
Title: Sv: Tony Heller/Goddard: Hans egen presentasjon av klimaforhold og homogeniseringer
Post by: Emeritus on 28.07.2016, 19:39:30
Nei, men se på grafen en gang til. Går du god for denne? I så fall har du bekreftet at påstanden om at der var langt mindre is på sytti tallet enn i dag er vrøvl, noe det også er. Denne grafen har en Y akse med 0, 0,5 osv. millioner km2 der altså nivået tidlig på 70 - tallet var omtrent 250.000 km2 lavere enn noen år senere, vi snakker altså om naturlige variasjoner på pluss minus et par hundre tusen km2. Mens endringene siden den gang er et par - tre millioner km2. Minimum i 1980 var på 7.554.000 km2, i 2012 var minimum på 3.397.000 km2.

Tony Heller er åpenbart ikke interessert i sannheten, hans historie om arktisk sjøis er full av bedragerier, du kan søke på nettet selv. Et av hans glansnummer er å sammenstille to grafer, den ene som du viser til, med en annen med en helt annen Y akse som gir inntrykk av at der var mindre is på syttitallet enn i de siste årene, du finner grafen her;

http://klimadebatt.com/forum/index.php?topic=296.msg2038#msg2038

I samme strengen påviste jeg at Steven Goddards påstander bare var tøv, og det med henvisning til en rekke artikler etc. Men det hjelper jo ikke. Samme faen hvor mange ganger jeg påviser at GMSL har vært stabilt de siste tusen år før ca. 1860, samme hvor mange ganger jeg påviser at der ikke var mindre is på 70-tallet enn i dag, så dukker jo de samme påstandene opp gang på gang, og hver gang med henvisning til en eller annen bedrager som kilde.

Så et motspørsmål; mener du at grafen du har presentert ovenfor som gjelder juni anomaliene fra 1979 til 2016, ikke gjengir virkeligheten? Og i så fall; hva er virkeligheten?
Title: Sv: Tony Heller/Goddard: Hans egen presentasjon av klimaforhold og homogeniseringer
Post by: Telehiv on 29.07.2016, 10:06:50
Quote from: Emeritus on 28.07.2016, 19:39:30
Nei, men se på grafen en gang til. Går du god for denne? I så fall har du bekreftet at påstanden om at der var langt mindre is på sytti tallet enn i dag er vrøvl, noe det også er.
Tony Heller er åpenbart ikke interessert i sannheten, hans historie om arktisk sjøis er full av bedragerier, du kan søke på nettet selv.

Jeg er fremdeles ikke helt sikker på hva du mener her? Jeg forstår deg slik at du mener at:
a) Tony Heller selv har jukset til den figuren som han hevder at IPCC brukte i 1995-rapporten,
fordi den er
b) så grovt feil i forhold til "virkeligheten" at IPCC umulig kan ha lagt ut noe slikt i 1995.

Korrekt?

Det er viktig å få avklart hva du mener her, for Hellers poeng i hele den 53 minutts presentasjonen er jo å vise gjennom en rekke henvisninger til de ulike IPCC-rapportenes framstillinger at bl.a. NOAA og NASA har endret sine data underveis - og ikke minst utvalgte tidsperioder - slik som i ettertid av 1995-rapporten å kutte ut perioden med lite is i Arktis (jfr. Hellers påpeking av fjerningen av NSIDCs data fra 1971-78) og lage en ny graf med start 1979 som da skjuler de tidligere lave nivåene og slik gir en ubrutt nedgang siden 1979.

Men dersom 1995-figuren Heller opererer med er bløff og ikke framvist i IPCCs 1995-rapport faller jo hans argumentasjon her gjennom.
PÃ¥ den annen side, hvis IPCC faktisk HAR brukt denne i 1995 har jo Heller slett ikke jukset i denne saken? Da er det vel heller IPCC-endringene som kommer i et merkelig lys?
 
Title: Sv: Tony Heller/Goddard: Hans egen presentasjon av klimaforhold og homogeniseringer
Post by: Emeritus on 29.07.2016, 11:20:17
Jeg har jo i klartekst svart "nei" på om "Mener du at IPCC ikke la ut dette i 1995?"

Når det hevdes at noen bløffer og underslår fakta, må du vite hva det refereres til. Og i stedet for bare å ta en "jeg bare siterer Tony Heller jeg," så gå heller inn i originalkilden så slipper du alle disse misforståelsene. Her har du en link til hele AR2;

https://www.ipcc.ch/ipccreports/sar/wg_I/ipcc_sar_wg_I_full_report.pdf

På side 150, under pkt. 3.2.5.3., er sjøis - rundt begge poler - omtalt med 15 linjer i en rapport på 588 sider, og der IPCC konkluderer med at en i 1995 ikke kan se noen trender i isutbredelsen rundt noen poler. Den aktuelle graf som skal understøtte dette, er fremlagt sammen med en tilsvarende for antarktis, og grafen er altså identisk med den du har lagt inn.

Bløffen Tony Heller står bak er at han påstår at NSIDC underslår at arktisk havis var lavere i 1972 enn i 1979. Og at han benytter denne grafen til å hevde at der ikke har vært noen nedgang i arktisk isutbredelse siden 70 - tallet. Hvordan kan NSIDC underslå noe fra 1972 som de ikke begynte å måle før i 1979? Men den største bløffen til Heller er sammenstillingen av grafen inntatt i pkt. 3.2.5.3. i AR2, med en annen graf du finner i Petter T.s innlegg der han skriver;

"Emeritus; jeg gjentar meg selv:
"satellittmÃ¥linger fra 1974 viser like lite is som nÃ¥, se fig. 10.1 og 10.2 her https://db.tt/vgGzMm3W.  Det var sannsynligvis ogsÃ¥ like lite is noen ganger pÃ¥ 1950- og 1960-tallet."
I notatet mitt er det flere referanser som du må klikke på, men jeg har ikke vært flink nok til å referere til alle, eks. fig. 10.2 fra en artikkel på http://realclimatescience.com/"

Det er altsÃ¥ Tony Heller som stÃ¥r bak manipuleringen av  fig. 10.2 ved Ã¥ sette sammen to grafer med ulike verdier pÃ¥ Y aksen, der en av grafene er den du har vist til. Og dette vrøvlet gir altsÃ¥ opphav til innlegg av denne typen;

http://realclimatescience.com/2015/08/no-change-in-arctic-sea-ice-since-1971/

Vi snakker her om rene bedragerier.

Men du kan jo svare på spørsmålet, er grafen fra NSIDC som viser en nedgang i juniutbredelsen fra 1979 til 2016 på over 2 mill. km2 riktig eller gal? Eller deler du Tony Hellers og Petter T's standpunkt om at der var samme arktisk isutbredelse tidlig på syttitallet som det har vært de siste årene?


Title: Sv: Tony Heller/Goddard: Hans egen presentasjon av klimaforhold og homogeniseringer
Post by: Telehiv on 29.07.2016, 11:53:09
Quote from: Emeritus on 29.07.2016, 11:20:17
Hvordan kan NSIDC underslå noe fra 1972 som de ikke begynte å måle før i 1979?

Dette blir virkelig en pussig, sak, Emeritus:

a) du erkjenner altså at Heller har lagt ut akkurat samme originalgraf som IPCC la ut i 1995 (altså ikke noe Heller-juks der), der data fra 1971 og oppover granngivelig er plottet inn
b) samtidig sier du at man ikke hadde målinger før 1979.
c) Det blir dermed en virkelig interessant vitenskapelig sak at NSIDC likevel lager en graf som starter i 1971 og legger ut som fagfellevurdert materiale i 1995 når de etter din påstand ikke har måledata før 1979?

Hvordan kunne slik galskap passere IPCCs fagfellevurdering, mener du?
Jeg minner om at denne grafen ble lagt ut i den vitenskapelige delen av 1995-rapporten, dvs. den delen som iht IPCC er 100% fagfellevurdert og "hentet fra den beste forskning pÃ¥ omrÃ¥det ved utgivelsestidspunktet"  8)



Title: Sv: Tony Heller/Goddard: Hans egen presentasjon av klimaforhold og homogeniseringer
Post by: Emeritus on 29.07.2016, 13:10:51
Nå bare fortsetter du med utenomsnakk. Vi diskuterer her to temaer. Det primære fra min side er den generelle diskusjonen om fra hvor en skal hente sin klimakunnskap og hva som er forsvarlig å sitere fra, og linke til. Det andre temaet er om der var like lite sjøis i arktis tidlig på 70-tallet, som i dag.

Men først det du skriver om NSIDC. Det er ikke NSIDC som er kilden til AR2 side 150 pkt. 3.2.5.3., men NOAA. NSIDC var ikke en gang etablert i 1972.

Grunnen til at Heller trekker frem NSIDC, er at dette organet administrerer den lengste satellittmålte sjøisserien vi har, og den startet i 1979. Det er faglig enighet om at denne målingen i dag ikke er den beste. Både den japanske satellitten og den europeiske som administreres av Universitetet i Bremen, anses å være mer nøyaktig. Men for å kunne måle epler mot epler fortsetter en altså med de samme parameter som en begynte med i 1979. Mener du da at NSIDC skulle koble sammen de eldre data, til de målinger som startet i 1979, og sette det opp i samme graf når deres uttalte mål er å;

"It is a source for consistently processed ice extent and concentration images and data values since 1979." 

Den slags manipulering overlater vi til Tony Heller.

Men NSIDC har en stor historisk base, og uten at jeg har søkt, så finner du sikkert bl.a. AR2 der. Og metodikken til Tony Heller er altså å fremstille data som er allment tilgjengelig i AR2, som skjult og hemmelig, dette utelukkende i den hensikt å bygge konspirasjoner. Jeg bare påviser at du har benyttet dette materialet til å hevde at;

"Effekten av å velge 1978 som startpunkt betyr dermed at allmenheten (inntil videre) bare må venne seg til at "virkeligheten" er slik:"

Der er for øvrig en liten feil i det du påstår her, de aktuelle målingene begynte ikke i 1978, men i 1979;

http://nsidc.org/data/seaice_index/

Så til kildespørsmålet. Det er aldeles åpenbart at arktisk sjøisutbredelse de siste 20 år har gått ned i forhold til historiske verdier, og da snakker vi ikke om tiår, men hundreår. Og at virkeligheten faktisk er slik NSIDC presenterer. Dette er det absolutt ingen vitenskapelig uenighet om, eller for å presisere. Det er omtrent samme vitenskapelige enighet om dette spørsmålet, som at Max Planck og Albert Einstein var inne på noe da de utviklet kvantemekanikken. Men som vi vet, der er noen som bestrider det også.

Så mitt spørsmål er, hvorfor sitere fra Tony Heller når det gang på gang påvises at han enten bløffer, eller benytter allment tilgjengelig materialet for å bygge konspirasjoner i retning av at dette holdes skjult?. Hvordan er det ellers mulig for deg å konkludere med at virkeligheten er en helt annen enn det den åpenbart er, med Tony Heller som kilde? Ser du ikke at variasjonene i den aktuelle graf er i størrelsesorden hundretusener av km2, og ikke millioner?

PS; her ser du standarden til den du mener det er forsvarlig å hente klimadata fra;

https://stevengoddard.wordpress.com/2012/08/06/kenyan-newspaper-said-obama-was-born-in-kenya-in-2004/
Title: Sv: Tony Heller/Goddard: Hans egen presentasjon av klimaforhold og homogeniseringer
Post by: Telehiv on 29.07.2016, 13:54:14
Quote from: Emeritus on 29.07.2016, 13:10:51
Ser du ikke at variasjonene i den aktuelle graf er i størrelsesorden hundretusener av km2, og ikke millioner?

Her er et par forhold i din argumentasjon som tilslører det faktum at Tony Heller slett ikke har jukset med å legge fram grafen fra 1995, han har bare spurt hvorfor man senere kutter bort perioden fram til 1979. Han syns det er påfallende (og det syns jeg også), siden det ihtt IPCCs 1995-rapport foreligger viktige og fagfellevurderte tidligere data om langt lavere isnivå som kan være viktig info for en større historisk oversikt. Det er da vel ikke Hellers forbrytelse å rette pekefingeren mot dette?

Jeg har heller ikke fått noe svar på hvor IPCC kan ha hatt dataene sine fra i grafen som startet i 1971: Var det noe de bare fant på, eller var grafen basert på omfattende registreringer av arktisk isdekke allerede i 1971?
Jeg mÃ¥ derfor spørre igjen: Hvorfor la IPCC ut en graf som starter i 1971 som fagfellevurdert materiale i 1995 nÃ¥r de etter din pÃ¥stand ikke har mÃ¥ledata før 1979? Og: Hvordan kunne dette i sÃ¥ fall passere IPCCs fagfellevurdering? 

Jeg kan ikke tolke deg annerledes enn at:

a) man ikke skal hensynta den fagfellevurderte grafen fra IPCCs vitenskapelige seksjon i 1995 som framviser omtrent samme arktiske isnivå i 1971 som i 2016. Hvorfor det her er så viktig for deg å benekte IPCCs graf fra 1995 har jeg ikke noe svar på. Du må uansett ikke anklage meg for å hevde dette, dette var det altså IPCC som hevdet i 1995. Idioterklæringene må i så fall rettes dit og ikke mot Tony Heller som rettvist framviser hva IPCC faktisk presenterte i 1995. Det er hva de har valgt å IKKE presentere etterpå som påkaller en viss interesse her.

b) Og her er altsÃ¥ Tony Heller en kjeltring, nÃ¥r han dokumenterer at IPCC hevdet dette selv i sin vitenskapelige rapport i 1995, og at det er tilsvarende kjeltringaktig av Tony Heller Ã¥ vise til at IPCC i senere grafer har tatt bort perioden 1971-78  der isen iht. deres egne tidligere data var langt lavere enn perioden fra 1979.

Jeg trodde forskning var Ã¥ skaffe seg best mulig underlag for hypotesetesting, jeg, og ikke utelate det som ikke passer med rÃ¥dende hypotese? 
Title: Sv: Tony Heller/Goddard: Hans egen presentasjon av klimaforhold og homogeniseringer
Post by: Emeritus on 29.07.2016, 14:52:21
Jeg må bare konkludere med at du ikke kan lese grafer. Jeg bestrider ikke IPCC's graf fra 1995. Og i den aktuelle graf er der ikke noe informasjon fra 1971, men viser at isdekket i 1974 var ca. 300.000 km2 lavere enn normalen for perioden IPCC grafen illustrerer. Og kilden til dataene er jo gjengitt i AR2, kilden er NASA og AR2 har endog en kort beskrivelse av metode, en beskrivelse som jeg riktignok ikke forstår. Og du forstår meg ikke riktig i det hele tatt. IPCC viser ikke omtrent samme nivå i 1971 som i 2016, de viser så vidt jeg kan se ikke noe som helst for 1971. Det grafen viser er at det varierte opp og ned noen hundretusen km2, og at IPCC i 1995 ikke så noen trend. En trend vi imidlertid nå, 21 år senere, ser klart. Og jeg har aldri påstått at der ikke var måledata fra verken 1971 eller noe annet tidspunkt. Mitt poeng er at de målinger som startet i 1979 hadde til hensikt å sammenstille epler mot epler, eller som de sier selv, å representere en "source for consistently processed ice extent and concentration images and data values," og da kan en ikke blande pærer inn i dette. Det er imidlertid gjort i en rekke andre studier som sammenstiller data fra mange ulike kilder, og jeg har referert til disse i tidligere innlegg på KD.com.
Title: Sv: Tony Heller/Goddard: Hans egen presentasjon av klimaforhold og homogeniseringer
Post by: Telehiv on 29.07.2016, 14:58:04
Og Heller har altså også helt rett i at man så sent som i siste IPCC-rapport (2014/15) i hovedpresentasjonen har sluttet å vise isdata i perioden før 1980, for her ser beskrivelsen av arktisk is slik ut:

(https://www.ipcc.ch/report/graphics/images/Assessment%20Reports/AR5%20-%20WG1/Chapter%2004/Fig4-04.jpg)

IPCC har altså funnet det nyttig å ikke ha med info fra foreliggende data i tiårene foran 1980 (da det også ble utført omfattende målinger, flyfotoregistreringer, osv). Dermed så får vi ikke lenger presentert det problematiske fallet i arktisk is i perioden foran 1980. Selv om det kan være usikkerhet rundt estimatene er de nok ikke så feil at den overordnede virkelighet ville vist noe stort annet. I så fall er det mye stoff i klimarapporteringen som må vrakes først, og som er langt mindre dokumentert enn Arktis de siste 50 år.
Title: Sv: Tony Heller/Goddard: Hans egen presentasjon av klimaforhold og homogeniseringer
Post by: Emeritus on 29.07.2016, 18:15:38
Nå vet jeg ikke hva du og Tony Heller forsøker å koke sammen, og hva dere mener med hovedrapport, jeg antar det vises til AR5 som kom ut i 2013 og 2014.

Men hvis dere mener at IPCC forsøker Ã¥ skjule sjøisdata fra før 1980, er det i sÃ¥ fall synd at de har et helt kapittel, kap. 4.2.2.2. i avsnittet  Observations: Cryosphere. Og at dette er pÃ¥ hele 12.8MB som omhandler isutbredelsen bÃ¥de i et kortere og lengre tidsperspektiv, og der det finnes litteraturhenvisninger og grafer langt tilbake i tid, og lenge før 1980. Alt tyder jo pÃ¥ at dere har rett i at IPCC er noen idioter. PÃ¥ den ene vil de skjule fakta om isen før 1980, sÃ¥ lager de et helt kapittel om akkurat dette temaet som enhver klimainteressert kan finne pÃ¥ nettet ved et par tastetrykk, snakk om kløner.

Men her er et innspill som virkelig må få konspirasjonsgeneratoren til å gå på høygir; hvorfor rapporterer IPCC - angivelig uriktig - at arktisk sjøis har minket de siste tiår, og også lenge før i 1980. Mens IPCC på den annen side - helt korrekt - rapporterer at antarktisk sjøis har vokst de siste tiår?

Title: Sv: Tony Heller/Goddard: Hans egen presentasjon av klimaforhold og homogeniseringer
Post by: Telehiv on 29.07.2016, 18:47:31
Quote from: Emeritus on 29.07.2016, 18:15:38
Men her er et innspill som virkelig må få konspirasjonsgeneratoren til å gå på høygir; hvorfor rapporterer IPCC - angivelig uriktig - at arktisk sjøis har minket de siste tiår, og også lenge før i 1980.

Den eneste alvorlige miseren og konspirasjonen jeg kan se her på forumet i det siste er at Emeritus overhodet ikke var kjent med IPCCs 1995-figur og derfor straks erklærte den i sterke ordelag bl.a. som "noe muffens" ("Den is-grafen garanterer jeg det er noe muffens med, sjekk selv om dette er en riktig gjengivelse av hva IPCC har sagt om saken"), altså noe Heller hadde trikset til selv, jfr. også ditt utsagn om at "Tony Heller er åpenbart ikke interessert i sannheten, hans historie om arktisk sjøis er full av bedragerier". Jeg gjorde deg så oppmerksom på at dette ikke var noe påfunn fra Heller, men en figur produsert av IPCC til AR2 /1995. Jeg noterer meg at du etter omsider å ha sjekket kilden selv, litt uklart innrømte tabben i et av dine tilsvar deretter.

Det skulle derfor nå være unødvendig å opprette en serie nye stråmenn, mens alle de andre leserne her hele tiden har visst at saken dreier seg ikke om å benekte at vi har hatt en helt forventet reduksjon i arktisk is de siste tiårene som du nå prøver å dreie saken mot - det er nettopp skeptikerne til AGW/CO2-hypotesen som er minst forundret over det; saken dreier seg derimot om hvorfor IPCC ikke lenger ønsker å trekke fram disse sykliske svingningene i et samlet og tydelig (les: vitenskapelig sett redelig) bilde som også ville inkludert den varme mellomkrigstiden, men nøyer seg med å prioritere å gi en framstilling av en ensidig reduksjon siden 1980, slik de flere ganger har lagt dette fram til politikerne i SPM.
Slik oppnår man beklageligvis å redusere publikums forståelse for hvordan arktis har variert naturlig/syklisk i tusenvis av år og styrker sin egen hypotese om at de siste tiårs issmelting i arktis er noe nytt og truende og som i hovedsak skyldes menneskelig påvirkning. Dette faller inn under den øvrige ideologisk drevne prosess som sentrale krefter i IPCC dessverre har blitt så preget av.

Den som gidder å se gjennom de 53 minuttene med Hellers foredrag som jeg anbefalte, men som jeg forstår Emeritus ikke har gjort før han startet angrepene mot Heller, så vil man få en strøm av tilsvarende og like dokumenterbare eksempler på dette uheldige mønsteret.
Title: Sv: Tony Heller/Goddard: Hans egen presentasjon av klimaforhold og homogeniseringer
Post by: Emeritus on 29.07.2016, 21:09:37
Telehiv, jeg tror ikke vi kommer noe videre her. Du kan ikke hevde at jeg var ukjent med grafen, denne har jeg kommentert for snart ett år siden i en diskusjon med Petter T., en diskusjon jeg allerede har linket til. Og uansett er jeg ikke så naiv at jeg tror Heller produserer grafer han hevder er produsert av IPCC, uten at de er det, de ulike AR'er er tilgjengelig for de fleste. Heller er ikke så primitiv. Når jeg garanterer "muffens," henspeiler det på hva den benyttes som bevis for, som kjent er jeg ikke tilbakeholden med å benytte "forfalskning" her på forumet hvis jeg mener det er dekning for det. Og her blir denne grafen benyttet som bevis for at det var like mye arktisk havis på syttitallet som nå, og her må jeg bare konstatere at vi forblir uenige.

Og jeg benytter ikke 52 minutter på en person som i fullt alvor synes å mene at Obama er født i Kenya.
Title: Sv: Tony Heller/Goddard: Hans egen presentasjon av klimaforhold og homogeniseringer
Post by: Telehiv on 29.07.2016, 22:12:01
Quote from: Emeritus on 29.07.2016, 21:09:37
Og her blir denne grafen benyttet som bevis for at det var like mye arktisk havis på syttitallet som nå, og her må jeg bare konstatere at vi forblir uenige.

Ny stråmann: I hvilket innlegg hevder jeg at denne grafen er et bevis for at det var "like mye arktisk havis på syttitallet som nå"? Dette må i så fall holdes mer presist opp mot anomalier. Men igjen, dette er ikke temaet for denne tråden. Temaet er at IPCC har sluttet å vise fram i samme figur fram til nåtid at det var betydelig mindre is i noen år før 1979 (slik de gjorde i 1995). Dette avfeide du som Heller-bløff før jeg viste deg til at IPCC selv har lagt fram dette i 1995. Og jeg kan ikke se hvor du har linket eller hatt kjennskap til 1995-grafen før, da hadde du selvsagt ikke innledningsvis hevdet at dette var en bløff fra Tony Heller.

Men siden saken om årene med mindre is før 1980 er oppe (noen få år på 1970-tallet altså; ikke den lange og signifikante smelteperioden i mellomkrigstiden på lavt CO2-nivå, det er en annen og mye verre fase å bortforklare og som IPCC derfor har mekket så mye på å fjerne at Emeritus får apoplektisk benektingsbehov når noen nevner dette faktum), så kan man for moro skyld sammenholde noenlunde originale 70-talls data (jfr. grafen IPCC la fram i 1995, som var bygd på disse) med anomalien for 1980-2010, og da vil man se at de laveste isårene på 70-tallet lander omtrent på snittet for denne - før ismengden pussig nok stiger igjen helt på slutten av 1970-årene trass varmere luft .

Det var altså noen år på 70-tallet hvor det var pussig lite is i arktis midt oppe i slutten av den kalde etterkrigsperioden. Hvorfor smeltet isen likevel? Dette har reist interessante spørsmål om den relative påvirkningsgraden fra hhv. luft- versus sjøtemperaturer som jeg husker godt ble mye diskutert på slutten av 90-tallet bl.a. i norske miljøer, da flere fant at dette syntes å variere mht kalde og varme 30-års perioder:

Startsmeltingen i første fase av en 30-års varmeperiode synes i denne forbindelse å mest forårsakes av perioder med innstrømning av varmt vann i polbassenget, mens tilfrysing synes å være mest koblet til kaldere luft i første fase av en 30-års kuldeperiode.
I kuldeperioden 1946-76 var det for eksempel særlig mye is i arktis i midtperioden av denne fasen (dvs. 1950-60-tallet) før det snudde ned noen tidlige Ã¥r pÃ¥ 1970-tallet (jfr. IPCCs figur fra 1995) mens det fremdeles var kalde lufttemperaturer. Den tidens vannmÃ¥linger indikerte ifm. dette at det kom noen Ã¥r med varmere vann inn i polbassenget mens lufta fremdeles var ganske kald. Som kan forklare det pussige fenomen at det noen Ã¥r ble mindre havis mens lufta var like kald: varmt vann "utkonkurrerte" kald luft i en liten periode. SÃ¥ skjer det pussige igjen at det kommer noen Ã¥r med kaldere vann inn i polbassenget ETTER 1976 der lufta nÃ¥ var blitt varmere, og isen vokser igjen før den begynner den (iht historiske sykluser) forventede stabile smeltingen fram til vÃ¥re dager.  Hadde man hatt datasett som spesielt var rigget for Ã¥ analysere dette enda mer, tror jeg derfor man kunne fÃ¥tt mange nye aha-opplevelser rundt syklisk smelting og tilfrysing i arktis. Men disse "gamle" empirisk funderte studiene synes i vÃ¥re dager Ã¥ ha blitt dyttet helt ut til fordel for rene lineære CO2-drevne modellkjøringer der slike nyanser forsvinner. '

Dette bare noen strøtanker før helgen ringer klimagalskapen ut av våre hoder. God helg til alle som har giddet å følge forumet i disse ferieukene - det har ikke vært rare greier, men jeg ser det er omtrent like katatonisk på andre klimafora, unntatt WUWT. Men i USA får man jo sparken hvis man tar ferie, så de får bare holde på. Er de heldige får de kanskje Donald "You're fired" Trump som åndelig overhode. Men la oss ikke ta sorgene på forskudd.


Title: Sv: Tony Heller/Goddard: Hans egen presentasjon av klimaforhold og homogeniseringer
Post by: Ryddegutt on 29.07.2016, 22:54:23
NÃ¥ er ikke Trump mitt førstevalg, men hvis alternativet er Clinton sÃ¥ er kanskje pest bedre en kolera. Men akkurat innenfor klima sÃ¥ kan det hende noen  "You're fired" blant de arrogante lissom-vitenskapsmennene kan være nyttig for Ã¥ bringe forskningen videre. 30 Ã¥rs stagnasjon med klima-modelleratorer og x-antall milliarder pÃ¥ bÃ¥let burde være nok.

Husk at NASA rapporterer direkte til presidenten og er hans personlige lekegrind.
Title: Sv: Tony Heller/Goddard: Hans egen presentasjon av klimaforhold og homogeniseringer
Post by: Emeritus on 30.07.2016, 00:39:21
Til Telehviv;
SpørsmÃ¥l;  "I hvilket innlegg hevder jeg at denne grafen er et bevis for at det var "like mye arktisk havis pÃ¥ syttitallet som nÃ¥"?"
Svar; Og hvilket annet belegg har du for denne påstanden ut over egne betraktninger, det eneste jeg har sett er IPCC grafen fra 1995, sammenstilt med grafen fra NSIDC som viser utviklingen fra 1979 til d.d. og der du konkluderer;

"Effekten av å velge 1978 som startpunkt betyr dermed at allmenheten (inntil videre) bare må venne seg til at "virkeligheten" er slik."

En virkelighet jeg hittil har oppfattet var uomtvistet.

SÃ¥ hvis du har kilder, og da mener jeg kilder, ikke egne betraktninger, pÃ¥ at arktisk havis var pÃ¥ samme nivÃ¥ pÃ¥ syttitallet, som i dag, vil jeg ta de i mot med stor takk. Du har i sÃ¥ fall egenhendig slaktet et av de mest brukte, mest uomtvistede, mest opphausede og det best publiserte "bevis" pÃ¥ at vi har et klimaproblem. Klimaalarmistene har kort og godt tapt ett av sine beste kort. SÃ¥ lang ut, jeg ringer Mathismoen selv om det er lørdag. 

Påstand fra Telehiv; "Og jeg kan ikke se hvor du har linket eller hatt kjennskap til 1995-grafen før, da hadde du selvsagt ikke innledningsvis hevdet at dette var en bløff fra Tony Heller."

Svar: Da skal jeg for tredje gang vise at jeg hadde kjennskap til denne grafen allerede i september 2015:

Første gang i dette innlegget; 28.07.2016, 19:39:30, der jeg viser til en debatt fra 18. september 2015 med Petter T., der samme graf var tema.

Andre gang 29.07.2016, 11:20:17, der jeg kopierer inn hele innlegget til Petter T. , og ber deg følge linkene til fig.10.1 og 10.2 der den samme graf figurerer.

Og nå for tredje gang, der jeg opplyser om at Tony Hellers misbruk og feiltolkning av denne grafen er velkjent fra blogosfæren, og at din link til denne, nærmere ett år at jeg betraktet meg ferdig med den, ikke representerer noe som helst nytt, annet enn at der synes å være liten fantasi og nytenkning på den alternative siden.


Og siden vi snakker om personlige betraktninger, her skal du få min: Som du vet har jeg deltatt i denne galskapen i litt over ett år. Arktisk sjøis og havnivå er de to tema jeg har lest meg mest opp på. Dette fordi det i stor utstrekning er rene faktaspørsmål. Min realvitenskapelige kompetanse er ikke på et nivå der jeg bør begynne å involvere meg i den andre termodynamiske lov, backradiation og hva Planck og Einstein egentlig mente. Men av og til blir fristelsen for stor. Men havnivå og arktisk sjøis er nesten fri for matematiske formler. Og det jeg leser, og det jeg oppfatter er at vi har hatt en stødig nedgang. Ja, der var en dipp ned på 30 - 40 tallet, med en etterfølgende stor økning på femti tallet. Ja, der er store naturlige variasjoner, ja, vi forstår ikke så mye av dette. MEN, den tilstanden vi har i arktisk de siste tiårene er noe vi ikke har sett før.

Jeg er en ivrig leser av denne bloggen;

http://forum.arctic-sea-ice.net/index.php

Her er massevis av alarmister, men de tyngre deltageren synes Ã¥ være høykompetente folk med en grunnleggende vitenskapelig innstilling. Og det jeg leser, er at vi er pÃ¥ tur nedover. Men ikke et isfritt arkrtis i 2014 eller 2020. Men det vil skje før eller siden. Flere av deltagerne advarer mot en negativ AMO som vil dempe denne utviklingen. Oldtimerne pÃ¥peker gang pÃ¥ gang at  2012 var et ekstremÃ¥r med særdeles gunstige smelteforhold fra april til langt ut i september. Mens nybegynnerne spÃ¥r et isfritt arktisk neste Ã¥r osv. Og siden vi snakker om IPCC, vet du nÃ¥r IPCC predikerer et isfritt septemberarktisk? Svaret er at hvis den utvikling vi har sett de siste tredve Ã¥r fortsetter, sÃ¥ er dette IPCC's største bom, men da i den retning at de ikke har vært alarimistiske nok. 

Men så tilbake til smeltepsykologien. 2015 startet "dårlig," men hadde glimrende forhold i august og til dels september. I april/mai i år, spådde de uerfarne et nærmest isfritt arktis i september, mens oldtimerne manet til edruelighet og påpekte at det er været i arktis som bestemmer tilstanden i september. Og oldtimerne får rett igjen. Med mindre en eller annen ekstremutvikling i resten av smeltesesongen, går vi mot en middelsplassering, men fortsatt godt under trendlinjen.

Vel dette var litt av min bakgrunnskunnskap, ingenting er fagfellevurdert, men informasjonen kommer fra folk jeg etter beste evne ikke kan se har noe annet motiv enn å finne ut hva som skjer. Så en liten historie fra noen som deltar på denne bloggen; amerikanerne har i over 80 år hatt en fast base på sjøisen nær Nordpolen. Denne basen ble i 2016 ble avviklet i sin 80-årige form med base rett på isen. De har nå bygget en stor flåte oppå isen, da de mener at den gamle 80-årige varianten er for usikker. Dette kan være et utslag av HMS-hysteri, men det kan også være et utslag av 80-års erfaring.

Time will show.
Title: Sv: Tony Heller/Goddard: Hans egen presentasjon av klimaforhold og homogeniseringer
Post by: Emeritus on 01.08.2016, 19:17:57
Sitat Telehiv;

"Den som gidder å se gjennom de 53 minuttene med Hellers foredrag som jeg anbefalte, men som jeg forstår Emeritus ikke har gjort før han startet angrepene mot Heller, så vil man få en strøm av tilsvarende og like dokumenterbare eksempler på dette uheldige mønsteret."

Nå har jeg faktisk benyttet tid på denne tullingen. Innestår du for hva han sier når han eksempelvis hevder at temperaturene ikke har steget siden 40 - tallet? Er ikke "alle" enig om dette? Har ikke Anthony Watts et paper som han annonserte på AGU konferansen i fjor høst der han påstod at temperaturøkningene var 30% overdrevet, men som enda ikke (så langt jeg vet) har passert peer review? Så du og Tony er endog uenig med Anthony? �kningen er 100% fake?

Jeg er for tiden svært opptatt av fra hvor vi henter vår klimakunnskap. Jeg finner det lite lærerikt og lite opplysende og hele tiden måtte befinne meg i The Twilight Zone of Climate Science (nytt begrep oppfunnet av meg i kveld). Tror du i fullt alvor at glimrende hjerner som Kevin Trenberth og Gerhard Meehl, vier hele sitt yrkesaktive liv på å føre deg og meg bak lyset.

Get real!