Klimadebatt

Klimadebatt => Modeller eller observasjoner => Topic started by: Ryddegutt on 30.10.2015, 22:23:52

Title: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Ryddegutt on 30.10.2015, 22:23:52
Her er en liten observasjon som jeg og flere med meg har gjort.

Hvis man befinner seg ute i skogen om vinteren (og det er vindstille) så vil et bål ha mer enn dobbel varmeeffekt hvis man har bålet foran seg og en overflate bak seg (snøvegg, bratt bakke etc).

Et annet fenomen man observerer er når man kommer til en kald hytte og fyrer opp. I flere timer vil man føle at det er kaldt i rommet selv om temperaturen i luften ganske kjapt måles til å være normal. (Termometeret varmes opp av konduksjon) Etterhvert vil de innvendige veggene varmes opp og hytten føles behagelig.

Begge disse observasjonene er selvfølgelig ganske subjektive, men viser vel at et kaldt objekt kan varme opp et varmt objekt via varmestråling (eller redusere nedkjølingen)?
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Emeritus on 30.10.2015, 22:45:33
God kveld, for det første er det befriende å snakke om noe så praktisk og dagligdags som det du tar opp. Ja du har rett, dette er jo en del av spørsmålet knyttet til den 2. termodynamiske lov. Jeg har tenkt et like enkelt bilde som deg.

Vi har en kasse (Box eller hva du vil) på 1 x 1 x 1 meter (1000 liter.) Denne er delt på midten med en metallvegg slik at hver del inneholder 500 liter og vi isolerer boksen slik at det ikke kan komme varme inn, eller lekke varme ut. Tenk deg da hva som skjer i de to følgende eksempler

Forsøk 1: Vi slÃ¥r 500 liter 80 grader C vann i en del og 500 liter 40  grader C i den andre
Forsøk 2: Vi slÃ¥r 500 liter 80 grader C vann i en del og 500 liter 10  grader C i den andre

Jeg vil tro at begge vannmengder etter en tid vil ha

Forsøk 1: 60 grader C
Forsøk 2: 35 grader C

Så hvis ikke kaldere legemer kan overføre varme til varmere legemer, så må noe i helvete forklare meg hva som skjer.
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Ryddegutt on 30.10.2015, 22:54:29
God kveld til deg også, Emeritus

I forsøket ditt er det vel konduksjon som forårsaker varmeoverføringen, ikke lavfrekvent elektromagnetisk stråling (IR).

Det ironiske er at stort sett all varmekonserveringen i et drivhus skyldes barrieren (glass) som hindrer konduksjon mellom luften på innsiden og utsiden. Innestenging av IR "drivhuseffekten" eller tilbakestråling/IR refleksjon har en marginal effekt for temperaturen.
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Bebben on 30.10.2015, 23:06:11
God kveld, for det første er det befriende å snakke om noe så praktisk og dagligdags som det du tar opp. Ja du har rett, dette er jo en del av spørsmålet knyttet til den 2. termodynamiske lov. Jeg har tenkt et like enkelt bilde som deg.

Vi har en kasse (Box eller hva du vil) på 1 x 1 x 1 meter (1000 liter.) Denne er delt på midten med en metallvegg slik at hver del inneholder 500 liter og vi isolerer boksen slik at det ikke kan komme varme inn, eller lekke varme ut. Tenk deg da hva som skjer i de to følgende eksempler

Forsøk 1: Vi slÃ¥r 500 liter 80 grader C vann i en del og 500 liter 40  grader C i den andre
Forsøk 2: Vi slÃ¥r 500 liter 80 grader C vann i en del og 500 liter 10  grader C i den andre

Jeg vil tro at begge vannmengder etter en tid vil ha

Forsøk 1: 60 grader C
Forsøk 2: 35 grader C

Så hvis ikke kaldere legemer kan overføre varme til varmere legemer, så må noe i helvete forklare meg hva som skjer.

Det var da enkelt. Varme overføres fra det varmeste vannet til det kaldeste, og varmer opp det sistnevnte samtidig som det avkjøles tilsvarende selv.

Kaldere legemer kan overføre varme til varmere legemer, men da må du ha en varmepumpe eller noe lignende, dvs. tilføre "arbeid" (i termodynamikkens forstand) . Uten arbeid vil varmen alltid gå fra det varmere til det kaldere. Hvilket ikke er så vanskelig å forstå når man tenker på at "kulde" egentlig ikke eksisterer som fysisk fenomen - det finnes bare mer og mindre varme.


PS: Jeg har ikke regnet på dette, men du skriver at du "tror" at "etter en tid" vil du ha de temperaturene du oppgir. For å regne det ut i virkeligheten, må du blant annet ha et tall på den evnen skilleveggen mellom vannmengdene har til å overføre varme. Interessant er det også at varmeoverføringen er avhengig av temperaturforskjellen, slik at det vil gå raskest til å begynne med og saktere etter hvert.

Disclaimer: Jeg er amatør.  :D



Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Ryddegutt on 30.10.2015, 23:12:09
Forsøket til Emeritus forklarer konduksjon. Hva er forklaringen for observasjonene i mitt første innlegg?
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Bebben on 30.10.2015, 23:31:23
Her er en liten observasjon som jeg og flere med meg har gjort.

Hvis man befinner seg ute i skogen om vinteren (og det er vindstille) så vil et bål ha mer enn dobbel varmeeffekt hvis man har bålet foran seg og en overflate bak seg (snøvegg, bratt bakke etc).

Et annet fenomen man observerer er når man kommer til en kald hytte og fyrer opp. I flere timer vil man føle at det er kaldt i rommet selv om temperaturen i luften ganske kjapt måles til å være normal. (Termometeret varmes opp av konduksjon) Etterhvert vil de innvendige veggene varmes opp og hytten føles behagelig.

Begge disse observasjonene er selvfølgelig ganske subjektive, men viser vel at et kaldt objekt kan varme opp et varmt objekt via varmestråling (eller redusere nedkjølingen)?

For bålet sin del ser saken grei ut: Den varmestrålingen bålet sender ut, er kun avhengig av temperaturen i bålet (Planck/Stefan-Boltzmann), som ikke blir påvirket av omgivelsene, i hvert fall ikke i merkbar eller målbar grad*). Hvis det er varmere med en vegg bak deg kan det ikke bety annet enn at luften rundt deg blir oppvarmet av bålet.

*) I henhold til klimafysikk er det muligens slik at lufttemperaturen rundt bålet gjør bålet "varmere enn det ellers ville ha vært". En test av regnemåten til Halpern et al, utført av Gerhard Kramm, viste at verdensrommet, med en teoretisk temperatur på 2,7 K (-270,45 C) også gjør solen "varmere enn den ellers ville ha vært".

For tilfelle kald hytte er jeg mer i tvil. Er det en subjektiv "følelse" ute og går her? Hvorfor skulle det føles kaldere hhv. varmere hvis luften rundt kroppen har samme temperatur? For å kjenne varmestrålingen fra en varm gjenstand må du være veldig nær. Du kan for eksempel kjenne varmen fra din egen hånd ved å holde den svææært nær - men uten å berøre - det stedet på underarmen der småbarnsforeldre tester om babymelken er passe varm. Og du kjenner varmestrålingen fra peisen når du er nær nok - men ikke i den andre enden av rommet. Men kroppen er 37 grader, peisen betydelig varmere. Kan du merke forskjellen på en vegg på, si 10 grader og en på 20 - på avstand? Jeg tviler. Men vil ikke avskrive at følelsen er reell og kan forklares fysisk.



Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Ryddegutt on 30.10.2015, 23:45:26
"Hvis det er varmere med en vegg bak deg kan det ikke bety annet enn at luften rundt deg blir oppvarmet av bålet."

Hvorfor ble luften varmere av den kalde veggen?
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Bebben on 30.10.2015, 23:55:48
Varm luft stiger til værs fordi den er lettere enn kald luft. Da må kald luft sige inn fra siden for å erstatte den luften som går til himmels. Veggen, kald eller ikke, hindrer en del av dette innsiget av kald luft og gjør at luften rundt deg kan bli værende litt lenger og bli litt varmere.

I tillegg kan også veggen selvfølgelig bli oppvarmet av bålet og dermed bidra til å gjøre luften fremfor seg litt varmere.
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Ryddegutt on 31.10.2015, 00:27:42
"Veggen, kald eller ikke, hindrer en del av dette innsiget av kald luft og gjør at luften rundt deg kan bli værende litt lenger og bli litt varmere."

Ok, det er en mulig forklaring. Veggen reduserer altså konveksjon i et avgrenset område. Det burde kunne måles med et anemometer der en sammenligner siden med vegg vs. siden uten vegg. (Jeg har ikke fasiten på det)

"I tillegg kan også veggen selvfølgelig bli oppvarmet av bålet og dermed bidra til å gjøre luften fremfor seg litt varmere."

Det er også en mulig forklaring. Det burde man kunne måle med et termometer med en skjerm mellom veggen og termometeret for å utelukke IR og sammenligne med siden uten vegg. (igjen, jeg har ikke fasiten)

Men hvis målinger med anemometer og skjermer termometer ikke støtter dette, hva er forklaringen da?
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Emeritus on 31.10.2015, 00:34:22
Quote
For tilfelle kald hytte er jeg mer i tvil. Er det en subjektiv "følelse" ute og går her? Hvorfor skulle det føles kaldere hhv. varmere hvis luften rundt kroppen har samme temperatur? For å kjenne varmestrålingen fra en varm gjenstand må du være veldig nær. Du kan for eksempel kjenne varmen fra din egen hånd ved å holde den svææært nær - men uten å berøre - det stedet på underarmen der småbarnsforeldre tester om babymelken er passe varm.

Jeg tror at Rydegutt har helt rett i sitt hytteeksempel, og la meg illustrere det ved Ã¥ benytte ekstremer som ofte er greit Ã¥ ty til for eksempelets skyld, og tro meg, jeg har hatt samme opplevelse selv. Det Ryddegutt har opplevd - som meg - er Ã¥ komme inn i en hytte som har stÃ¥tt i  minus 25 C i ukesvis, sÃ¥ kommer en inn og fyrer opp ovnen, og ovnen vil i løpet av en halvtimes tid varme opp luften bÃ¥de foran og bak deg, altsÃ¥ i hele rommet, til 10 C, som er en viss forbedring fra minus 25 C. En kan mÃ¥le hele rommet og vil se at det er varmest nær ovnen og kaldest nær veggene. Men likevel kjenner en kulden fordi veggene i hytten fortsatt holder kanskje minus 14 C fordi det tar mye lengre tid Ã¥ varme tømmer enn luft. AltsÃ¥, veggene gir ikke pÃ¥ langt nær samme IR-strÃ¥ling som nÃ¥r de etter tre timer har blitt varmet opp til eksempelvis pluss 10 C. Men luften rundt deg er fortsatt mye varmere enn veggen, det er altsÃ¥ mangel pÃ¥ IR - strÃ¥ling fra veggen som er forskjellen. Jeg ser poenget med tÃ¥teflaskeeksempelet, men det gjelder best pÃ¥ smÃ¥ temperaturforskjeller, men allerede nÃ¥r en tar i flasken har en viss peiling, men av angst for Ã¥ gjøre feil tar en dobbeltsjekk. Det var for øvrig et godt eksempel, det hadde vært interessant Ã¥ prøve det vitenskapelig og min hypotese er at ni av ti foreldre kjenner riktig temperatur (altsÃ¥ om det er for varmt eller kaldt) allerede nÃ¥r de tar i flasken.

Så til konduksjon, her er jeg på tynn is og må vise til Wikipedia, jeg kunne disse begrepene for 30 - 40 år siden;

https://no.wikipedia.org/wiki/Varmeledning

konveksjon og konduksjon foregår ofte samtidig, i en hytte vil luften sirkulere og blir både varmet (av ovnen) og kjølt av veggen (konveksjon), men veggen blir også varmet opp da luften gir fra seg av varme. Men veggen blir også varmet opp av varmestrålingen fra ovnen, altså ovnens elektromagnetiske bølger, som både varmer luften i rommet og veggen. Det vil også være en viss grad av konduksjon ved at varmen sprer seg i det fra det varme til det kalde ved at veggen blir oppvarmet nær ovnen og sprer seg gjennom treverket lengre og lengre fra ovnen.

Quote
Kaldere legemer kan overføre varme til varmere legemer, men da må du ha en varmepumpe eller noe lignende, dvs. tilføre "arbeid" (i termodynamikkens forstand) . Uten arbeid vil varmen alltid gå fra det varmere til det kaldere. Hvilket ikke er så vanskelig å forstå når man tenker på at "kulde" egentlig ikke eksisterer som fysisk fenomen - det finnes bare mer og mindre varme.

Nei, dette kan ikke være arbeid, en varmepumpe er noe helt annet da den benytter energi. Når en kobler sammen to ganger 500 liter vann mellom en tynn vegg som leder varme, er det en prosess uten arbeid.

Quote
PS: Jeg har ikke regnet pÃ¥ dette, men du skriver at du "tror" at "etter en tid" vil du ha de temperaturene du oppgir. For Ã¥ regne det ut i virkeligheten, mÃ¥ du blant annet ha et tall pÃ¥ den evnen skilleveggen mellom vannmengdene har til Ã¥ overføre varme. Interessant er det ogsÃ¥ at varmeoverføringen er avhengig av temperaturforskjellen, slik at det vil gÃ¥ raskest til Ã¥ begynne med og saktere etter hvert. 

Med mindre du har oppfunnet den perfekte isolasjon, vil skilleveggens isolerende egenskaper bli en funksjon av tiden det tar å utjevne temperaturen mellom de to vannmasser, før eller siden blir det like varmt. Skal du ha et enkelt eksempel fra virkeligheten, bruk en skillevegg av titan på 0,8 mm som benyttes i varmevekslere for sjøvann. Husk at premissen for eksempelet er at det ikke tilføres varme fra utsiden, eller lekker varme fra innsiden av boksen. Da vil temperaturen før eller siden bli lik - med mindre veggen er den fullkomne isolator.
 

.
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Bebben on 31.10.2015, 01:18:44
Vi snakker muligens forbi hverandre her og der Emeritus. Slik som her:

Quote
Nei, dette kan ikke være arbeid, en varmepumpe er noe helt annet da den benytter energi. Når en kobler sammen to ganger 500 liter vann mellom en tynn vegg som leder varme, er det en prosess uten arbeid.

Jeg mente ikke å si at arbeid var nødvendig i ditt eksempel, som bare beskrev en utjevning av temperaturen i to vannbeholdere over tid, slik at de ender opp med samme temperatur. Dette er helt i tråd med termodynamikkens lover, og innebærer ingen overføring fra kaldere til varmere.

Quote
Med mindre du har oppfunnet den perfekte isolasjon, vil skilleveggens isolerende egenskaper bli en funksjon av tiden det tar å utjevne temperaturen mellom de to vannmasser, før eller siden blir det like varmt.


Selvfølgelig blir det like varmt til slutt. Jeg går ut fra at du mener å si at hvor lang tid dette tar, er avhengig av (er en funksjon av) hvor godt eller dårlig materialet i skilleveggen leder varme. Men dette er altså en egenskap ved materialet i seg selv. Er skilleveggen av tre, vil det ta lenger tid enn hvis den er av stål. Og ja.... du kan snu på ligningen og regne deg fram til isolasjonsegenskapen ved å måle tiden det tar til temperaturen er lik i de to beholderne.


Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Smiley on 31.10.2015, 08:39:58
Dette er latterlig enkelt. Når hytteveggen er kaldere enn kroppen din mister du energi til veggen. Jo kaldere vegg, jo større er varmetapet ditt. Luft temperaturen i hytta er også mindre enn kroppstemperaturen men når man er vandt med det energi tapet føles et ekstra energi tap til veggen som at det blir kaldere. Når energitapet til veggen reduseres føles det varmere.

Det er vel ærlig talt ingen som mener at hvis man legger seg i et badekar fyllt med isvann så blir man varmere?
Varme går fra høyt potensial til mindre potensial. Kun en vei. Energi utstrålingen går i alle retninger fra alle objekter med temperatur over absolutt nullpunkt, men det overføres kun energi der det er forskjeller i feltene, altså fra høyt til lavt potensial. Det er den overførte energien som blir til varme i det objektet som mottar den.
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Emeritus on 31.10.2015, 08:46:00
Quote
Jeg mente ikke Ã¥ si at arbeid var nødvendig i ditt eksempel, som bare beskrev en utjevning av temperaturen i to vannbeholdere over tid, slik at de ender opp med samme temperatur. Dette er helt i trÃ¥d med termodynamikkens lover, og innebærer ingen overføring fra kaldere til varmere. 

Hvis ikke dette er overføring av energi fra kaldere til varmere, hva gjør da at en i eksempel 1 fÃ¥r 60 C og  i eksempel 2 35 C?
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Okular on 31.10.2015, 10:47:33
Quote
Jeg mente ikke Ã¥ si at arbeid var nødvendig i ditt eksempel, som bare beskrev en utjevning av temperaturen i to vannbeholdere over tid, slik at de ender opp med samme temperatur. Dette er helt i trÃ¥d med termodynamikkens lover, og innebærer ingen overføring fra kaldere til varmere. 

Hvis ikke dette er overføring av energi fra kaldere til varmere, hva gjør da at en i eksempel 1 fÃ¥r 60 C og  i eksempel 2 35 C?

Hvis temperaturen til det varmere vannet faller fra 80 til 60 grader i det første tilfellet og til 35 (hvorfor 35? hvorfor ikke 45?) i det andre, da kjølner det jo, det avgir altså varme. 80-gradersvannet blir ikke varmere enn det var ved starten i noen av tilfellene, så hvordan du på noe som helst vis får dette til å skulle indikere en varmeoverføring fra kaldt til varmt, det er meg virkelig en gåte ...
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Emeritus on 31.10.2015, 11:13:16
Eksempel 2 skal som du riktig påpeker være 45 C.

Mener du at energioverføringen mellom et varmere objekt og et kaldere objekt går bare fra det varme til det kalde og altså ingenting fra det kalde til det varme, forutsetningen er at det kalde objekt er varmere enn 0 K.
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Okular on 31.10.2015, 11:52:45
For å kjenne varmestrålingen fra en varm gjenstand må du være veldig nær. Du kan for eksempel kjenne varmen fra din egen hånd ved å holde den svææært nær - men uten å berøre - det stedet på underarmen der småbarnsforeldre tester om babymelken er passe varm. Og du kjenner varmestrålingen fra peisen når du er nær nok - men ikke i den andre enden av rommet. Men kroppen er 37 grader, peisen betydelig varmere. Kan du merke forskjellen på en vegg på, si 10 grader og en på 20 - på avstand? Jeg tviler.

Dette er en svært viktig observasjon. Fyrstikk-, eventuelt panelovneksempelet, som du har beskrevet godt ved tidligere anledninger, Bebben, illustrerer glimrende hvor effektivt konveksjon overfører varme jevnført med stråling i vanlig luft.

Hold fingeren bare få cm til siden for fyrstikkflammen og du kjenner knapt noen varme. Det samme vil du oppleve om du holder hånda di under panelovnen på veggen; kun noen cm ifra og du har vanskelig for å skjelne noen ekstra varme. Før så fingeren opp over fyrstikkflammen, samme avstand, og du brenner deg nesten umiddelbart. Flytt hånda opp på oversiden av panelovnen og du kjenner tydelig med en gang hvordan varmen strømmer inn i den.

Hvor ligger forskjellen? Strålingen går jo isotropisk ut fra varmekilden uansett, det vil si den radierer ut likt til alle kanter. Og varmekilden i begge tilfeller er i seg selv svært mye hetere enn lufta rundt og hånda di/fingeren din, om retningen er opp, ned eller til siden.

Det er to fenomener som spiller inn her. 1) Lufta absorberer stråling. Brorparten av den usynlige IR-strålingen blir absorbert over en forholdsvis kort distanse fra kilden, foruten den som unnslipper gjennom såkalte IR-vinduer. Synlig lys/stråling blir imidlertid ikke i vesentlig grad absorbert ("det optiske vinduet"). Fra en panelovn strømmer nesten utelukkende IR. Fra en fyrstikk er en stor del som man vet synlig, selv om hoveddelen også her er usynlig IR. Den synlige strålingen slipper ergo gjennom, men ikke IR'en. 2) Den inverse kvadratlov for stråling. For punkt- eller 'runde' kilder (fyrstikkflammer, bål, vedovner o.l.) vil strålingsintensiteten falle av svært fort for hver avstandsenhet vekk fra dem:
intensitet1 / intensitet2 = avstand22 / avstand12.

Hva skjer når lufta absorberer IR-stråling som varme? Da varmes den opp. Og hva skjer når luft varmes opp? Da stiger den. Den utvider seg, molekyltettheten faller og lufta får følgelig positiv oppdrift. Konveksjon følger.

Med andre ord, forskjellen du kjenner ved å holde fingeren din cirka 5 cm til siden for fyrstikkflammen kontra 5 cm over den skyldes helt og holdent den konvektive varmeoverføringen i posisjon to, som alltid helt spontant og automatisk vil bevege seg oppover, og som ergo ikke er å finne i posisjon én.

Skal en optimere effekten av ren strålingsvarme er du altså nødt til i) så godt det lar seg gjøre å hindre vesentlig konvektivt tap, og ii) så godt det lar seg gjøre å omgå den inverse kvadratloven.

Du må altså benytte så hete varmekilder at de lyser, slik at en vesentlig del av strålingen vil kunne unngå direkte luftabsorpsjon. Dessuten må kildene være formet på en slik måte at strålingen i størst mulig grad blir 'rettet', altså at strålene beveger seg utover mest mulig parallelt med hverandre og slik ikke mister sin intensitet så fort.
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Okular on 31.10.2015, 12:00:01
Eksempel 2 skal som du riktig påpeker være 45 C.

Mener du at energioverføringen mellom et varmere objekt og et kaldere objekt går bare fra det varme til det kalde og altså ingenting fra det kalde til det varme, forutsetningen er at det kalde objekt er varmere enn 0 K.

Vi snakker om VARME her, Emeritus. Q. Hva energi gjør nede på kvantenivå er uvesentlig for den termodynamiske (makroskopisk registrerbare) overføringen av VARME. Og ja, varme overføres ALLTID KUN spontant (altså i naturen) fra varmt til kaldt, ALDRI motsatt vei. Det er ett av de mest fundamentale termodynamiske prinsipper og har vært med oss siden termodynamikken ble formulert på 1800-tallet av Clausius og gjengen.
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Emeritus on 31.10.2015, 14:01:45
Ja nettovarmeoverføringen går alltid fra varmt til kald, men avgir ikke en tømmervegg som holder minus 20 C også elektromagnetisk stråling?
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Ryddegutt on 31.10.2015, 17:34:14
Retter du et IR termometer mot veggen så måler du denne utstrålingen direkte.
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Smiley on 31.10.2015, 19:28:44
Alt over absolutt null temperatur avgir elektromagnetisk stråling. Og denne kan bli til varme hvis den absorberes av et objekt med lavere energi tilstand. Jo mindre forskjell mellom objektene jo mindre energi overføres og jo mindre oppvarmes det KALDESTE objektet.

I vanntank eksperimentet stopper jo all overføring når begge deler har like temperatur. Men begge sider av tanken stråler ut like mye energi mot sentrum.
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Ryddegutt on 31.10.2015, 20:04:27
Vanntank eksperimentet gjelde konduksjon der IR ikke spiller noen rolle.

La oss gå opp litt i frekvens fra IR og gjøre følgende eksperiment:

1.
Sett to like lamper med lampeskjerm like ved siden av hverandre.

2.
Sett inn en 40W pære i den en og en 60W pære i den andre.

3.
La lampen med 60W stå på kontinuerlig og slå av og på 40W lampen.

Vil man se at lysintensiteten på utsiden av lampeskjermen (på siden mot 40W lampen) på 60W lampen forandre seg (lyse mer intens) når 40W lampen slås på?



Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Smiley on 01.11.2015, 08:54:46
Bruker du en lommelykt på veggen vil lysflekken ikke bli varmere om du tenner enda en og lyser på samme plass.

Begge lys strÃ¥ler inneholder samme energi intensitet/bølgelengder. 

Det er ærlig talt vanskelig å forstå hvorfor dette er et tilbakevendende tema. Okular og flere andre har forklart varmeoveføring i detalj flere ganger. Les Claes Johnson:
http://claesjohnson.blogspot.no/2015/05/back-radiation-as-violation-of-2nd-law.html


Alle objekter strÃ¥ler ut energi i alle retninger. Derfor befinner alle objekter seg i flere energifelt pÃ¥ en gang. Det vil alltid være et med lavere itensitet som et eller flere av objektene  kan kvitte seg med energi til.

Det blir feil å sette to objekter opp mot hverandre fordi de begge to befinner seg i et rom fullt av luft, avgrenset av vegger og tak som alle kan absorbere varme.
Derfor vil det bli som med vanntank eksperimentet. Konduksjonen overstyrer totalt IR delen.
IR er kun en manifestasjon av energien til stedet i hvert av objektene.
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Emeritus on 01.11.2015, 12:05:21
Quote
  Bruker du en lommelykt pÃ¥ veggen vil lysflekken ikke bli varmere om du tenner enda en og lyser pÃ¥ samme plass.

Begge lys strÃ¥ler inneholder samme energi intensitet/bølgelengder.   

Jeg må innrømme at jeg ikke helt hvilke tema dette er, at jeg i tillegg er svært rusten på termodynamikken, hjelper selvsagt ikke. Men jeg tror fortsatt at jeg forstår såpass at dersom en dobler den strålte energimengden mot et område på en vegg, så vil det ha en effekt, i motsatt fall bryter du den 1. termodynamiske lov.
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Smiley on 01.11.2015, 12:27:53
Hvis du har ti liter vann med 20 graders temperatur og dobler mengden til 20 liter med 20 graders temperatur er temperaturen fremdeles 20 grader. Volumet derimot er doblet. Det samme er energi mengden, men altså ikke temperaturen. Det er forskjel på potensial og reservoar.

Potensialet i både IR og synlig lys er frekvensene/bølgelengdene, ikke antallet photoner som treffer en overflate. Derfor vil photoner ved lavere eller likt energi innhold treffe flaten, men ikke overføre noe energi eller varme.

Har photonene høyere energi innhold vil selvfølgelig mengden som treffer ha betydning for hastigheten energien overføres med. Men nivået på energien som overføres vil aldri bli høyere enn energitilstanden til den høyeste frekvensen som er til stede.

Okular kan sikkert gi en meget bedre og detaljert forklaring enn meg på dette.
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Amateur2 on 01.11.2015, 12:33:48
Men jeg tror fortsatt at jeg forstår såpass at dersom en dobler den strålte energimengden mot et område på en vegg, så vil det ha en effekt, i motsatt fall bryter du den 1. termodynamiske lov.

Ikke nødvendigvis. Strålingen kan reflekteres. Dermed er virkningen på veggen den samme om det er en eller flere kilder for strålingen. Videre vil veggens temperatur avgjøre om strålingen som treffer vil kunne forårsake en ytterligere økning i temperatur. Det som avgjør dette er strålingens frekvensinnhold i forhold til veggens temperatur. Frekvens er avgjørende for om strålingen kan forårsake temperaturøkning. Er frekvensen for lav så spiller det overhodet ingen rolle hvor mye energi strålingen inneholder. Den vil ikke kunne bidra til temperaturøkning.
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Emeritus on 01.11.2015, 12:51:49
I vanneksempelet til Smiley tilføres det ikke konstant energi slik som i lommelykteksempelet. Og Amateur2, du vil ikke finne en vegg som reflekterer alt, endog et speil absorberer noe av strålingen. Noe reflekteres, ellers hadde du ikke sett noe lys på veggen fordi det er de reflekterte strålene, men nå i en annen bølgelengde avhengig av veggens farge, som treffer øyet. Og noe blir igjen i veggen som varme, og dobler du energimengden må denne energien bli av et sted.
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Okular on 01.11.2015, 13:14:05
Ja nettovarmeoverføringen går alltid fra varmt til kald, men avgir ikke en tømmervegg som holder minus 20 C også elektromagnetisk stråling?

Begrepet "nettovarme" innenfor én enkelt varmeoverføringsprosess er ufysisk, Emeritus. Det strider mot 'varmens' termodynamisk definerte natur: Varme [Q] er den energien som spontant overføres fra ett sted til et annet kun som følge av en temperaturforskjell mellom de to stedene.

Med andre ord: Varme overføres aldri begge veier; alltid kun én, fra høyere temp til lavere temp. Per definisjon.

Jo, en tømmervegg ved -20 grader avgir også elektromagnetisk stråling. Men den overfører ikke energi i form av varme til sine omgivelser dersom disse holder en høyere temperatur!
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Okular on 01.11.2015, 13:17:43
Retter du et IR termometer mot veggen så måler du denne utstrålingen direkte.

Ikke om IR-termometerets sensor holder en høyere temperatur enn veggen, Ryddegutt.
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Okular on 01.11.2015, 13:29:17
Bruker du en lommelykt på veggen vil lysflekken ikke bli varmere om du tenner enda en og lyser på samme plass.

Selvsagt vil den det. Hvis vi hadde hatt to soler på himmelen, hadde ikke verden vært et varmere sted?

Det jeg regner med du sikter til er at dersom man lager en lysflekk på veggen ved å lyse med en lommelykt på den, så vil ikke denne lysflekken kunne bli noe lysere av at man reflekterer strålingen ut fra den tilbake inn i den med et speil.
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Okular on 01.11.2015, 13:33:44
(...) dersom en dobler den strålte energimengden mot et område på en vegg, så vil det ha en effekt, i motsatt fall bryter du den 1. termodynamiske lov.

Ja, du har rett. Men energien må være overført som varme.
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Emeritus on 01.11.2015, 16:51:55
Quote
Jo, en tømmervegg ved -20 grader avgir ogsÃ¥ elektromagnetisk strÃ¥ling. Men den overfører ikke energi i form av varme til sine omgivelser dersom disse holder en høyere temperatur! 

Quote
Ja, du har rett. Men energien må være overført som varme.

I begge tilfeller snakker vi om elektromagnetisk stråling som pr. definisjon er energi i form av fotoner som stråler fra en kilde. I en tradisjonell lommelyktpære vil mye av dette være IR - stråling på grunn av pærens lave effektivitet i forhold til formålet, så vil ikke det varme opp veggen?

Og veggen som holder minus 20 C, hvilke stråler sender den ut den ut, jeg oppfatter det slik at alle legemer over 0 K sender ut IR -stråling, og i så fall når de strålene treffer noe som er varmere enn veggen, vil ikke de strålen tilføre dette legemet energi? Og hvis ikke, hvor blir det av denne energien?



Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Amateur2 on 01.11.2015, 17:39:29
Quote
Jo, en tømmervegg ved -20 grader avgir ogsÃ¥ elektromagnetisk strÃ¥ling. Men den overfører ikke energi i form av varme til sine omgivelser dersom disse holder en høyere temperatur! 

Quote
Ja, du har rett. Men energien må være overført som varme.

I begge tilfeller snakker vi om elektromagnetisk stråling som pr. definisjon er energi i form av fotoner som stråler fra en kilde. I en tradisjonell lommelyktpære vil mye av dette være IR - stråling på grunn av pærens lave effektivitet i forhold til formålet, så vil ikke det varme opp veggen?

Og veggen som holder minus 20 C, hvilke stråler sender den ut den ut, jeg oppfatter det slik at alle legemer over 0 K sender ut IR -stråling, og i så fall når de strålene treffer noe som er varmere enn veggen, vil ikke de strålen tilføre dette legemet energi? Og hvis ikke, hvor blir det av denne energien?

Den elektromagnetiske strålingen som sendes ut fra legemer fordeler seg over et stort antall frekvenser. Det er legemets temperatur som avgjør hvilke frekvenser som har det største energiinnholdet. Avhengig av legemets temperatur så vil det også være en øvre grense for frekvenser hvor det sendes ut stråling. Denne frekvensen refereres gjerne til som "cut-off" frekvensen.

Når strålingen fra et kaldere legeme, f.eks. tømmerveggen på - 20C, vandrer mot et objekt med høyere temperatur, så vil de elektromagnetiske strålene fra det kaldere legemet interferere med strålingen fra det varmere legemet på tilsvarende frekvenser. Siden det varmere legemet vil ha et høyere energiinnhold på alle frekvenser enn strålingen fra det kaldere legemet har, så vil energitransporten gå fra det varmere legemet mot det kaldere legemet. Dermed blir det ingen energitransport fra det kaldere legemet til det varmere legemet slik man kan forledes til å tro når man kun betrakter strålingen fra det kaldere legemet isolert.
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Okular on 01.11.2015, 17:56:03
I begge tilfeller snakker vi om elektromagnetisk stråling som pr. definisjon er energi i form av fotoner som stråler fra en kilde. I en tradisjonell lommelyktpære vil mye av dette være IR - stråling på grunn av pærens lave effektivitet i forhold til formålet, så vil ikke det varme opp veggen?

Jo, en lyspære vil varme opp veggen. Hvorfor? Fordi lyspæra (når glødetråden gløder) er varmere enn veggen. Hvor vanskelig er dette?

Quote
Og veggen som holder minus 20 C, hvilke stråler sender den ut den ut, jeg oppfatter det slik at alle legemer over 0 K sender ut IR -stråling, og i så fall når de strålene treffer noe som er varmere enn veggen, vil ikke de strålen tilføre dette legemet energi? Og hvis ikke, hvor blir det av denne energien?

Emeritus, du innrømmer at du ikke er særlig bevandret i termodynamikk. Nei, så hør da på hva jeg forteller deg: For at et legeme skal kunne varme opp et annet, så må det overføre energi til det i form av varme. Og det kan det bare gjøre dersom det holder en høyere temperatur. Ergo, et kaldere legeme kan ikke og vil ikke spontant overføre energi til et varmere ett i form av varme. Så enkelt er det. Og det er alt du trenger å vite. Termodynamikkens 2. hovedsetning.
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Emeritus on 01.11.2015, 18:19:20
Quote
NÃ¥r strÃ¥lingen fra et kaldere legeme, f.eks. tømmerveggen pÃ¥ - 20C, vandrer mot et objekt med høyere temperatur, sÃ¥ vil de elektromagnetiske strÃ¥lene fra det kaldere legemet interferere med strÃ¥lingen fra det varmere legemet pÃ¥ tilsvarende frekvenser. Siden det varmere legemet vil ha et høyere energiinnhold pÃ¥ alle frekvenser enn strÃ¥lingen fra det kaldere legemet har, sÃ¥ vil energitransporten gÃ¥ fra det varmere legemet mot det kaldere legemet. Dermed blir det ingen energitransport fra det kaldere legemet til det varmere legemet slik man kan forledes til Ã¥ tro nÃ¥r man kun betrakter strÃ¥lingen fra det kaldere legemet isolert. 

Nå tror jeg vi er mer inne på logikk og terminologi, enn termodynamikk. Uansett hvordan du formulerer dette, så er det mengden energi i form av stråling fra det kaldere legeme som vil avgjøre hvor hurtig det varmere legeme blir kaldere.

Hvis du setter inn en bøtte med ti liter vann på 20C, henger den i et tau taket i et vakuumkammer (jeg benytter dette eksempelet for å ta bort andre måter å overføre varme/energi på) vil vannet fryse hurtigere om der er minus 100 C i veggene i dette vakuumkammeret, enn det med minus 20C. Og hva er forskjellen, jo at veggene i vakuumkammeret stråler ut mindre energi ved minus 100C, enn ved minus 20C. Grunnen til at bøtten fryser raskere på minus 100C er således den lavere energistråling fra veggene, taket og gulvet i dette kammeret, i forhold til kammeret på minus 20 C. Og siden kulde ikke kan overføres i form av stråling, kan en like gjerne si at strålingen fra det kaldere legeme bidrar til å opprettholde temperaturen i det varmere legeme, altså å varme det. Dette med ett forbehold; med mindre et legeme stråler mer eller mindre ut i forhold til temperaturen i omgivelsene, noe jeg tror ikke er tilfelle.

Jeg leste Okulars siste innlegg nå etter å ha skrevet det ovenstående. Ja, jeg er ikke bevandret i termodynamikk, på den annen side har du mer en gang bedt meg tenke skjæl, så derfor blir jeg litt forundret når du skriver

Quote
SÃ¥ enkelt er det. Og det er alt du trenger Ã¥ vite. Termodynamikkens 2. hovedsetning.   

Så jeg vil gjerne vite hvor det blir av energien som stråler ut fra det kaldere legeme når denne treffer, eller interfererer, med strålene fra det varmere legeme, jeg trenger å vite dette siden jeg ikke har noe ønske om å bryte verken den 1. eller 2. termodynamiske lov.
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Amateur2 on 01.11.2015, 18:46:47
Nå tror jeg vi er mer inne på logikk og terminologi, enn termodynamikk. Uansett hvordan du formulerer dette, så er det mengden energi i form av stråling fra det kaldere legeme som vil avgjøre hvor hurtig det varmere legeme blir kaldere.

Nei, dette dreier seg ikke om logikk og terminologi, men hvordan elektromagnetisk stråling faktisk fungerer.

Stråling med forskjellig frekvenser, men med samme mengde energi kan i et tilfelle føre til økt temperatur i et legeme, mens det i et annet tilfelle ikke vil føre til økt temperatur. Det som avgjør om man vil få en økning i legemets temperatur, altså en økning i legemets indre energi, er legemets temperatur i utgangspunktet og hvilke frekvens(er) energimengden er knyttet til.

En konsekvens av at elektromagnetisk stråling fungerer slik jeg har beskrevet i kommentarene over er at jo nærmere to legemer er hverandre i temperatur, jo saktere går utjevningen av temperatur i mellom legemene. Noe du for såvidt er inne på i din kommentar.

En annen konsekvens er at energi kun overføres EN vei, fra legemet med høyest temperatur til legemet med lavest temperatur.

Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Ryddegutt on 01.11.2015, 18:55:38
Svar til Okular:

"Ikke om IR-termometerets sensor holder en høyere temperatur enn veggen, Ryddegutt."

Et termometer som aldri kan måle temperatur lavere enn seg selv ville vel være ganske ubrukelig og uselgelig:

"Måleområde- 20-500 °C"

m.clasohlson.com/no/IR-termometer/36-5735
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Okular on 01.11.2015, 19:06:33
Så jeg vil gjerne vite hvor det blir av energien som stråler ut fra det kaldere legeme når denne treffer, eller interfererer, med strålene fra det varmere legeme, jeg trenger å vite dette siden jeg ikke har noe ønske om å bryte verken den 1. eller 2. termodynamiske lov.

Strålingsenergien går ingen steder, den. Den inngår helt enkelt i den makroskopisk registrerte energioverføringen vi kaller varme eller Q, q. Hvordan en ønsker å beskrive hva som skjer helt spesifikt i utvekslingen nede på kvantenivå - altså under den termodynamiske terskelen - får være opp til hver og én, men dette forblir kun mentalt konstruerte forklaringsmodeller, ikke observert virkelighet. Det eneste man faktisk observerer er at det varmere legemet mister energi og kjøles ned som resultat og at det kaldere legemet samtidig vinner energi og varmes opp som resultat. Hvis det er liten temperaturforskjell mellom de to legemene, vil varmeoverføringen være liten, hvis forskjellen er stor, vil overføringen også være stor. I henhold til Termodynamikkens 1. hovedsetning.
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Okular on 01.11.2015, 19:11:37
Et termometer som aldri kan måle temperatur lavere enn seg selv ville vel være ganske ubrukelig og uselgelig:

"Måleområde- 20-500 °C"

Jeg sier ikke at termometeret ikke er i stand til å finne ut temperaturen eller strålingen. Den kan simpelthen ikke "måle den direkte", som du hevdet. Det er nøyaktig samme problematikk som ved pyrgeometere. De kalkulerer internt DWLWIR og UWLWIR, men måler direkte kun varmeutvekslingen ved sensoren.

Du kan ikke måle varmestråling fra noe som er kaldere enn deg, Ryddegutt. Det er fysisk umulig.
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Emeritus on 01.11.2015, 19:11:43
Quote
En annen konsekvens er at energi kun overføres EN vei, fra legemet med høyest temperatur til legemet med lavest temperatur.

Dette forstÃ¥r jeg, at en varm "ting" ikke kan kjøle en kald "ting," eller at en kald "ting"  kan ikke varme en varm "ting," er pÃ¥ et vis noe vi alle forstÃ¥r intuitivt.

Men mitt spørsmål dreier seg ikke om det, så lenge legemet holder en temperatur over 0 K, vil det avgi energi til omgivelsene, og da vil nødvendigvis denne energien påvirke omgivelsene. Det eneste som fremstår som uklart for meg er om legemers utstråling varierer i forhold til temperaturen i omgivelsene, noe som jeg altså ikke tror er tilfellet. Men dette får dere sette på kontoen for termodynamisk uvitenhet fra min side.

SÃ¥ jeg gjentar spørsmÃ¥let, hvor blir det av energien fra den kalde "tingen" hvis denne ikke bidrar til Ã¥ varme (tilføre energi) til den varmere "tingen." 

Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Emeritus on 01.11.2015, 19:28:16
Quote
StrÃ¥lingsenergien gÃ¥r ingen steder, den. Den inngÃ¥r helt enkelt i den makroskopisk registrerte energioverføringen vi kaller varme eller Q, q. Hvordan en ønsker Ã¥ beskrive hva som skjer helt spesifikt i utvekslingen nede pÃ¥ kvantenivÃ¥ - altsÃ¥ under den termodynamiske terskelen - fÃ¥r være opp til hver og én, men dette forblir kun mentalt konstruerte forklaringsmodeller, ikke observert virkelighet. Det eneste man faktisk observerer er at det varmere legemet mister energi og kjøles ned som resultat og at det kaldere legemet samtidig vinner energi og varmes opp som resultat. 

Er dette gjeldende lære? Siden dette er opp til hver og en, så velger jeg det som for meg fremstår som logisk, riktignok en mentalt konstruert forklaringsmodell, som bl.a. har som premiss at energi ikke forsvinner av seg selv. Og så lenge alt over 0 K utstråler energi vil dette påvirke omgivelsene og dermed bidra til å varme omgivelsene. Som jurist finner jeg det langt mer alvorlig å bryte den 1. termodynamiske lov, enn å bryte den 2. termodynamiske lov, men her har jeg, i motsetning til deg, ikke brutt noen.
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Amateur2 on 01.11.2015, 19:53:16
Men mitt spørsmål dreier seg ikke om det, så lenge legemet holder en temperatur over 0 K, vil det avgi energi til omgivelsene, og da vil nødvendigvis denne energien påvirke omgivelsene.

Dette er ikke uten videre riktig. Hvis legemet har en lavere temperatur enn omgivelsene så vil det ikke avgi energi til omgivelsene.

Det eneste som fremstår som uklart for meg er om legemers utstråling varierer i forhold til temperaturen i omgivelsene, noe som jeg altså ikke tror er tilfellet. Men dette får dere sette på kontoen for termodynamisk uvitenhet fra min side.

Så jeg gjentar spørsmålet, hvor blir det av energien fra den kalde "tingen" hvis denne ikke bidrar til å varme (tilføre energi) til den varmere "tingen."

Energien fra den kalde "tingen" forblir i den kalde "tingen" fordi det ikke er noen transport av energi fra den kalde "tingen" til den varmere "tingen". Dette fordi man fysisk ikke kan betrakte strålingen fra den kalde "tingen" og den varmere "tingen" uavhengig av hverandre. Strålingen fra den kalde "tingen" og den varmere "tingen" opptrer simultant.

I en matematisk modell kan man separere disse to strålingseffektene fra hverandre og beregne en tilsynelatende energioverføring fra den kaldere "tingen" til den varmere "tingen" simultant som man har en større energioverføring fra den varmere "tingen" til den kaldere tingen. Det som er viktig å være klar over er at dette er en ren matematisk konstruksjon og IKKE slik fysikken faktisk virker. Fysisk skjer energioverføringen EN vei, fra høyere temperatur til lavere temperatur.
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Okular on 01.11.2015, 20:27:28
Er dette gjeldende lære?

Gjeldende lære? Det er sånn virkeligheten er, Emeritus.

For øvrig har jeg intet å tilføye til det Amateur2 konstaterer like over her ...
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Ryddegutt on 01.11.2015, 20:42:03
"Jeg sier ikke at termometeret ikke er i stand til å finne ut temperaturen eller strålingen. Den kan simpelthen ikke "måle den direkte", som du hevdet. Det er nøyaktig samme problematikk som ved pyrgeometere. De kalkulerer internt DWLWIR og UWLWIR, men måler direkte kun varmeutvekslingen ved sensoren."

Nå er jeg ikke helt med. Mener du at IR detektoren måler energiutvekslingen FRA ir detektoren TIL veggen?

Her er litt basic fra de som lever av å lage og selge IR thermometer:

http://www.optris.com/search?keywords=IR-Basics.pdf&x=20&y=21&file=tl_files/pdf/Downloads/Zubehoer/IR-Basics.pdf
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Emeritus on 01.11.2015, 21:11:50
Quote
Dette er ikke uten videre riktig. Hvis legemet har en lavere temperatur enn omgivelsene så vil det ikke avgi energi til omgivelsene.

Så det er altså ikke slik at alle legemer over 0 K utstråler energi? Dette tror jeg er termodynamisk nyskapende.

Quote
Det som er viktig Ã¥ være klar over er at dette er en ren matematisk konstruksjon og IKKE slik fysikken faktisk virker. Fysisk skjer energioverføringen EN vei, fra høyere temperatur til lavere temperatur. 

Jeg merker meg påstanden, ja nettooverføringen skjer fra den varme til den kalde, men hvor blir det av varmen fra den kalde, slutter legemer å utstråle energi fordi der er en varmere gjenstand i nærheten? Utstråler jorden IR - stråler og treffer disse solen og bidrar til å varme solen, eller er det bare den del av IR - utstrålingen som ikke treffer solen, som inneholder energi.

Quote
Energien fra den kalde "tingen" forblir i den kalde "tingen" fordi det ikke er noen transport av energi fra den kalde "tingen" til den varmere "tingen".

Hvorfor tar det da kortere tid å fryse bøtten med vann når der er minus 100 C, enn minus 20 C? Stråler veggen ut mer kulde?

Til Okular;

Quote
Gjeldende lære? Det er sånn virkeligheten er, Emeritus.

og særlig denne

Quote
    Hvordan en ønsker Ã¥ beskrive hva som skjer helt spesifikt i utvekslingen nede pÃ¥ kvantenivÃ¥ - altsÃ¥ under den termodynamiske terskelen - fÃ¥r være opp til hver og én, men dette forblir kun mentalt konstruerte forklaringsmodeller, ikke observert virkelighet. Det eneste man faktisk observerer er at det varmere legemet mister energi og kjøles ned som resultat og at det kaldere legemet samtidig vinner energi og varmes opp som resultat.

Jeg konstaterer at du i likhet med meg har registrert at varme "ting" ikke kan kjøle kalde "ting," og vise versa, du har altså gjort de samme observasjonene som menneskeheten har gjort i anslagsvis 500.000 år. Men du har altså ingen forklaring på hva som skjer rent fysisk i bøtteeksempelet, annet enn på en eller annen uforklarlig måte, fryser bøtten hurtigere ved minus 100 C, enn ved minus 20 C. Dette er en befriende innrømmelse. Jeg for min del tror at termodynamikken har løst dette for lenge siden, men jeg tror at jeg denne gang avstår fra å sende denne strengen til en bekjent som har et par doktorgrader på området. Dette anser jeg som løst ved Kritik der reinen Vernunft.



Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Okular on 01.11.2015, 21:25:01
Nå er jeg ikke helt med. Mener du at IR detektoren måler energiutvekslingen FRA ir detektoren TIL veggen?

Eh, nei. Les hva Amateur2 skriver like over her.

Quote
Her er litt basic fra de som lever av å lage og selge IR thermometer:
http://www.optris.com/search?keywords=IR-Basics.pdf&x=20&y=21&file=tl_files/pdf/Downloads/Zubehoer/IR-Basics.pdf

Takk, jeg vet åssen de funker. Det er nettopp derfor jeg prøver å fortelle deg at ingen av disse instrumentene vil være i stand til å registrere direkte termisk stråling fra legemer med lavere temperatur enn instrumentets detektor. Hvorfor ikke, tror du? Hint: Les hva Amateur2 skriver like over her. Og les hva f.eks. Rudolf Clausius skrev om varmeoverføring, med særlig vekt på prinsippet om "kompensasjon".
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Okular on 01.11.2015, 21:46:39
Quote
Dette er ikke uten videre riktig. Hvis legemet har en lavere temperatur enn omgivelsene så vil det ikke avgi energi til omgivelsene.

Så det er altså ikke slik at alle legemer over 0 K utstråler energi? Dette tror jeg er termodynamisk nyskapende.

Emeritus, istedenfor Ã¥ bare gnÃ¥le videre om noe du Ã¥penbart ikke skjønner deg pÃ¥, kan du ikke heller plukke opp en lærebok i termodynamikk og begynne Ã¥ lese? Vi har jo forklart deg, men du fortsetter bare med misforstÃ¥elsene dine.  Da blir det hele litt hÃ¥pløst.

Du forstår ikke hva Amateur2 sier her, fordi du ikke favner konteksten det blir sagt i, det større bildet. For å kunne gjøre det må du ha litt grunnleggende termodynamisk kunnskap; ikke mye, men litt ...

Det blir litt for kjedelig i lengden å skulle lære deg opp helt fra scratch om slike basale fysiske prinsipper som det vi snakker om her, særlig når du tilsynelatende ikke er særlig villig til å lære, sorry.

En god huskeregel å ha med seg, Emeritus: All varme er energi, men all energi er ikke varme. Det er kun energi overført som varme (Q) (foruten arbeid (W), da) som kan endre temperaturen til et termodynamisk system.

Elektromagnetisk stråling er ikke i seg selv 'varme'.

Quote
Hvorfor tar det da kortere tid å fryse bøtten med vann når der er minus 100 C, enn minus 20 C? Stråler veggen ut mer kulde?

*Sukk* Emeritus, når det er større temperaturforskjell mellom det gjeldende legemet og dets omgivelser, så vil varmetapet fra legemet til omgivelsene være større. Derfor vil nedkjølingen av legemet gå fortere enn om omgivelsene var varmere. Er dette virkelig så vanskelig å forstå!?

Quote
Jeg konstaterer at du i likhet med meg har registrert at varme "ting" ikke kan kjøle kalde "ting," og vise versa, du har altså gjort de samme observasjonene som menneskeheten har gjort i anslagsvis 500.000 år.

Men det synes jo virkelig ikke som om du har registrert det! Jevnfør utsagnet ditt over her ... Du vil åpenbart veeeldig gjerne ha det til at det skjer varmeoverføring begge veier, selv fra kaldt til varmt.

Quote
Men du har altså ingen forklaring på hva som skjer rent fysisk i bøtteeksempelet, annet enn på en eller annen uforklarlig måte, fryser bøtten hurtigere ved minus 100 C, enn ved minus 20 C.

Eh, jo, det elementære svaret er gitt over.
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Amateur2 on 01.11.2015, 21:54:52
Okular har gitt utmerkede svar i kommentaren over, men siden du virker å ha tungt for å forstå dette Emeritus, så gir bidrar jeg mer enn gjerne i tillegg.

Quote
Dette er ikke uten videre riktig. Hvis legemet har en lavere temperatur enn omgivelsene så vil det ikke avgi energi til omgivelsene.

Så det er altså ikke slik at alle legemer over 0 K utstråler energi? Dette tror jeg er termodynamisk nyskapende.

Det som eventuelt er termodynamisk nyskapende er hvis man skulle observere at et legeme med lavere temperatur enn omgivelsene spontant overfører energi i form av varme til omgivelsene.

Quote
Det som er viktig Ã¥ være klar over er at dette er en ren matematisk konstruksjon og IKKE slik fysikken faktisk virker. Fysisk skjer energioverføringen EN vei, fra høyere temperatur til lavere temperatur. 

Jeg merker meg påstanden, ja nettooverføringen skjer fra den varme til den kalde, men hvor blir det av varmen fra den kalde, slutter legemer å utstråle energi fordi der er en varmere gjenstand i nærheten? Utstråler jorden IR - stråler og treffer disse solen og bidrar til å varme solen, eller er det bare den del av IR - utstrålingen som ikke treffer solen, som inneholder energi.

Det er ingen varme som overføres fra den kalde "tingen" til den varmere "tingen". Varme overføres spontant i retning fra høy temperatur til lavere temperatur.

Er det så fordømt vanskelig å forstå at strålingen fra det kalde legmet i retning av det varme legmet og strålingen fra det varmere legemet i retning av det kalde legmet opptrer simultant og dermed rent fysisk påvirker hverandre slik at energioverføringen i form av varme skjer fra det varmere legmet til det kaldere legmet?

Quote
Energien fra den kalde "tingen" forblir i den kalde "tingen" fordi det ikke er noen transport av energi fra den kalde "tingen" til den varmere "tingen".

Hvorfor tar det da kortere tid å fryse bøtten med vann når der er minus 100 C, enn minus 20 C? Stråler veggen ut mer kulde?

Spørsmålet ditt har da ingen verdens ting med det du siterer å gjøre.

At det tar kortere tid å fryse ei bøtte med vann når omgivelsene er minus 100 C enn når omgivelsene er minus 20 C skyldes jo ene og alene at hastigheten på varmetransporten fra bøtta med vann som holder ca 0 C er større ved minus 100 C omgivelser enn ved minus 20 C omgivelser. Temperaturgradienten er jo minus 100 C i det ene tilfellet og minus 20 C i det andre tilfellet.
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Emeritus on 01.11.2015, 22:52:46
Quote
Du forstår ikke hva Amateur2 sier her, fordi du ikke favner konteksten det blir sagt i, det større bildet. For å kunne gjøre det må du ha litt grunnleggende termodynamisk kunnskap; ikke mye, men litt ...

Det blir litt for kjedelig i lengden Ã¥ skulle lære deg opp helt fra scratch om slike basale fysiske prinsipper som det vi snakker om her, særlig nÃ¥r du tilsynelatende ikke er særlig villig til Ã¥ lære, sorry. 

Ikke ta den, du har nylig erklært at;

Quote
Strålingsenergien går ingen steder, den. Den inngår helt enkelt i den makroskopisk registrerte energioverføringen vi kaller varme eller Q, q. Hvordan en ønsker å beskrive hva som skjer helt spesifikt i utvekslingen nede på kvantenivå - altså under den termodynamiske terskelen - får være opp til hver og én, men dette forblir kun mentalt konstruerte forklaringsmodeller, ikke observert virkelighet. Det eneste man faktisk observerer er at det varmere legemet mister energi og kjøles ned som resultat og at det kaldere legemet samtidig vinner energi og varmes opp som resultat.

Så det vet ikke selv hva som skjer, og strever åpenbart fortsatt med den 1. termodynamiske lov, så hvem som lærer hvem her, kan vi avvente å ta stilling til når debatten er over.


[/quote]
Quote
*Sukk* Emeritus, nÃ¥r det er større temperaturforskjell mellom det gjeldende legemet og dets omgivelser, sÃ¥ vil varmetapet fra legemet til omgivelsene være større. Derfor vil nedkjølingen av legemet gÃ¥ fortere enn om omgivelsene var varmere. Er dette virkelig sÃ¥ vanskelig Ã¥ forstÃ¥!? 

Dere prater dere bort fra temaet, jeg har i denne debatten stilt ett forbehold, vil varmestrålingen fra et legeme variere etter hvilken temperatur det befinner seg i ? Dette spørsmålet stilte jeg innledningsvis, uten at det ble svart. Og ikke ta disse sukkene og stønnene, eller forsøk der med flere fagtermer for å prate dere bort. Husk at isjias eller isjiaslumbago er latinsk for å ha vondt i ryggen, men ingen forstår hvorfor.

Quote
Det er ingen varme som overføres fra den kalde "tingen" til den varmere "tingen". Varme overføres spontant i retning fra høy temperatur til lavere temperatur.

Er det sÃ¥ fordømt vanskelig Ã¥ forstÃ¥ at strÃ¥lingen fra det kalde legmet i retning av det varme legmet og strÃ¥lingen fra det varmere legemet i retning av det kalde legmet opptrer simultant og dermed rent fysisk pÃ¥virker hverandre slik at energioverføringen i form av varme skjer fra det varmere legmet til det kaldere legmet? 


Er den spontane overføringen av varme kun fra det varme objekt, eller utelukker den 2. termodynamiske lov at varmestråling fra det kalde objektet også påvirker prosessen?

Quote
Spørsmålet ditt har da ingen verdens ting med det du siterer å gjøre.

At det tar kortere tid å fryse ei bøtte med vann når omgivelsene er minus 100 C enn når omgivelsene er minus 20 C skyldes jo ene og alene at hastigheten på varmetransporten fra bøtta med vann som holder ca 0 C er større ved minus 100 C omgivelser enn ved minus 20 C omgivelser. Spørsmålet ditt har da ingen verdens ting med det du siterer å gjøre.

At det tar kortere tid å fryse ei bøtte med vann når omgivelsene er minus 100 C enn når omgivelsene er minus 20 C skyldes jo ene og alene at hastigheten på varmetransporten fra bøtta med vann som holder ca 0 C er større ved minus 100 C omgivelser enn ved minus 20 C omgivelser. Temperaturgradienten er jo minus 100 C i det ene tilfellet og minus 20 C i det andre tilfellet.

Slik jeg leser dette, er det altså sant at objekter utstråler varme varierende av temperaturene omkring. Når det sies at varmetransporten fra bøtten er raskere ved minus 100 C, enn ved minus 20 C, så kan dette ikke forstås på noen annen måte. Og hvorfor blir den raskere ved minus 100 C, enn minus 20 C ? Er det fordi

1. Et objekts IR-utstråling er varierende avhengig av hvilken temperatur de befinner seg i?

2. Et objekts IR - stråling er konstant, mens dens varmepåvirkning på andre objekter er avhengig av temperaturene på disse objekter, er disse varmere blir det negativ netto varmepåvirkning, er de kaldere blir det netto positiv påvirkning.

   
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Amateur2 on 01.11.2015, 23:18:02
Emeritus, jeg når åpenbart ikke fram til deg med det jeg forsøker å formidle.

Kanskje du vil forstå det bedre hvis du leser denne lille innføringen rundt varmeoverføring via IR-stråling på Hyperphysics (http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/thermo/stefan.html)
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Emeritus on 02.11.2015, 07:42:34
Quote
Emeritus, jeg når åpenbart ikke fram til deg med det jeg forsøker å formidle.

Kanskje du vil forstå det bedre hvis du leser denne lille innføringen rundt varmeoverføring via IR-stråling på Hyperphysics

Mitt spørsmål var;

Quote
Er den spontane overføringen av varme kun fra det varme objekt, eller utelukker den 2. termodynamiske lov at varmestrÃ¥ling fra det kalde objektet ogsÃ¥ pÃ¥virker prosessen? 

Og her er svaret på det dere ikke kan eller forstår;

http://joannenova.com.au/2011/05/why-greenhouse-gas-warming-doesnt-break-the-second-law-of-thermodynamics/

Quote
  The second law does not say a cold object cannot pass heat to a warmer object, it states that NET heat flow is always from warmer to colder.

Det var ikke vanskeligere.
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Amateur2 on 02.11.2015, 08:18:14
Quote
Emeritus, jeg når åpenbart ikke fram til deg med det jeg forsøker å formidle.

Kanskje du vil forstå det bedre hvis du leser denne lille innføringen rundt varmeoverføring via IR-stråling på Hyperphysics

Og her er svaret på det dere ikke kan eller forstår;

http://joannenova.com.au/2011/05/why-greenhouse-gas-warming-doesnt-break-the-second-law-of-thermodynamics/

Emeritus, påstår du på ramme alvor at den blogg-posten holder som empirisk evidens på at stråling fra kalde objekter overfører energi i form av varme til varme objekter?

Det er aldri lagt fram dokumentasjon på at man har observert toveis varmestrøm i form av elektromagnetisk stråling mellom to objekter av forskjellig temperatur eller lik temperatur. Det man observerer er overføring av varme fra det varmere objektet til det kaldere objektet.

Man kan gjerne konstruere seg abstrakte forklaringsmodeller hvor man splitter varemeovergangen i to strømmer: en fra kaldt til varmt og en fra varmt til kaldt, men dette er aldri observert. Jeg forholder meg til observerbare fysiske fenomener i min omgang med fysikk, men kan gjerne ty til modelleringstriks av den typen som er vist i bloggposten når jeg bygger matematiske modeller for å simulere fysikken.

Hele bloggposten er bygget på påstander som etter min forståelse heller ikke holder hvis man går inn på det kvantemekaniske grunnlaget for absorpsjon og emisjon av stråling fra objekter med temperatur over det absolutte nullpunktet. Et godt startpunkt for en slik diskusjon og som tar utgangspunkt i selve grunnlaget slik Max Planck formulerte det er Max Planck: Eight Lectures on Theoretical Physisc (http://www.amazon.com/Eight-Lectures-Theoretical-Physics-Dover/dp/0486697304) eller som pdf fra project Gutenberg (http://www.gutenberg.org/files/39017/39017-pdf.pdf)
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Emeritus on 02.11.2015, 09:14:09
Dette kunne du ha gitt uttrykk for i dine tidligere innlegg, i stedet for prate det bort med min manglende forstÃ¥else av  termodynamikken, for sÃ¥ Ã¥ toppe det hele med en henvisning til Hyperphysics.

Både du og Okular argumenterer til stadighet med hva dere har observert og ikke. Jeg konstaterer at dere vitenskapelig sett, er på samme erkjennelsesnivå som våre forfedre, som en gang for hundretusenvis av år siden konkluderte med at kalde "ting" ikke kan varme varmere "ting."

Jeg for min del legger til grunn at det som bl.a. fremkommer på denne bloggen, at den andre termodynamiske lov taler om netto varmeoverføring, er settled science. Og at det dere forfekter, at en gjenstand som holder over 0 K, overhodet ikke avgir energi hvis den er i nærheten av noe som er varmere er, er logisk inkonsistent.
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Amateur2 on 02.11.2015, 09:43:30
Og at det dere forfekter, at en gjenstand som holder over 0 K, overhodet ikke avgir energi hvis den er i nærheten av noe som er varmere er, er logisk inkonsistent.

Hverken Okular eller jeg har noe sted forfektet dette. Det er en ren stråmann du bygger opp.

Det jeg hevder med solid grunnlag i grunnleggende fysikk, er at det fysisk sett ikke foregår en toveis varmestrøm mellom et kaldere objekt og et varmere objekt, hvor den ene strømmen går fra det kaldere objektet til det varmere. Varme overføres alltid fra det varmere objektet til det kaldere.

At det sendes ut elektromagnetisk stråling i alle retninger fra et objekt med en temperatur over det absolutte nullpunktet har såvidt jeg vet hverken Okular eller jeg protestert på.

Elektromagnetisk stråling er ikke varme, men elektromagnetiske stråling kan omdannes til indre energi i et objekt med varmekapasitet når visse fysiske forhold er tilfredsstilt, med den følge at temperaturen kan øke.
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Ryddegutt on 02.11.2015, 09:50:06

Når strålingen fra et kaldere legeme, f.eks. tømmerveggen på - 20C, vandrer mot et objekt med høyere temperatur, så vil de elektromagnetiske strålene fra det kaldere legemet interferere med strålingen fra det varmere legemet på tilsvarende frekvenser.

Er påstanden at fotoner fra et varmt objekt "påvirker" fotoner fra et kaldt objekt gjennom en form for "kollisjon" i luften mellom objektene der det skal foregå energiutveksling mellom fotonene ?

I så fall finnes der empirisk beviser på dette? (At et varmt objekt varmer opp et kaldt objekt er ikke et bevis)
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Bebben on 02.11.2015, 10:38:38
Dette kunne du ha gitt uttrykk for i dine tidligere innlegg, i stedet for prate det bort med min manglende forstÃ¥else av  termodynamikken, for sÃ¥ Ã¥ toppe det hele med en henvisning til Hyperphysics.

Både du og Okular argumenterer til stadighet med hva dere har observert og ikke. Jeg konstaterer at dere vitenskapelig sett, er på samme erkjennelsesnivå som våre forfedre, som en gang for hundretusenvis av år siden konkluderte med at kalde "ting" ikke kan varme varmere "ting."

Jeg for min del legger til grunn at det som bl.a. fremkommer på denne bloggen, at den andre termodynamiske lov taler om netto varmeoverføring, er settled science. Og at det dere forfekter, at en gjenstand som holder over 0 K, overhodet ikke avgir energi hvis den er i nærheten av noe som er varmere er, er logisk inkonsistent.

Emeritus, re dine tre avsnitt:

1) Linken til Stefan Boltzmanns lov - en naturlov - på hyperphysics besvarer de to spørsmålene du stilte. Det er ikke andres feil hvis du ikke forstår det.

2) Denne tråden begynte nettopp med hverdagslige observasjoner og forståelsen av dem ved hjelp av grunnleggende fysikk - noe du selv var positiv til fra start. "Våre forfedres" forståelse er ellers svært så sentral og er i tråd med en annen naturlov, termodynamikkens andre hovedsetning. Hva du mener som er så hakkende galt med denne forståelsen, er ubegripelig.

3) Visvas. Ingen har hevdet noe i nærheten av det du påstår.

Jeg forstår det slik at du har et sterkt ønske om å vise at skeptikere - eller rettere sagt noen av dem - har feil i en debatt som har rast rundt den såkalte drivhuseffekten og problematikk knyttet til energiomsetningen i atmosfære/jordsystemet. Og så har du lett etter skurken i de forskjellige innleggene i denne tråden, men er ikke i stand til å identifisere ham, og reagerer med frustrasjon og feilaktige påstander om hva andre har hevdet.

Så... du får vel lete videre etter skurken(e) da. Lykke til!



Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Administrator on 02.11.2015, 10:49:24
Denne kommentaren kan kanskje bety mye, kanskje ingenting. For jeg har ikke så mye faglig å komme med her.

Jeg vil bare si at jeg kjenner igjen alt Emeritus skriver. Jeg har selv hatt akkurat de samme tankene og resonnementene. Det å forstå termodynamikk er en terskel, og det kan være vanskelig å komme seg over terskelen, det har jeg selv erfart.

Da jeg studerte informatikk, hadde jeg et fag som heter assembly-programmering, også kjent under navnet maskinkode. En ekstremt omstendelig form for programmering, som bl.a. blir brukt for å lage selve kommandoene i andre programmeringsspråk.

I starten av kurset viste læreren oss karakterkurven for assembly-programmering. En vanlig form på en karakterkurve er kirkeklokkeform. Altså at få elever har lav karakter, mange har middels og få har høy karakter:
(http://drrickyount.com/wp-content/uploads/2011/06/Normal-curve-2.png)

Men i dette faget var det mange som hadde lav karakter, nesten ingen hadde middels, og mange hadde god karakter. En slags "kamelform". Dette fikk jeg selv oppleve til det ekstreme, da jeg strøk på de to første eksamensforsøkene mine, men fikk 1,5 i karakter på det tredje.

Jeg ser mange likheter mellom assembly-fagets uoverkommelighet og termodynamikken. Lurer på om det er samme karakterkurver der?

Jeg ser en anelse av feil begrepsbruk i denne diskusjonen som kanskje er med på å opprettholde forvirringen. Det er snakk om "fysisk" her flere ganger. Mener dere da "i den virkelige verden" eller "i en termodynamisk forklaringsmodell"? Man må holde tunga beint i munnen. For i den virkelige verden sender et kaldt legeme ut stråling. Denne strålingen kan absorberes av et varmere legeme. Ergo, hvis man ISOLERT SETT ser KUN på det ENE fotonet og driter i alt annet, så kan man si at det har forekommet en energiutveksling der en viss mengde energi har flyttet seg fra ett molekyl i det kalde legemet til ett molekyl i det varme legemet.

MEN, i fysikkens forklaringsmodeller, herunder termodynamikk, er dette fullstendig urelevant, da det fysikkske (sic) begrepet "varme" ikke kan la seg påvirke av slike ubetydeligheter. Hvis man nemlig følger dette ene fotonet, må man følge alle enkeltfotoner, og se hvordan ett eller flere kan absorberes som igjen gir høyere energi i enkeltmolekyler som igjen vil gi en utstråling som kanskje går til et nabomolekyl som igjen vil sende ut stråling, og kanskje via 3 eller 4 eller 700 andre molekyler og 5 milliarder andre fotoner, så ville det første fotonet være dråpen som fikk begeret til å renne over og sende anda MER stråling tilbake til det kalde legemet, som igjen blir oppvarmet og sender noen fotoner TILBAKE osv osv osv.

En slik forklaringsmodell vil knele under sin egen uoversiktlighet. I særdeleshet må man tenke over de prosessene som foregår internt i et legeme. Det er jo stråling mellom alle molekyler innenfor et legeme til enhver tid, men denne strålingen er det jo naturlig å se bort fra. Like naturlig er det å se bort fra enkeltfotonene i termodynamiske eksempler. Et kaldt legeme kan aldri varme opp et varmere legeme.
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Emeritus on 02.11.2015, 10:56:16
Quote

Det jeg hevder med solid grunnlag i grunnleggende fysikk, er at det fysisk sett ikke foregår en toveis varmestrøm mellom et kaldere objekt og et varmere objekt, hvor den ene strømmen går fra det kaldere objektet til det varmere. Varme overføres alltid fra det varmere objektet til det kaldere.

At det sendes ut elektromagnetisk stråling i alle retninger fra et objekt med en temperatur over det absolutte nullpunktet har såvidt jeg vet hverken Okular eller jeg protestert på.

Elektromagnetisk stråling er ikke varme, men elektromagnetiske stråling kan omdannes til indre energi i et objekt med varmekapasitet når visse fysiske forhold er tilfredsstilt, med den følge at temperaturen kan øke.

All elektromagnetisk stråling er energi, og denne energien må bli av et sted, er det bl.a. ikke IR - stråler som stråler fra en vegg på minus 20 C, og hvor blir da denne energien av når den treffer bøtten? Er svaret at noe blir absorbert og noe reflektert, avhengig av bøttens fysiske overflate?

Uten å ha det fjerneste belegg for det, så tror jeg at dette spørsmålet har en del til felles med tyngdekraften. Det synes å være enighet om at tyngdekraften er en egenskap ved alle objekter med masse, og at denne egenskapen virker slik at to objekter som befinner seg fra hverandre, vil trekkes mot hverandre. Og vitenskapen har i dag ikke noe svar på hva som rent fysisk skjer, men det er vel generelt antatt, at dette er en egenskap begge legemer har, og ikke bare det tyngste legemet. Slik tror jeg også i forholdet er mellom to objekter med ulik temperatur, begge påvirker hverandre, men den varmere gjenstanden påvirker mest, på samme som den tyngste gjenstanden påvirker mest i forhold til tyngdekraften. Så når Teorien Om Alt en dag kommer så tror jeg at disse to fenomener er nære slektninger, eller for alt jeg vet, det samme fenomen, i ulik forkledning.

Er det noen som har adressen til Nature?
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Emeritus on 02.11.2015, 11:13:27
Quote
Jeg forstÃ¥r det slik at du har et sterkt ønske om Ã¥ vise at skeptikere - eller rettere sagt noen av dem - har feil i en debatt som har rast rundt den sÃ¥kalte drivhuseffekten og problematikk knyttet til energiomsetningen i atmosfære/jordsystemet. Og sÃ¥ har du lett etter skurken i de forskjellige innleggene i denne trÃ¥den, men er ikke i stand til Ã¥ identifisere ham, og reagerer med frustrasjon og feilaktige pÃ¥stander om hva andre har hevdet.   

Både og, at den 2. termodynamiske lov skal være i opposisjon til AGW hypotesen vet jeg , men jeg vet samtidig at det ikke synes å oppta så mange, heller ikke på sekeptikersiden. Men spørsmålet om den 2. lov gjelder nettooverføringen mellom to objekter, eller om den sier at kun det varmere objektet påvirker prosessen, finner jeg generelt interessant. Og ikke kom med Stefan Boltzmanns lov, du vet utmerket vel at jeg er total analfabet når dette kommer;

(http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/thermo/imgheat/stef1.gif)

Du kan selvsagt da hevde at jeg burde holde meg ute av debatten, jeg ser den, men hva gjør jeg og de fleste andre her på forumet, i så fall i klimadebatten.



Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Ryddegutt on 02.11.2015, 11:40:51
Emeritus. Skeptikere er ingen ensartet gruppe som står samlet bak sin egen felles teori. Det eneste de har til felles (etter min mening) er at de er skeptiske til mange av konklusjonene fra IPCC og CAGW-miljøet, evt hvordan IPCC utelater mye av forskning og empirien som bestrider konklusjonene fra IPCC samt manipulering av måledata.

I tillegg tror jeg de fleste skeptiker blir mektig provosert over hvordan noen av "mainstream"-forskerne, samt det meste av media og politikere, behandler dissidenter innenfor klimaforskningen.

Jeg selv ser ingen motsetning mellom 2. termodynamiske lov og AGW hypotesen. Men jeg har ikke sett noen som helst "bevis" på en høy klimasensitivitet i AGW hypotesen som kan forsvare de enorme omveltningene i den vestlige verden som nå blir presset gjennom utfra "troen" på en slik høy klimasensitivitet.

For ca 30 år siden ble det sett på som en positiv egenskap å være skeptisk innenfor vitenskap og forskning. I den "moderne klimavitenskapen" blir skepsis sett på som "uvitenskaplig". Jeg tror historiens dom blir hard mot denne holdningen.
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Okular on 02.11.2015, 12:24:41
Og her er svaret på det dere ikke kan eller forstår;

http://joannenova.com.au/2011/05/why-greenhouse-gas-warming-doesnt-break-the-second-law-of-thermodynamics/

Quote
  The second law does not say a cold object cannot pass heat to a warmer object, it states that NET heat flow is always from warmer to colder.

Det var ikke vanskeligere.

Er det mulig? En fjompenisse som ikke kan skille mellom strålingsenergi og en overføring av energi i form av varme har skrevet noe på en australsk blogg for fire år siden. Og vips så har Emeritus 'motbevist' ett av termodynamikkens mest grunnleggende prinsipper.

Når skal du begynne å lese hva vi faktisk prøver å fortelle deg? Strålingsenergi ER IKKE VARME! Varme overføres PER DEFINISJON kun én vei, fra varmt til kaldt. ALLTID!

Her er en grei og utvetydig beskrivelse av konseptet 'varme', fra læreboka "Fundamentals of Thermodynamics" (2009) av Borgnakke & Sonntag:
Quote
"If a block of hot copper is placed in a beaker of cold water, we know from experience that the block of copper cools down and the water warms up until the copper and water reach the same temperature. What causes this decrease in the temperature of the copper and the increase in the temperature of the water? We say that it is the result of the transfer of energy from the copper block to the water. It is from such a transfer of energy that we arrive at a definition of heat.

Heat is defined as the form of energy that is transferred across the boundary of a system at a given temperature to another system (or the surroundings) at a lower temperature by virtue of the temperature difference between the two systems. That is, heat is transferred from the system at the higher temperature to the system at the lower temperature, and the heat transfer occurs solely because of the temperature difference between the two systems."

"Heat, like work, is a form of energy transfer to or from a system. Therefore, the units for heat, and for any other form of energy as well, are the same as the units for work, or at least are directly proportional to them. In the International System the unit for heat (energy) is the joule."

Det finnes ikke noe sånt som "nettovarme" i en varmeoverføringsprosess mellom to termodynamiske systemer, Emeritus. For varmen går kun én vei. I strålingsfysikken kan man imidlertid rent matematisk snakke om "nettoenergi". Denne vil være identisk med Q, varmen overført.

For å gi deg et eksempel fra de berømmelige energibudsjettdiagrammene for jorda: Ifølge estimater er den gjennomsnittlige UWLWIR-'fluksen' (oppvellende IR-stråling) fra den globale overflaten 398 W/m2. På samme måte beregner man den gjennomsnittlige DWLWIR-'fluksen' (nedvellende IR-stråling, "tilbakestråling") fra atmosfæren til den globale overflaten 345 W/m2. Ifølge denne matematiske modellen av energiutvekslingen mellom overflate og atmosfære/verdensrom strømmer altså 398 W/m2 opp og 345 W/m2 ned.

Men hvor stor er den gjennomsnittlige radiative VARMEoverføringen? Og hvilken vei går den?

Veldig enkelt: Q = UWLWIR - DWLWIR = 398 - 345 = 53 W/m2.

Av disse 53 W/m2 går (etter sigende) ~20 W/m2 rett til verdensrommet og ~33 W/m2 til atmosfæren. Jordas globale overflate overfører altså i snitt 33 W/m2 med strålingsVARME til atmosfæren. Dette er den reelle radiative energioverføringen, den som faktisk kan fysisk registreres/observeres direkte, fra overflate til atmosfære. Verken mer eller mindre.

Og nå kommer cluet: Det er KUN disse 33 W/m2 som er i stand til å varme atmosfæren og avkjøle overflaten, altså endre temperaturen til hvert av disse systemene. De 398 W/m2 med UWLWIR kan ikke det. Ikke de 345 W/m2 med DWLWIR heller. Det betyr ikke at de ikke er regnet med. De er ikke 'borte'. Men de "kompenserer" hverandre og slik blir hva man kaller 'nettoen' resultatet. Nettoen, 'varmen', Q, går alltid kun én vei, fra varmt til kaldt. Kun nettoen vil ha en termodynamisk effekt på noe som helst.
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Josik on 02.11.2015, 15:12:09
Jeg vet ikke om jeg har forstått det riktig, men har et bilde som i det minste gir MEG en viss folkelig forståelse.

- Temperatur kan forstås som frekvensen et molekyl vibrerer med.
- Et kalder objekt vibrerer med lavere frekvens enn et varmere objekt.
- Et objekt med lavere frekvens kan aldri få et objekt med høyere frekvens til å vibrere enda hurtigere. (altså bli enda varmere)
- Et objekt med høyere frekvens vil få et objekt med lavere frekvens til å vibrere hurtigere. (altså bli varmere)
- Likevekt oppnås når begge objektene vibrerer med samme frekvens.
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Okular on 02.11.2015, 15:55:43
SÃ¥ det vet ikke selv hva som skjer (...)

Jo, jeg gjør det. Jeg strever med å forklare deg det, det er alt.

Quote
(...) og strever åpenbart fortsatt med den 1. termodynamiske lov, så hvem som lærer hvem her, kan vi avvente å ta stilling til når debatten er over.

Litt av en tøffing, du, Emeritus ;D

Kanskje du kunne sette opp Termodynamikkens 1. lov for meg, du da, og forklare meg hva det er jeg strever sånn med ...

Quote
Dere prater dere bort fra temaet (...)

Nei, vi gjør ikke det. Du begriper simpelthen ikke hva det er vi prøver å forklare deg. Det er noe helt annet.

Quote
(...) vil varmestrålingen fra et legeme variere etter hvilken temperatur det befinner seg i ? Dette spørsmålet stilte jeg innledningsvis, uten at det ble svart.

Varmestråling og strålingsVARME er to forskjellige ting. Når du klarer å redegjøre for hvorfor de er to helt forskjellige ting og på hvilken måte de er forskjellige, så kan vi snakke. Før den tid blir et forsøk på en 'diskusjon' med deg om dette temaet et helt meningsløst prosjekt.

Quote
Er den spontane overføringen av varme kun fra det varme objekt, eller utelukker den 2. termodynamiske lov at varmestråling fra det kalde objektet også påvirker prosessen?

Case in point. Varmestråling er ikke strålingsVARME bare fordi det har 'varme' i navnet sitt. Så lenge du blander de to vil du aldri skjønne hva det er vi snakker om, dessverre.

Quote
Slik jeg leser dette, er det altså sant at objekter utstråler varme varierende av temperaturene omkring. Når det sies at varmetransporten fra bøtten er raskere ved minus 100 C, enn ved minus 20 C, så kan dette ikke forstås på noen annen måte. Og hvorfor blir den raskere ved minus 100 C, enn minus 20 C ? Er det fordi

1. Et objekts IR-utstråling er varierende avhengig av hvilken temperatur de befinner seg i?

2. Et objekts IR - stråling er konstant, mens dens varmepåvirkning på andre objekter er avhengig av temperaturene på disse objekter, er disse varmere blir det negativ netto varmepåvirkning, er de kaldere blir det netto positiv påvirkning.

Varmeoverføringstakten avhenger simpelthen av temperaturdifferansen mellom de to medvirkende systemene, slik:
P/A = Q = σ(T14 - T24)
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Okular on 02.11.2015, 16:05:39
Jeg for min del legger til grunn at det som bl.a. fremkommer på denne bloggen, at den andre termodynamiske lov taler om netto varmeoverføring, er settled science. Og at det dere forfekter, at en gjenstand som holder over 0 K, overhodet ikke avgir energi hvis den er i nærheten av noe som er varmere er, er logisk inkonsistent.

Vet du hva, Emeritus, ta et godt råd: Les deg opp på helt grunnleggende begrepers betydning før du skråsikkert uttaler deg i bombastiske vendinger om dem og slik kun ender med å avsløre din uvitenhet.


Plukk opp en bok om termodynamikk og les!
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: PetterT on 02.11.2015, 17:00:20
Emeritus
Det er ikke noe enkelt tema du forsøker Ã¥ forstÃ¥.  Hadde det vært det ville det ikke vært misforstÃ¥tt sÃ¥ mye.

Grundige forklaringer finner du på prof. Claes Johnson, KTH, sin blogg http://claesjohnson.blogspot.no/ (http://claesjohnson.blogspot.no/)
Bl.a. her: Unphysical Schwarzschild vs Physical Model for Radiative Transfer http://claesjohnson.blogspot.no/2015/04/unphysical-schwarzschild-vs-physical.html (http://claesjohnson.blogspot.no/2015/04/unphysical-schwarzschild-vs-physical.html)
Han oppsummerer:
The lesson is that radiative heat transfer should better be modeled using the physical one-stream net-flow correct form of Stefan-Boltzmann's law (5). Using the unphysical two-stream gross-flow form (1-2) can lead to unphysical results.
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Okular on 02.11.2015, 17:29:05
Er påstanden at fotoner fra et varmt objekt "påvirker" fotoner fra et kaldt objekt gjennom en form for "kollisjon" i luften mellom objektene der det skal foregå energiutveksling mellom fotonene ?

I så fall finnes der empirisk beviser på dette? (At et varmt objekt varmer opp et kaldt objekt er ikke et bevis)

Ryddegutt, det finnes ikke empiriske "beviser" for noe som helst i kvantefysikken. Det finnes for eksempel ikke empirisk evidens for at det eksisterer noe slikt som 'fotoner' (lyspartikler) i rommet mellom to strålende legemer. De er helt og holdent en hypotetisk konstruksjon, en mental forklaringsmodell for å forsøke å beskrive visse strålingsfenomener og -effekter. Vi VET ikke at det flyr så så mange fotoner fra det ene legemet mot det andre og så så mange fotoner fra det andre legemet mot det første. Vi velger simpelthen å beskrive det slik hypotetisk-matematisk.

Slik forklarte Niels Bohr - en av de sentrale skikkelsene bak utviklingen av kvantefysikken - det hele i sin tid:
Quote
There is no quantum world. There is only an abstract quantum physical description. It is wrong to think that the task of physics is to find out how nature is. Physics concerns what we can say about nature ...

Det vi gjør er å beskrive fysiske fenomener slik vi observerer dem i verden rundt oss. Og for å gjøre dette benytter vi oss av (som oftest instruktive og/eller rent matematiske) forklaringsmodeller. �n slik modell er "toveisstrøm-prinsippet" for radiativ varmeoverføring. Men som Amateur2 allerede har forklart, et slikt prinsipp har etablert seg kun gjennom enighet og fordi det rent matematisk forklarer og beskriver det vi observerer (selve varmeoverføringen) på en enkel og ryddig måte. Det er ikke nødvendigvis slik virkeligheten faktisk er. Vi vet simpelthen ikke hva som faktisk skjer i virkeligheten. Vi kan ikke vite det. Det er for smått. Vi kan kun gjette.

Det eneste vi vet og kan måle direkte er at under en varmeoverføringsprosess så blir det kaldere legemet varmere og det varmere legemet kaldere, med en viss mengde. Man kan slik beregne hvor mye energi som er overført i forbindelse med disse temperaturendringene.

Og det er alt. Det er alt vi kan vite. At energi blir overført fra varmt til kaldt og kun den veien. Bare i større eller mindre grad alt etter temperaturforskjellen mellom de to legemene. Det er bare varmeoverføringen som er målbar. Q. Alt annet kalkuleres. Blant annet slik:

P/A = Q = W/m2 = σ(T14 - T24)

Den faktiske energioverføringsstrømmen - fluksen - er Q, 'varmen', venstre side av regnestykket. Høyre side består kun av temperaturfunksjoner, matematisk avledede uttrykk som tillater oss å beregne varmen på venstresiden. De beskriver ikke nødvendigvis i seg selv noe fysisk virkelig; de utgjør kun en matematisk modell som lar oss utlede noe virkelig. Og det virkelige, det er 'varmeoverføringsfluksen', Q. Det er DEN vi måler, DEN vi registrerer, DEN vi føler. Alltid. I den virkelige verden. Alt annet er konseptuelt.
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Okular on 02.11.2015, 17:58:31
For i den virkelige verden sender et kaldt legeme ut stråling. Denne strålingen kan absorberes av et varmere legeme. Ergo, hvis man ISOLERT SETT ser KUN på det ENE fotonet og driter i alt annet, så kan man si at det har forekommet en energiutveksling der en viss mengde energi har flyttet seg fra ett molekyl i det kalde legemet til ett molekyl i det varme legemet.

Nei, dette er nettopp en forklaringsmodell, ikke observert (empirisk) virkelighet. Dette er ikke noe som er mulig å observere i den virkelige verden. I den virkelige verden overføres en viss mengde energi i form av varme fra det varme legemet til det kalde, og slik synker temperaturen i det varme og stiger i det kalde. Det er alt vi ser og registrerer i den virkelige verden. Alt annet er rene mentale krumspring, konseptuelle ideer om hvordan ting kanskje muligens kan fungere.

Jeg tror hovedproblemet i denne diskusjonen er at altfor få klarer å skille mellom hva man faktisk observerer i virkelighetens verden og hva man hypotetiserer seg fram til. Man har etter hvert 'lært' seg selv å ta for gitt at fotoner finnes og sendes av gårde fra alle legemer til alle andre og at de der blir absorbert som energitilskudd. Man tenker ikke engang over det; man tar det som en selvfølge at dette er en etablert, empirisk observert sannhet. Men det er det jo ikke! Alt dette er kun del av en rådende forklaringsmodell. Om den er riktig eller ikke vet ingen. Modellen funker rent matematisk. Man får korrekte resultater av å bruke den. Så hvorfor endre på den? Men om den har fanget den faktiske virkeligheten og hva som skjer der, det kan man ikke vite.

Og det er nettopp her termodynamikken er så fin å ty til. Den feier nemlig all tvil til siden. Det som er så fint med termodynamikken er at den til syvende og sist ikke bryr seg om hva som skjer på kvantenivå, det nivået som vi ikke kan observere. Termodynamikken forholder seg helt spesifikt til hva vi kan observere i den virkelige verden. Termodynamikken opererer på det makroskopiske plan. Om et foton flyr hit eller dit, eller om det i det hele tatt finnes noe slikt som fotoner, det bryr termodynamikken midt i ryggen. Energioverføringen er det den er, fordi vi måler den. Og ferdig med det.

Amateur2 sa det veldig fint og konsist lenger oppe i tråden her, så jeg tillater meg å sitere ham :) (mine uthevelser):
Quote
Energien fra den kalde "tingen" forblir i den kalde "tingen" fordi det ikke er noen transport av energi fra den kalde "tingen" til den varmere "tingen". Dette fordi man fysisk ikke kan betrakte strålingen fra den kalde "tingen" og den varmere "tingen" uavhengig av hverandre. Strålingen fra den kalde "tingen" og den varmere "tingen" opptrer simultant.

I en matematisk modell kan man separere disse to strålingseffektene fra hverandre og beregne en tilsynelatende energioverføring fra den kaldere "tingen" til den varmere "tingen" simultant som man har en større energioverføring fra den varmere "tingen" til den kaldere tingen. Det som er viktig å være klar over er at dette er en ren matematisk konstruksjon og IKKE slik fysikken faktisk virker. Fysisk skjer energioverføringen EN vei, fra høyere temperatur til lavere temperatur.

Hvordan kan han/vi si dette? Fordi det er dette man observerer. Det er dette man ser og måler og registrerer. Og ingenting annet. Det er virkeligheten. I en varmeoverføringsprosess så overføres det kun energi fra varmt til kaldt. Varmt blir kaldere og kaldt blir varmere. Og energien som overføres på denne måten, den kaller vi i termodynamikken for 'varme' (Q).
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: PetterT on 02.11.2015, 18:07:56
Godt formulert Okular.
Og matematikkprofessor Claes Johnson påpeker at selv om det er matematisk korrekt å skrive
P/A = Q = W/m2 = σ(T14 - T24) = σT14 - σ T24
sÃ¥ beskriver ikke det 2-veis strÃ¥ling hvor kaldt (2) varmer opp varmt (1) enda mer pÃ¥ noen fysisk riktig mÃ¥te.  Det skjer ikke.  Det er aldri blitt observert.  Det er kun netto positiv strÃ¥ling som gjelder for oppvarming.
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Ryddegutt on 02.11.2015, 19:17:45
Nå unngår jeg gjerne wikipedia når jeg referer til noe som har med klima å gjøre. For tema utenom klima så kan der være nyttig informasjon å finne. Her er en kort beskrivelse av en type IR termometer som baserer seg direkte på fotoner fra IR. Dette hadde neppe fungert hvis ikke forståelsen av fotoner i IR hadde ligget nær opp til virkeligheten:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Quantum_well_infrared_photodetector
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Smiley on 02.11.2015, 20:23:31
Hvor blir det av energien i det kaldeste objektet?

For å illustrere det vil jeg ty til den vanlige strømforsyningen vi kjenner fra pcer.
Den har 12, 5, og 3 volt og jord. Kobler man mellom de forskjellige ledningene og jord får man disse potensialene. Kobler man derimot mellom 12 og 5 volt ledningene får man kun 7 volt potensial.
En vifte eller pære vil lyse pga forskjellen i potensial, men det vil fremdeles være 5 volt i den ledningen med lavest potensial. Den energien forsvinner ikke. Men siden forskjellen er mindre enn mellom 12 volt og jord vil viften gå saktere.

Kobler man mellom to 12 volt ledninger blir det ingen forskjell i potensial selv om begge ledningene inneholder energi. Viften vil ikke gå rundt.

Samme med varme. Likt potensial gir ingen utveksling og heller ikke noe arbeid/varme overføring.
Stor forskjell i potensial gir mye arbeid/varmeoverføring.
Mindre forskjell i potensial gir mindre arbeid/varmeoverføring.

Og ironisk nok beveger elektronene i ledningene seg motsatt vei av det en skulle tro!

Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Bebben on 02.11.2015, 20:58:18
[...]
Du kan selvsagt da hevde at jeg burde holde meg ute av debatten, jeg ser den, men hva gjør jeg og de fleste andre her på forumet, i så fall i klimadebatten.

Jeg sa ikke at du skal holde deg borte - jeg bare påpekte at du virker vrangvillig i forhold til å forstå at folk faktisk etter beste evne prøvde å svare på spørsmålene/utfordringene dine.

Nok om det.

Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Administrator on 03.11.2015, 09:47:07
For i den virkelige verden sender et kaldt legeme ut stråling. Denne strålingen kan absorberes av et varmere legeme. Ergo, hvis man ISOLERT SETT ser KUN på det ENE fotonet og driter i alt annet, så kan man si at det har forekommet en energiutveksling der en viss mengde energi har flyttet seg fra ett molekyl i det kalde legemet til ett molekyl i det varme legemet.

Nei, dette er nettopp en forklaringsmodell, ikke observert (empirisk) virkelighet. Dette er ikke noe som er mulig å observere i den virkelige verden. I den virkelige verden overføres en viss mengde energi i form av varme fra det varme legemet til det kalde, og slik synker temperaturen i det varme og stiger i det kalde. Det er alt vi ser og registrerer i den virkelige verden. Alt annet er rene mentale krumspring, konseptuelle ideer om hvordan ting kanskje muligens kan fungere.

Jeg var nok altfor uklar. Jeg mente noe slikt som at "For i den virkelige verden kan det se ut som et kaldt legeme sender ut stråling. Denne strålingen kan man tenke seg absorberes av et varmere legeme."

Det var altså forklaringsmodellen jeg ønsket å beskrive, men var veldig uklar. Noe det er lett å være for en lettvekter :)
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: PetterT on 03.11.2015, 10:25:07
Konseptet om at IR fra kalde objekt til varme objekt skal varme opp varme objekt enda mer er selve fundamentet for klimaalarmismen.

FNs klimapanel IPCC fremhever, bl.a. i AR5 SPM-rapporten s. 14, at det er CO2 som er viktigste «driver of climate change», og begrunner dette med økt «radiative forcing» siden 1750.  «Radiative forcing» (RF) er mekanismen som skal gi over dobbelt sÃ¥ mye strÃ¥lingsenergi som solen tilbake til jorden fra en kald atmosfære basert pÃ¥ den 1-dimensjonale «flat-jord-kald-sol»-modellen beskrevet i AR5 fig. 2.11. At det «skapes» sÃ¥ mye ny energi i atmosfæren strider mot termodynamikkens 1. lov om konstant energi.  Denne strÃ¥lingen fra en kald atmosfære skal sÃ¥ varme opp en varmere jord, men at varme skal kunne transporteres fra kaldt til varmt er i strid med termodynamikkens 2. lov om irreversibilitet.  Forklaringen til FNs klimapanel stemmer ikke med de fundamentale termodynamiske lover, og det er ogsÃ¥ hovedÃ¥rsaken til at FNs klimamodeller ikke kan forklare at global temperatur har stoppet opp pÃ¥ et platÃ¥ i ca. 18 Ã¥r, pÃ¥ tross av at CO2-utslipp har økt 30 % i den tiden.  Det er Ã¥penbart at det i hvert fall de siste 18 Ã¥r ikke er CO2 som bestemmer global temperatur, og kan dermed heller ikke være «driver of climate change».

StrÃ¥ling fra et kaldt objekt (2)  kan redusere varmetapet/strÃ¥lingen fra et varmt legeme (1) i samsvar med S-B-loven
Q = W/m2 = σ(T14 - T24),
men kan aldri gjøre det varmere objektet varmere.

Har man derimot en annen varme-/energi-kilde i tillegg (som f.eks. solen) sÃ¥ kan temperaturen øke pÃ¥ det varme objektet. 
Dette kan sammenlignes med isolasjon nÃ¥r varmetap foregÃ¥r med vanlig (kontakt-) varmeledning, og man har en konstant varmekilde f. eks. inne i et hus. 

Den ekstra varmen som noen få milliondeler CO2 (0,0015 % CO2 menneskeskapt) skal kunne gi har vært umulig å måle (Dr. Roy Spencer, forsøk med satellittmålinger), og er fullstendig neglisjerbar.

Den eneste målbare effekt av økt CO2 er at CO2 gjør jorden GR�NN, og har gitt økt plantevekst og matproduksjon.
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: PetterT on 03.11.2015, 11:04:02
Emeritus har etterlyst hva slags bevis som må til for å bevise at økt mengde CO2 i atmosfæren skal føre til global oppvarming (og klimakatastrofer), AGW-hypotesen.

Newtons lover ble til etter observasjoner og beregninger som stemte med observasjonene, intil Einstein fant ut at de ikke stemte for store hastigheter opp mot lysets hastighet.
Einsteins relativitetsteori har også vist seg å stemme med observasjoner, selv om mange stiller spørsmål med den også, og det til stadighet meldes om observasjoner som ikke stemmer med den (eks. hastigheter større enn lysets og øyeblikkelig overføring av informasjon mellom elektroner med motsatt spinn).

Hvis AGW-hypotesen skal stemme sÃ¥ mÃ¥ ogsÃ¥ den stemme med observasjoner, men det gjør den ikke.  Det er dÃ¥rlig korrelasjon mellom CO2 og temperatur hvor økt CO2 skal føre til økt temperatur.
De fleste observasjoner tyder på det motsatte.
Vostok iskjerner viser at først endrer temperatur seg og deretter endres CO2 i samsvar med Henry's lov om absorbsjon av gass i væske.  Man kan si at AGW er "debunked", mens Henry's lov er ytterligere bevist.
Samme observasjoner har man fra Grønland iskjerner.
I moderne tid har prof. Humlum, prof Solheim og dr. Stordahl også vist at først endres temperatur og deretter CO2.

AGW er dermed tilbakevist og verden kan spare 1500 milliarder USD i året, som kan gå til nyttigere ting enn klimahysteriske aktiviteter.
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt; modellverifisering
Post by: PetterT on 03.11.2015, 17:04:30
Modeller må verifiseres:

Man kan lage fine modeller, spesielt med datasimulering, men hvis modellene ikke kan forutsi utvikling pÃ¥ en god mÃ¥te, da er det noe galt med modellen.  Dagens klimamodeller "projiserer" utvikling av global temperatur med en øking som er 3 ganger observert utvikling (dr John Christy).

Richard Feynman summed the problem neatly: â??It doesnâ??t matter how beautiful your theory is, it doesnâ??t matter how smart you are. If it doesnâ??t agree with experiment, itâ??s wrong.â?
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Okular on 03.11.2015, 17:07:16
Nå unngår jeg gjerne wikipedia når jeg referer til noe som har med klima å gjøre. For tema utenom klima så kan der være nyttig informasjon å finne. Her er en kort beskrivelse av en type IR termometer som baserer seg direkte på fotoner fra IR. Dette hadde neppe fungert hvis ikke forståelsen av fotoner i IR hadde ligget nær opp til virkeligheten:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Quantum_well_infrared_photodetector

Helt greit dette, Ryddegutt. Du har vel dessuten hørt om den fotoelektriske effekten som Einstein jo fikk Nobel-prisen på. Men dette er nettopp hva jeg snakket om, nemlig helt spesifikke strålingsfenomener og -effekter som måtte forklares, og da fant man opp 'kvanten' for å beskrive hvordan lysenergi tilsynelatende kommer i distinkte pakker snarere enn i et kontinuum.

Det mentale krumspringet ligger imidlertid i å utlede såkalte 'lyspartikler' fra dette, at lys på et vis er partikler, altså 'fotoner'. Lys er så menn ikke partikler. Lys er bølger. Lys propageres ved elektromagnetiske bølger gjennom rommet. At disse bølgene viser seg å være kvantifiserte er en helt annen sak, men det er hver enkelt bølge eller 'bølgefront' som man ser bli absorbert og som har en helt distinkt effekt ved absorpsjon. Dette er overhodet ikke det samme som å si at lys gjennom rommet er en rekke med pingpong-baller som flyr langs en bølget bane i en gitt frekvens. Banen i seg selv er lyset. Det er ingenting som 'rir' den. Banen kommer med en gitt bølgelengde, ikke frekvens. Frekvensen kan identifiseres kun ved absorpsjon eller passering av et bølgetog forbi et gitt fast punkt, gjennom et visst intervall - hvor mange bølgefronter passerer innenfor en viss periode?

Dette med fotoner er helt og holdent en simplifisert modell fordi vi egentlig ikke forstår fullt ut hva lys er, og modellen har aspekter som i beste fall er litt pussige, og som i verste fall rett og slett framstår som ulogiske.

Quote
â??Photonsâ?? versus EM waves

At this point it feels as if a brief discussion on â??photonsâ?? is warranted.

What is a â??photonâ??? Is it something other than an EM wave? Well, its energy tends to be defined in a different (albeit mathematically interchangeable) way from that of a single EM wave, by its frequency: E = hν; an EM waveâ??s energy would rather normally be defined by its wavelength: E = hc/λ. It would make little sense defining the energy of a single EM wave by frequency. Why? Well, can a single wave be said to possess a frequency? What is â??frequencyâ?? in the first place? It is the passage of a certain number of waves through a specified interval over a particular period of time. So you can basically only measure the frequency of light from a fixed point outside the actual light beam. If you travel with an individual EM wave flying forward at the speed of light (duh!), then you could only ever assess its length; the wave itself would not come with a frequency. Mathematically, we can of course determine a hypothetical frequency as the speed of light (c) divided by its wavelength (λ), but it doesnâ??t really mean anything physical. Not for that single wave. It just means that, since all EM waves travel at the speed of light (they are light, after all), we can know for sure that it is their wavelength alone that will determine in the end how many of them will pass through our designated interval. Hence the simple relation: c/λ = ν.

So you see the artificial (and ultimately unnecessary) distinction being made this way between an EM wave and a â??photonâ?? ...

Defining the energy of the â??photonâ?? by its frequency seems to set it apart as a separate entity from the EM wave. As if light is the combined product of two different things put together, a wave and a particle. In most peopleâ??s minds, Iâ??m sure, a â??photonâ?? is a particle as good as any other elementary particle, a concrete ball of substance flying independently around. In this â??wave-particle dualityâ?? perspective on the nature of light, one gets the distinct feeling that the â??photonâ??, the particle, is meant to sort of be riding on the back of the waves; not on the back of a single wave, but along the rollercoaster course set up by the wavetrain in its entirety. One gets the sense that the wavetrain is somehow frozen in time and space, functioning only as the cresty and troughy highway along which the â??photonsâ?? fly. In this perspective, the â??photonâ?? is the sole carrier of lightâ??s energy, while the waves are just there to provide it with a means to transfer this energy from one place to the next.

This clearly seems to be the corollary of the â??â??photonâ?? gets its energy from its frequencyâ? approach. Iâ??m sure the old masters never meant for it to be this way. But it is. The energy of the â??photonâ?? is ostensibly determined by how many individual (and â?? one must assume, then â?? unmoving) waves it can pass within a certain amount of time, usually a second. Since presumably it always travels at the speed of light, the length of the waves it passes underway, then, determines its energy.

This all comes off as weird. For instance, if a â??photonâ?? travels along the path of an undulating wavetrain, how could it ever manage to move forward in space at the speed of light (c)? Wouldnâ??t it then have to move considerably faster than the speed of light, along its actual path, in order to cover the distance from wave crest to wave crest at the speed of light:

(http://i1172.photobucket.com/albums/r565/Keyell/purewave_zps3lwbhu72.jpg) (http://s1172.photobucket.com/user/Keyell/media/purewave_zps3lwbhu72.jpg.html)
Figure 1.

Such a view is of course absurd.

No, the â??photonâ?? is simply an individual light wave, one distinct EM wavefront. It is the wavefront itself that moves forward at the speed of light, not something moving along its length.

The wave and the particle are one and the same. The â??photonâ?? simply represents a particular property of EM waves, namely how they come in discrete packets rather than in a continuous stream like mechanical (macroscopic) waves do.

Light is a strange thing. No point in making it even stranger ...

What this entails is the following: Rather than being â??unstoppableâ?? particles of light, travelling forward no matter what happens, no matter what the waves might do, â??photonsâ?? simply represent the quanta of light energy moving with and in each single EM wave in the train. So if the waves stop moving forward, like in a standing wave pattern, then the â??photonsâ?? (and thus the energy) naturally stop moving forward also. The â??photonâ?? is not a separate thing from the EM wave.

This situation is in fact summed up quite well by Wikipedia:

Quote
â??Eventually the modern theory of quantum mechanics came to picture light as (in some sense) both a particle and a wave, and (in another sense), as a phenomenon which is neither a particle nor a wave (which actually are macroscopic phenomena, such as baseballs or ocean waves). Instead, modern physics sees light as something that can be described sometimes with mathematics appropriate to one type of macroscopic metaphor (particles), and sometimes another macroscopic metaphor (water waves), but is actually something that cannot be fully imagined.â?

Yes, itâ??s both and neither, in one.
https://okulaer.wordpress.com/2015/02/19/to-heat-a-planetary-surface-for-dummies-part-4/ (https://okulaer.wordpress.com/2015/02/19/to-heat-a-planetary-surface-for-dummies-part-4/)
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: PetterT on 04.11.2015, 08:25:06
Okular
Elektromagnetiske bølger er 3-dimensjonale med amplitudene E (elektrisk felt) og H (magnetisk felt). Det skaper da pulserende bølger hvor hver puls kan betraktes som et foton.
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Amateur2 on 04.11.2015, 08:50:38
Okular
Elektromagnetiske bølger er 3-dimensjonale med amplitudene E (elektrisk felt) og H (magnetisk felt). Det skaper da pulserende bølger hvor hver puls kan betraktes som et foton.

Her er lenke til en animasjon (http://www.cabrillo.edu/~jmccullough/Applets/Flash/Optics/EMWave.swf) som illustrerer dette.

Her er en side (http://www.cabrillo.edu/~jmccullough/Physics/EM_Waves.html) med lenker til litt mer stoff om elektromagnetiske bølger. Animasjonen over er hentet fra denne siden.
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Smiley on 08.11.2015, 18:35:56
Bruker du en lommelykt på veggen vil lysflekken ikke bli varmere om du tenner enda en og lyser på samme plass.

Selvsagt vil den det. Hvis vi hadde hatt to soler på himmelen, hadde ikke verden vært et varmere sted?

Det jeg regner med du sikter til er at dersom man lager en lysflekk på veggen ved å lyse med en lommelykt på den, så vil ikke denne lysflekken kunne bli noe lysere av at man reflekterer strålingen ut fra den tilbake inn i den med et speil.

Hvis veggen holder høyere temperatur enn de to lyspærene kan avgi til rommet vil det ikke lenger være selvsagt. Lyser man på en kokeplate som holder 70 grader vil den ikke bli varmere om man bruker en eller to 10w pærer. Men likevel vil den bli opplyst av det synlige lyset.

Mesteparten av energien som overføres og kan bli til varme er altså ikke i de synlige bølgelengdene.
Varmestrålingen har kortere rekkevidde enn det synlige lyset så flekken på veggen sier lite eller ingenting om energitransporten mellom pære og vegg. Er veggen utenfor pærens varmestrålingsfelt overføres ikke varme, bare lys.

Stjernene på himmelen kan vi se, men de varmer oss ikke.
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Ryddegutt on 09.11.2015, 14:32:05
Her er en oppskalert versjon av eksperimentet med å lyse på en varmeplate med lommelykt:

(http://www.cspworld.org/sites/default/files/map/images/photo_csp_tower_development_solartwo_barstow_2000_high.jpg)
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Bebben on 10.11.2015, 00:28:57
Hehe. Jeg skal ikke ha sagt noe om lommelykter, men bare påpeke at solstråler har en retning, mens IR-stråling fra atmosfæren ikke har det - de er isotrope, dvs. de går i alle retninger.

Derfor kan du konsentrere solstrÃ¥ler i et punkt ved hjelp av brennglass eller speil - men du vil ikke kunne gjøre det samme med IR-strÃ¥ling fra en vegg eller fra atmosfæriske gasser. Hadde det vært mulig, kunne vi ha konstruert solkokere som funket om natten.  :D
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Ryddegutt on 10.11.2015, 09:24:37
Med fare for å bli oppfattet som en kverulant så vil jeg nevne at man har linser for IR.

PIR detektorer bruker f.eks fresnellinser:

https://www.elfadistrelec.no/no/komponenter/aktive-komponenter/optoelektronikk/lyssensorer/fresnell-linser-til-pir-sensorer/c/cat-25078

Jeg har selv et Flir E5 IR kamera der jeg har kjøpt en billig Zinc Selenide linse (brukes egentlig i CO2 lasere) på Ebay for å kunne bruke dette IR kameraet til nærfotografering:

http://www.ebay.com/itm/20mm-ZnSe-Focus-Lens-CO2-Laser-Engraving-100mm-focal-/160608126575

Men å lage en solkoker som fungerer om natten utfra dette blir nok litt vel ambisiøst...
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekter
Post by: Smiley on 10.11.2015, 16:25:26
Her er en oppskalert versjon av eksperimentet med å lyse på en varmeplate med lommelykt:

(http://www.cspworld.org/sites/default/files/map/images/photo_csp_tower_development_solartwo_barstow_2000_high.jpg)

Nei for i ditt tilfelle er solen fremdeles varmere enn det strålene treffer og det refleksjonen rettes mot.

Retter du speilet mot solen vil den derimot ikke bli varmere fordi varme gÃ¥r alltid fra høy til lavt potensial.Retter du en lommelykt eller to mot speilene vil nok ikke det heller gjøre forskjell fordi solen avgir mer varme enn lommelyktene. Siden strÃ¥lingen avtar ved økt  avstand vil alltid refleksjonene ha litt lavere energi nivÃ¥ enn orginalen, selv ved utrolig kort avstand vil dette gjøre at refleksjoner aldri varmer kilden. SÃ¥ tÃ¥rnet varmer ikke speilene og speilene varmer ikke solen.
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Emeritus on 15.05.2016, 20:38:58
Okular, det strider mot forumreglene å identifisere en person fra en annen blogg. Men la det ligge.

Jeg fortsetter denne diskusjonen på rett streng Modeller og observasjoner, IR fra kalde objekt til varme objekt der du den 31.10.2015, 14:01:45 skriver;

"Begrepet "nettovarme" innenfor én enkelt varmeoverføringsprosess er ufysisk, Emeritus. Det strider mot 'varmens' termodynamisk definerte natur: Varme [Q] er den energien som spontant overføres fra ett sted til et annet kun som følge av en temperaturforskjell mellom de to stedene."


Og denne;
"Sitat fra: Emeritus på 01.11.2015, 21:11:50
Sitat
Dette er ikke uten videre riktig. Hvis legemet har en lavere temperatur enn omgivelsene så vil det ikke avgi energi til omgivelsene.
Så det er altså ikke slik at alle legemer over 0 K utstråler energi? Dette tror jeg er termodynamisk nyskapende.

Emeritus, istedenfor Ã¥ bare gnÃ¥le videre om noe du Ã¥penbart ikke skjønner deg pÃ¥, kan du ikke heller plukke opp en lærebok i termodynamikk og begynne Ã¥ lese? Vi har jo forklart deg, men du fortsetter bare med misforstÃ¥elsene dine.  Da blir det hele litt hÃ¥pløst."

Her har du linker til seks lærebøker i termodynamikk;

https://scienceofdoom.com/2010/10/07/amazing-things-we-find-in-textbooks-the-real-second-law-of-thermodynamics/

som alle snakker om nettooverføring og at både det kalde og varme legemet sender fra seg varme som det andre legeme mottar, kan du linke til noen lærebøker som støtter det du hevder?

Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Okular on 15.05.2016, 21:44:01
Okular, det strider mot forumreglene å identifisere en person fra en annen blogg. Men la det ligge.

Har jeg identifisert deg? Hvor?

Quote
Her har du linker til seks lærebøker i termodynamikk;

https://scienceofdoom.com/2010/10/07/amazing-things-we-find-in-textbooks-the-real-second-law-of-thermodynamics/

som alle snakker om nettooverføring og at både det kalde og varme legemet sender fra seg varme som det andre legeme mottar, kan du linke til noen lærebøker som støtter det du hevder?

Nettooverføringen er varmen, Emeritus!

Termodynamikkens 2. lov sier ikke at varme går begge veier, både fra kaldt til varmt og fra varmt til kaldt, bare at mer varme går fra varmt til kaldt enn fra kaldt til varmt. Den oppfatningen stammer fra en for lengst foreldet bruk av begrepet. T2 sier utvetydig og enkelt og greit at "varme" ALDRI går spontant fra kaldt til varmt. Det fysiske fenomenet "varme" er i termodynamikken definert på basis av dette prinsippet, som den energi som spontant overføres fra varmt til kaldt i en termisk prosess som direkte følge av temperaturforskjellen.

Fra hyperphysics (http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/thermo/heat.html):
Quote
Heat may be defined as energy in transit from a high temperature object to a lower temperature object. An object does not possess "heat"; the appropriate term for the microscopic energy in an object is internal energy. The internal energy may be increased by transferring energy to the object from a higher temperature (hotter) object - this is properly called heating.

Står masse om strålingsvarme bl.a. her:
https://books.google.no/books?id=J2KZq0e4lCIC&printsec=frontcover&dq=radiation+heat+transfer&hl=no&sa=X&ved=0ahUKEwiFzd_x59LMAhXBBSwKHVSEBNMQ6AEISjAE#v=onepage&q&f=false (https://books.google.no/books?id=J2KZq0e4lCIC&printsec=frontcover&dq=radiation+heat+transfer&hl=no&sa=X&ved=0ahUKEwiFzd_x59LMAhXBBSwKHVSEBNMQ6AEISjAE#v=onepage&q&f=false)
https://books.google.no/books?id=aeSYCgAAQBAJ&printsec=frontcover&dq=radiation+heat+transfer&hl=no&sa=X&ved=0ahUKEwiFzd_x59LMAhXBBSwKHVSEBNMQ6AEIMjAB#v=onepage&q=radiation%20heat%20transfer&f=false (https://books.google.no/books?id=aeSYCgAAQBAJ&printsec=frontcover&dq=radiation+heat+transfer&hl=no&sa=X&ved=0ahUKEwiFzd_x59LMAhXBBSwKHVSEBNMQ6AEIMjAB#v=onepage&q=radiation%20heat%20transfer&f=false)
https://books.google.no/books?id=y9zUEzA7iN0C&lpg=PP1&dq=radiation%20heat%20transfer&hl=no&pg=PP1#v=onepage&q&f=false (https://books.google.no/books?id=y9zUEzA7iN0C&lpg=PP1&dq=radiation%20heat%20transfer&hl=no&pg=PP1#v=onepage&q&f=false)

God lesning!
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Smiley on 16.05.2016, 08:22:44
Problemet i denne debatten er at man forveksler begrepene.
Det varmeste objektet avgir alltid sin energi til omgivelsene.

Man regner med andre ord ut hvor mye mer energi det kaldeste objektet absorberer, ikke hvor mye total energi det varmeste objektet gir fra seg. Tallet man får er forskjellen mellom objektene , ikke totalt energi innhold i hvert enkelt objekt.
Det er forskjellen som overføres og som er varmen.


Igjen et eksempel fra hverdagslig elektro:

Kobler man et lite utladet batteri som holder ca 10V til et stort full ladet et som holder 14 V vil det minste lades opp til 13-14 V.
Derimot har ikke det store batteriet gitt fra seg 4V og er nede i 10V.
Det har fremdeles sine 14V i behold.

Forskjeller i potensial kan ikke motregnes på samme måte som en bank konto.
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Emeritus on 16.05.2016, 08:41:16
"Problemet i denne debatten er at man forveksler begrepene.
Det varmeste objektet avgir alltid sin energi til omgivelsene.

Man regner med andre ord ut hvor mye mer energi det kaldeste objektet absorberer, ikke hvor mye total energi det varmeste objektet gir fra seg. Tallet man får er forskjellen mellom objektene , ikke totalt energi innhold i hvert enkelt objekt.
Det er forskjellen som overføres og som er varmen."

Jeg tror ikke det er så enkelt, alle forstår nærmest intuitivt at et kaldere objekt ikke kan varme et varmere objekt . I en ideel situasjon med to like objekter som ikke blir påvirket av andre kilder, og der det ene holder 20C og det andre 10C, vil begge etter hvert holde 15C. Spørsmålet er om 20C objektet mottar noe som helst fra 10C objektet, eller om utvekslingen mellom de to objekter er en enveisprosess.
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Okular on 16.05.2016, 09:58:17
(...) alle forstår nærmest intuitivt at et kaldere objekt ikke kan varme et varmere objekt.

Nå må du nesten bestemme deg snart, Emeritus. For på en herværende tråd skrev du så seint som i går følgende: "� hevde at et kaldere objekt ikke kan bidra til å varme et varmere objekt, (...) er bare helt på trynet i forhold til klassisk termodynamikk (...)"

SÃ¥ kan det kalde objektet varme det varmere eller kan det ikke?

Quote
Spørsmålet er om 20C objektet mottar noe som helst fra 10C objektet, eller om utvekslingen mellom de to objekter er en enveisprosess.

Nei, det er ikke spørsmålet. Spørsmålet er:
Kan et kaldere legeme spontant sende en strålingsfluks til et varmere legeme som ved absorpsjon øker det varmere legemets indre energi U og slik hever dets temperatur T?*

Ja eller nei, Emeritus?

*Eksempel: En kald atmosfære sender en separat fluks på 345 W/m2 ned til en varm overflate, en fluks som ved absorpsjon direkte forårsaker at dennes temperatur heves fra 232K (likevektstemp med solfluksen kun) til 308K (likevektstemp før tap via ledning & fordampning er trukket fra). Dette er slik klimavitenskapen 'forklarer' jordas overflatetemperatur ...
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Emeritus on 16.05.2016, 10:48:32
Vi får se hvem som må bestemme seg for hva. I første omgang begrenser jeg meg til å påpeke at du ikke bare mener at IPCC tar feil, men så vidt jeg forstår mener du at Lindzen, Spenzer og Singer også har misforstått dette.

http://www.drroyspencer.com/2014/04/skeptical-arguments-that-dont-hold-water/

Og du kan ikke med rimelighet hevde at jeg noensinne har påstått at et kaldere legeme alene kan varme et varmere legeme, spørsmålet i klimasammenheng er om CO2 molekylene i atmosfæren stråler tilbake mer energi ved 400 ppm enn ved 280 ppm og dermed sender mer energi tilbake til overflaten som gjør denne varmere. Så vidt jeg forstår på deg sendes det ikke noe tilbake siden CO2 molekylene befinner seg i den kaldere atmosfæren.
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Okular on 16.05.2016, 12:42:11
Vi får se hvem som må bestemme seg for hva.

Ja eller nei, Emeritus. Jeg siterte dine egne ord.
Kan et kaldere legeme sende en fluks av energi til et varmere legeme som ved absorpsjon direkte hever temperaturen til det varmere legemet? Ja eller nei?

Vi venter ...

Quote
I første omgang begrenser jeg meg til å påpeke at du ikke bare mener at IPCC tar feil, men så vidt jeg forstår mener du at Lindzen, Spenzer og Singer også har misforstått dette.

http://www.drroyspencer.com/2014/04/skeptical-arguments-that-dont-hold-water/

Hva er Spencers andre punkt? 2. THE GREENHOUSE EFFECT VIOLATES THE 2ND LAW OF THERMODYNAMICS.

Og hva skrev jeg på nabotråden ("Dødsspiral oppdaget" (http://klimadebatt.com/forum/index.php?topic=509.msg3530#msg3530))? "(...) de (...) skjønner [ikke] hva [T2-]argumentet egentlig går ut på. Argumentet er ikke at "drivhuseffekten" eller "AGW" i prinsipp [og i seg selv] ville stride mot termodynamikkens 2. lov. Isolasjon fungerer. Men isolasjon fungerer IKKE som den tradisjonelle "drivhus"-FORKLARINGEN, gitt igjen her av Zhong & Haigh [2013], vil ha det til:
"Because of the greenhouse gases and clouds the surface is also warmed by 333 W/m2 of back radiation from the atmosphere." (...) Det er "ekstra oppvarming fra atmosfærisk tilbakestråling"-FORKLARINGEN som strider mot T2, ikke temperaturhevingsEFFEKTEN man ønsker å forklare i utgangspunktet ..."


Hvor mange ganger skal du ha dette inn med teskje, Emeritus? Det er ikke EFFEKTEN som strider mot T2, det er "tilbakestrålings"-FORKLARINGEN som gjør det. Og jeg har forklart deg (i kommentaren linket til over) nøyaktig hvorfor og hvordan.

Dette dreier seg ikke om hva du eller noen annen måtte mene eller ha for oppfatning om hvordan en varmeoverføring foregår, Emeritus. Det dreier seg om fundamentale og universelle termodynamiske prinsipper, om naturlover formulert for ~150 år siden (Clausius). At du synes fullstendig ute av stand til å forholde deg til eller skjønne hva det er jeg beskriver og påpeker er dessverre ditt problem, ikke mitt.

Quote
(...) spørsmålet i klimasammenheng er om CO2 molekylene i atmosfæren stråler tilbake mer energi ved 400 ppm enn ved 280 ppm og dermed sender mer energi tilbake til overflaten som gjør denne varmere. Så vidt jeg forstår på deg sendes det ikke noe tilbake siden CO2 molekylene befinner seg i den kaldere atmosfæren.

Her sier du det jo rett ut og uten forbehold nok en gang! "... og dermed sender mer energi tilbake til overflaten som gjør denne varmere." Lider du av schizofreni, eller? Klarer du ikke å se hva du selv sitter og skriver ...!?

Atmosfæren kunne ha sendt en milliard W/m2 ned til overflaten. Så lenge overflaten samtidig sender femtifire W/m2 mer opp til atmosfæren, så vil ikke overflaten kunne bli noe varmere av tettere strålingsisolasjon. Fordi KUN nettofluksen (varmen) mellom to legemer er i stand til å endre temperaturen deres! Og hvis ikke nettofluksen blir mindre, så vil ikke energi kunne hope seg opp ved overflaten.

Mer CO2 i atmosfæren må altså gjøre overflatens radiative NETTOfluks (varmetap) mindre. Skjer dette ...?

Vel, siden 2000 har den radiative nettofluksen fra jordas globale overflate ifølge CERES blitt vesentlig større (altså mer negativ), ikke mindre. Overflatens evne til å kvitte seg med energi (ergo negative verdier) via stråling ('net LW') har altså blitt styrket, ikke svekket. Og det til tross for at det troposfæriske innholdet av både CO2 og vanndamp har økt signifikant over perioden ...

(http://i1172.photobucket.com/albums/r565/Keyell/CERES_EBAF-Surface_Ed2.8_AreaAverageTimeSeries_Surface_Net_Longwave_Flux-All-Sky_032000to062015%201_zpsohf57ug6.png) (http://s1172.photobucket.com/user/Keyell/media/CERES_EBAF-Surface_Ed2.8_AreaAverageTimeSeries_Surface_Net_Longwave_Flux-All-Sky_032000to062015%201_zpsohf57ug6.png.html)
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Smiley on 16.05.2016, 14:59:23
Okular.
Nå har jeg omsider kunnet identifisere hvor og hva som gjør at jeg hele tiden stritter litt imot din ellers så gode forklaring.
Vi er skjønt enige om at et varmt objekt ikke absorberer stråling fra et med lavere temperatur.
Jeg mener at forskjellen mellom dem er kun et mål på hvor mye det med lavest temperatur kan endre seg.
Du mener forskjellen er hvor mye energi det med høyest temperatur kan avgi til det med lavest temperatur.

I utgangspunktet ser det ut som det samme. Men det er det faktisk ikke. Du forutsetter at det varmeste avgir forskjellen kun til det andre objektet og at det varmeste objektet ikke kan avgi energi til noe annet.
Jeg forutsetter at begge objektene er plassert i verdensrommet og fritt kan utstråle sin energi til et tredje og enda lavere energi nivå.

Med andre ord ser jeg atmosfæren kun som et mellomnivå hvor jordutstrålingen bare transporteres gjennom, noe jeg har forsøkt å beskrive med trapper og rennende vann ol. Forskjellen i potensial for deg er liten, bare forskjellen mellom objektene, men for meg er forskjellen i potensial fra begge objektenes temperatur og helt ned til den kosmiske bakgrunns strålingen.

Kort fortalt mener jeg at jordoverflaten alltid avgir 100% av sin stråling og om noe blir absorbert av atmosfæren som er kaldere, så
sendes denne ut sammen med atmosfærens egen stråling.




Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Okular on 16.05.2016, 18:02:08
Vi er skjønt enige om at et varmt objekt ikke absorberer stråling fra et med lavere temperatur.

Et varmt legeme mottar ikke en separat strålingsfluks fra et kaldere ett som ved absorpsjon øker dets indre energi U og dermed hever dets temperatur T. Dette er i praksis termodynamikkens andre hovedsetning.

Hva som skjer på kvantenivå er imidlertid en helt annen sak. Det kommer rett og slett an på hvordan du vil definere "stråling".

Quote
Du forutsetter at det varmeste avgir forskjellen kun til det andre objektet og at det varmeste objektet ikke kan avgi energi til noe annet.

Mmm, her skjønner jeg ikke helt hva du vil fram til. Det kalde legemet står selvsagt fritt til å avgi energi (i form av varme) til kaldere omgivelser i én retning selv når det mottar energi (i form av varme) fra et varmere legeme i en annen ...

Quote
Forskjellen i potensial for deg er liten, bare forskjellen mellom objektene, men for meg er forskjellen i potensial fra begge objektenes temperatur og helt ned til den kosmiske bakgrunns strålingen.

Igjen ser jeg ikke helt hvor vi er uenige. Begge legemers individuelle, isolerte varmeutstrålingspotensial er basert kun på deres absolutte temperatur (og emissivitet). Men når de plasseres mot hverandre vil energioverføringen mellom dem korrespondere kun med forskjellen mellom deres isolerte potensialer.
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Emeritus on 16.05.2016, 19:12:46
Sitat Okular;

"Vi venter ..."

Slutt å omtale deg selv som du representerer en større gruppe.

NÃ¥r det gjelder dette utsagnet;

"Kan et kaldere legeme sende en fluks av energi til et varmere legeme som ved absorpsjon direkte hever temperaturen til det varmere legemet? Ja eller nei?"

Så har jeg allerede sagt minst tre ganger at en kald ting ikke kan varme opp en varmere ting og at det observerte våre forfedre for 500.000 år siden, så slutt å misforstå med overlegg bare for å komme med disse små smartass poengene dine.

Det er du som oppfatter termodynamikken, herunder den første og andre lov, på en så fundamental annerledes måte at du på forskning.no nylig har uttalt følgende;

"Det eneste 'problem' jeg har med T2 er at alle ser ut til å gi fullstendig blaffen i hva den egentlig sier for noe. Eventuelt at man tilsynelatende ikke engang har opparbeidet seg den mest elementære forståelse av de konseptene og prinsippene den diskuterer. Det samme gjelder for øvrig termodynamikkens 1. hovedsetning ..."

Og dette uttalte du i forbindelse med omtale av en fagfellevurdert artikkel av Zhong & Haigh (2013) som så vidt jeg skjønner ligger i mainstream IPCC.

Når det gjelder resten av innlegget ditt der du bl.a. stiller spørsmål om jeg lider av en særdeles alvorlig sinnslidelse, så kan jeg svare avkreftende på det. Jeg synes egentlig litt synd på deg. Det må være grusomt å være en av de få, ja kanskje den eneste, som har forstått dette, og likevel ikke greier å formidle det på en måte som verken lekfolk eller fagfolk forstår. Så når de skriver;

"At du synes fullstendig ute av stand til å forholde deg til eller skjønne hva det er jeg beskriver og påpeker er dessverre ditt problem, ikke mitt."

Så blir det nok ditt problem likevel, problemet synes ikke begrenset til denne bloggen, men synes nærmest universielt.

Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Smiley on 16.05.2016, 20:31:54


Mmm, her skjønner jeg ikke helt hva du vil fram til. Det kalde legemet står selvsagt fritt til å avgi energi (i form av varme) til kaldere omgivelser i én retning selv når det mottar energi (i form av varme) fra et varmere legeme i en annen ...



Det gjelder ogsÃ¥ det varmeste objektet som avgir energi til det kaldere. Det varmeste kan fortsatt avgi energi til rommet de begge er plassert i eller til flere andre objekter.  Man kan derfor kun beregne hvor mye som potensielt kan absorberes av det kaldere objektet,  ikke hvor mye det varmeste faktisk gir fra seg totalt.

Enhver påstand om hvor mye energi som er igjen i det varmeste objektet er ren spekulasjon før man kartlegger samtlige energifluxer fra det. Og du henviser kun til en flux som om atmosfæren absorberer 100% av strålingen den mottar fra overflaten.

Hvis det bare er en energiflux fra overflaten og hele energifluxen absorberes av atmosfæren og strÃ¥les ut igjen av atmosfæren blir det samme mengde inn og ut.  Atmosfæren blir da bare en bro til det felles laveste potensialet i verdensrommet.

Slipper deler av overflatens strÃ¥ling gjennom atmosfæren vil det være enda en energiflux til  verdensrommet og den er ikke med i dine beregninger.






Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Gerten on 16.05.2016, 21:11:05
Jeg godtar/forutsetter at et kaldere legeme ikke kan varme opp et varmere.
Mitt spørsmål blir: når jordoverflaten stråler ut varme, vil det ha noen betydning for hastigheten på nedkjølingen hvilken temperatur som er i atmosfæren?
HÃ¥per en vis kan svare.
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Smiley on 16.05.2016, 21:16:32
kort og greit JA.
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Emeritus on 17.05.2016, 09:52:37
Gerten, velkommen til bloggen, jeg skal forsøke å forklare hva denne uenigheten dreier seg om.

Sitat Okular;
"Sitat

Spørsmålet er om 20C objektet mottar noe som helst fra 10C objektet, eller om utvekslingen mellom de to objekter er en enveisprosess.

Nei, det er ikke spørsmålet. Spørsmålet er:
Kan et kaldere legeme spontant sende en strålingsfluks til et varmere legeme som ved absorpsjon øker det varmere legemets indre energi U og slik hever dets temperatur T?*"

Det ble litt mye sitat av sitat her, men dette er min måte å stille spørsmålet på;

"Spørsmålet er om 20C objektet mottar noe som helst fra 10C objektet, eller om utvekslingen mellom de to objekter er en enveisprosess."

Og da hevder jeg at Okular feilformulerer spørsmÃ¥let relatert til  AGW-hypotesen nÃ¥r han formulerer det slik;

"Kan et kaldere legeme spontant sende en strålingsfluks til et varmere legeme som ved absorpsjon øker det varmere legemets indre energi U og slik hever dets temperatur T?*"

AGW - hypotesen hevder at mer CO2 i atmosfæren vil fange mer av den langbølgede stråling fra overflaten og dermed gjøre det vanskeligere for overflaten å opprettholde den temperaturen den hadde før tilførselen av ekstra CO2, overflaten blir varmere en den var tidligere med færre CO2 molekyler i atmosfæren. Den fysiske mekanisme som forårsaker denne "fanging av energi," er at CO2 molekylet, i motsetning til de andre gasser i atmosfæren (jeg ser nå bort fra de andre klimagassene og vanndamp) har andre egenskaper ved at de emiterer ut energi når de blir truffet av den lanbølgede strålingen, her er en forklaring på hva som skjer av folk som forstår dette bedre enn meg;

http://scied.ucar.edu/carbon-dioxide-absorbs-and-re-emits-infrared-radiation

Så er det noen som hevder at siden atmosfæren er kaldere enn overflaten kan denne ikke bidra til å opprettholde varmen på overflaten og gradvis øke den, det er altså ikke snakk om at den kaldere atmosfæren varmer opp overflatene ytterligere, men at den reduserer overflatens mulighet til å kvitte seg med varmen fordi der er mer tilbakestråling fra den kaldere atmosfæren som følge av de ekstra CO2 molekylene. Hvis vi tenker oss at overflaten holdt konstant 16C og ikke ble tilført mer varme fra sola kontinuerlig, så forstår vi den den kaldere atmosfæren ikke kan varme overflaten ytterligere, men varmen kommer fra sola, og overflaten skal kvitte seg med denne varmen og det er her klimagassene kommer inn og gjør dette vanskeligere. Så det er mulig det er her det låser for noen av de som har problemer med den andre termodynamiske lov.

En kjent atmosfærefysiker og prominent klimaskeptiker ved navn Fred Singer har formulert denne uenigheten slik;

"Now let me turn to the deniers. One of their favorite arguments is that the greenhouse effect does not exist at all because it violates the Second Law of Thermodynamicsâ??i.e., one cannot transfer energy from a cold atmosphere to a warmer surface. It is surprising that this simplistic argument is used by physicists, and even by professors who teach thermodynamics. One can show them data of downwelling infrared radiation from CO2, water vapor, and clouds, which clearly impinge on the surface. But their minds are closed to any such evidence."

Så det er altså ikke tale om at noe kaldere skal varme opp noe varmere, men om energien i form av stråling fra noe kaldere, kan gjøre det vanskeligere for det varmere å bli kvitt varmen.
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Ryddegutt on 17.05.2016, 13:33:16
Hvorfor er noen skeptiker så fokusert på dette med den den 2. termodynamiske lov. Jeg har hatt mine runder med Emeritus, men akkurat på dette punktet er jeg faktisk enig med Emeritus. Men jeg er også enig med Okular om at konveksjon (negativ tilbakekobling) enkelt og greit kan nulle ut enhver påstått oppvarming fra CO2.

Hvorfor ikke bruke energien på Climategate, klovnene Mann, Jones og Trenberth og resten av The Teams oppførsel, sammen med det faktum at IPCC er en gjennområtten ikke-vitenskaplig konstruksjon?

Diskusjonen om den 2. termodynamiske lov er en blindvei. Det er klimasensitiviteten (eller mangelen på den) som burde være i fokus.
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Gerten on 17.05.2016, 14:10:49
Gratulerer med grunnlovsdagen!:-)
Grunnloven som enda sikrer oss et indirekte demokrati selv om det røyner på:-(

Nok om det. Jeg takker for alle svar på mitt spørsmål og synes Ryddegutt summerer det fint. Trolig er ikke alle på forumet enig.
Har i noen år hatt gleden av å lese okularkapper både her og der. Og her gir han riktig svar på sitt spørsmål. Men i likhet med andre er jeg ikke sikker på om spørsmålet er det vi ønsker svar på.
Så derfor tror jeg svaret vil vise seg om noen år. Og at noen CO2 fantaster bør bli overrasket. :-)
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Okular on 18.05.2016, 13:24:54
Mitt spørsmål blir: når jordoverflaten stråler ut varme, vil det ha noen betydning for hastigheten på nedkjølingen hvilken temperatur som er i atmosfæren?

Selvsagt! q = ε σ (T14 - T24). Blir T2 større, blir q automatisk mindre. q er "strÃ¥lingsvarmen" (energimengden per tid som spontant blir termisk overført) fra legeme 1 (varmest) til legeme 2 (kaldest). Enkelt og greit :)
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Okular on 18.05.2016, 13:44:34
Hvorfor er noen skeptiker så fokusert på dette med den den 2. termodynamiske lov. Jeg har hatt mine runder med Emeritus, men akkurat på dette punktet er jeg faktisk enig med Emeritus.

Ja, noen skeptikere er altfor opphengt i dette med T2 og "drivhuseffekten". De fleste synes nemlig å argumentere for at effekten selv skulle stride mot T2, men dette er så klart helt på trynet.

Emeritus tror fortsatt (selv etter å ha blitt fortalt det motsatte nå sikkert et titalls ganger!) at jeg er én av disse. Noe jeg så definitivt ikke er! Jeg kan si det her nå igjen, høyt og tydelig:
DET FYSISKE PRINSIPPET BAK "DRIVHUSEFFEKTEN" STRIDER IKKE MOT TERMODYNAMIKKENS ANDRE HOVEDSETNING! Det dreier seg rett og slett om fenomenet "isolasjon". Og isolasjon fungerer!

Men akkurat som at en del skeptikere er inne på et åpenbart blindspor når de til stadighet fremmer argumentet om at "drivhuseffekten" i seg selv liksom på et vis skal bryte T2, så lever også altfor mange mennesker i den villfarelsen at måten å forklare jordas hevede snittemperatur ved den globale overflaten (selve "drivhusEFFEKTEN") på, er å la en "tilbakestrålingsfluks" fra den kalde atmosfæren operere med målbar termodynamisk virkning, helt uavhengig av og separert fra overflatens parallelle "oppoverfluks", og snarere direkte sidestilt med solfluksen få lov til å gjøre jobben på den varme overflaten.

Dette går simpelthen ikke, og jeg blir småirritert hver gang jeg ser denne ufysiske forklaringsmodellen fremmes som en slags selvfølgelig sannhet. (Som er omtrent hele tiden.) For det narrer og forvirrer folk.

Med andre ord, det er ikke effekten selv som strider mot T2, det er denne spesifikke (og svært utbredte og populære, kan det virke som) FORKLARINGEN av den som gjør det. Jeg håper du kan lese denne gjennomgangen her som prøver å beskrive nøyaktig hvorfor:
http://klimadebatt.com/forum/index.php?topic=509.msg3530#msg3530 (http://klimadebatt.com/forum/index.php?topic=509.msg3530#msg3530)
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Bebben on 18.05.2016, 17:40:19
Mitt spørsmål blir: når jordoverflaten stråler ut varme, vil det ha noen betydning for hastigheten på nedkjølingen hvilken temperatur som er i atmosfæren?

Selvsagt! q = ε σ (T14 - T24). Blir T2 større, blir q automatisk mindre. q er "strÃ¥lingsvarmen" (energimengden per tid som spontant blir termisk overført) fra legeme 1 (varmest) til legeme 2 (kaldest). Enkelt og greit :)

Jeg gÃ¥r ut fra at ε og σ er henholdsvis emissivitet og Boltzmanns konstant. Men er ikke dette bare en beskrivelse av "to-gjenstandsproblemet" - hva som blir effekten av at to gjenstander strÃ¥ler mot hverandre i et vakuum? Jordens overflate varmer jo opp luften ved kontakt (der jorden er varmest av de to sÃ¥ klart), og varmen fraktes deretter bort ved konveksjon. Enkle forsøk demonstrerer at sistnevnte er det suverent mest effektive her nede ved overflaten.

Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Okular on 18.05.2016, 19:29:28
Jeg gÃ¥r ut fra at ε og σ er henholdsvis emissivitet og Boltzmanns konstant. Men er ikke dette bare en beskrivelse av "to-gjenstandsproblemet" - hva som blir effekten av at to gjenstander strÃ¥ler mot hverandre i et vakuum? Jordens overflate varmer jo opp luften ved kontakt (der jorden er varmest av de to sÃ¥ klart), og varmen fraktes deretter bort ved konveksjon. Enkle forsøk demonstrerer at sistnevnte er det suverent mest effektive her nede ved overflaten.

Du har helt rett. Men hvis du legger merke til, så spurte Gerten spesifikt om strålingen. Jeg ville bare påpeke at nøyaktig det samme prinsippet gjelder for strålingsvarme som for ledningsvarme og for konveksjonsvarme: mindre tempforskjell (ev. slakere tempgradient) gir mindre effektiv varmeoverføring. Dvs., nedkjølingen vil gå tregere.
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Emeritus on 18.05.2016, 22:15:03
Sitat Okular;

"Det dreier seg rett og slett om fenomenet "isolasjon". Og isolasjon fungerer!"

Det vet vi alle, på samme måten som hundeslekten for millioner av år siden fant ut at det å ligge inntil hverandre reduserte varmetapet, men isolasjon er beskrivelsen av et resultat, ikke en beskrivelse av den fysiske prosessen som forårsaker isolasjon. Og siden du er en slik tilhenger av ja og nei spørsmål; vil et legeme A som holder 10C sende ut varmeflukser til et legeme B som holder 20C og som legemet B mottar og absorberer, og som bidrar til at legeme B kjøles mindre enn om legeme A skulle holde 5C. Og du kan legge inn at de to legemer for øvrig er like, og at disse befinner seg i et miljø uten noen annen termisk påvirkning, og det jeg først og fremst spør om, er om B mottar noe av den varmefluks som sendes fra A, og om denne varmefluks har noen termisk effekt på B.
   
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Bebben on 18.05.2016, 23:56:46
Jeg gÃ¥r ut fra at ε og σ er henholdsvis emissivitet og Boltzmanns konstant. Men er ikke dette bare en beskrivelse av "to-gjenstandsproblemet" - hva som blir effekten av at to gjenstander strÃ¥ler mot hverandre i et vakuum? Jordens overflate varmer jo opp luften ved kontakt (der jorden er varmest av de to sÃ¥ klart), og varmen fraktes deretter bort ved konveksjon. Enkle forsøk demonstrerer at sistnevnte er det suverent mest effektive her nede ved overflaten.

Du har helt rett. Men hvis du legger merke til, så spurte Gerten spesifikt om strålingen. Jeg ville bare påpeke at nøyaktig det samme prinsippet gjelder for strålingsvarme som for ledningsvarme og for konveksjonsvarme: mindre tempforskjell (ev. slakere tempgradient) gir mindre effektiv varmeoverføring. Dvs., nedkjølingen vil gå tregere.

Takker for den Okular. Med tanke pÃ¥ drivhuseffekten(e) sÃ¥ har man jo til tider sett at koeffisienten for emissivitet er utelatt, altsÃ¥ implisitt satt lik 1, for den berømte "ekvilibriumligningen" som skal gi en pÃ¥stÃ¥tt gjennomsnittstemperatur for jorden pÃ¥ 255 K uten drivhuseffekten(e). Men emissiviteten er jo svært sÃ¥ variabel, den er ikke en gang det samme for nysnø som for gammel snø, i henhold til folk som driver med mikrometeorologi. For ørkensand kan den være temmelig lav, har jeg lest et sted. Med en sÃ¥ variabel emissivitet kan man vel bare komme fram til en "ε" for hele kloden ved Ã¥ kjenne emissiviteten pÃ¥ hvert et eneste sted lokalt, og sÃ¥ integrere over hele kloden?

Og hva innebærer det for begrepet "radiative equilibrium" at sanden i Sahara ikke har den aller minste peiling på hva asfalten i Honolulu holder på med? Snakker vi ikke om et postulat/aksiom her, for "radiative equilibrium" er vel ikke empirisk basert?


Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Okular on 20.05.2016, 17:31:41
Emeritus insisterer altså tydeligvis på å fortsette å være blant de forvirrede om dette temaet ...

(...) men isolasjon er beskrivelsen av et resultat, ikke en beskrivelse av den fysiske prosessen som forårsaker isolasjon.

Isolasjon ER en fysisk prosess, Emeritus. Den fungerer ved å bremse/begrense forflytningen av energi (varme) ut av/vekk fra et oppvarmet legeme ved en gitt overflatetemperatur for det oppvarmede legemet. Isolasjon er simpelthen resistans mot varmetap.

Så kan man velge hvordan man MATEMATISK vil beskrive eller utlede denne begrensningen og/eller graden av den, men det eneste man faktisk observerer er hvor fort eller langsomt avkjølingen av det oppvarmede legemet går, eventuelt, dersom det oppvarmede legemet fortsatt mottar energi (varme) fra en varmekilde, hvor mye legemets temperatur heves og hvor fort det skjer med dårlig vs. god isolasjon rundt seg.

Det hele dreier seg om "potensialer", i en varmeoverføringsprosess bestemt av de involverte legemers/systemers/regioners temperatur.

Jeg har tidligere illustrert dette med elektrisk strøm, med vind og med fallende/sildrende vann. Det grunnleggende fysiske prinsippet er nøyaktig det samme i alle tilfeller, og er også direkte analogt med 'varmen' mellom to regioner ved ulik temperatur. Alle disse situasjonene innebærer en (makroskopisk registrerbar) "overføring av energi" fra ett sted til et annet. Vi registrerer kun overføringen. Den er alltid enveis. Fra stedet med høyt potensial til stedet med lavt. (Det er ikke slik at vi f.eks. i en varmeoverføringsprosess noen gang vil kunne observere at det varmere legemet blir enda litt varmere før det også blir kaldere. Vi kan aldri se noe fysisk tegn til en faktisk toveisoverføring i én. Det er kun noe vi antar (modellerer) matematisk ...)

I tilfellet elektrisk strøm, går energibevegelsen med elektronenes "probabilistiske fluks" (det stokastiske/statistiske gjennomsnittet av alle elektronbevegelser), fra stedet med høy spenning til stedet med lav.

I tilfellet vind, går energibevegelsen med luftmolekylenes probabilistiske fluks (det stokastiske/statistiske gjennomsnittet av alle molekylbevegelser), fra stedet med høyt lufttrykk til stedet med lavt.

I tilfellet fallende/sildrende vann, går energibevegelsen med vannmolekylenes probabilistiske fluks (det stokastiske/statistiske gjennomsnittet av alle molekylbevegelser), fra stedet med høyt gravitasjonspotensial til stedet med lavt.

I alle disse tilfellene går selvsagt plenty av energi (elektroner, luftmolekyler, vannmolekyler) til enhver tid - dersom man går ned på mikroskopisk nivå (ut av den ordnede termodynamiske verdenen og inn i den kaotiske kvantefysiske verdenen, og fokuserer inn på helt spesifikke, avgrensede lommer av rommet) - i stikk motsatt retning av den faktisk observerte fluksen, MOT potensialfallet, og jo mindre potensialforskjellen er, jo mindre framoverrettet blir det statistiske snittet av alle de individuelle (mikroskopiske) energiforflytningene. Det gir like fullt ingen mening å snakke om to definerte, motgående energiFLUKSER som netter ut i én registrerbar bevegelse i noen av disse situasjonene.

En elektrisk strøm er ikke nettoen av to motgående elektriske strømmer i én. 'Strømmen' er en makroskopisk forflytning. Alle individuelle energiforflytninger inne i strømmen er mikroskopiske, kaotiske, udefinerte, og danner ikke til sammen noe enhetlig forflytningsmønster annet enn det makroskopisk registrerte - den elektriske strømmen.

Av samme grunn er ikke vind nettoen av to motgående vinder i én ...

En elektrisk strøm er simpelthen en registrerbar makroskopisk forflytning av energi gjennom et energifelt, spontant generert av nettoen av to motstående spenningspotensialer.

På samme måte er vind et resultat av nettoen av to mostående lufttrykkpotensialer.

Med dette menes, dersom det motstående potensialet falt til null, så ville den elektriske strømmen spontant gå i maks kun ifølge sitt EGET potensial til stedet med null spenning, og vinden ville tilsvarende spontant blåse maks (nærmest suges) kun ifølge sitt EGET potensial til stedet med null lufttrykk (i praksis, et vakuum).

Men selv om det er et positivt lufttrykk i begge ender, så betyr ikke det at det faktisk går en slik maksvind ut fra dette lufttrykket uansett. Det finnes i hver ende kun et POTENSIAL for (maks)vind, kun basert på hvert absolutte lufttrykk. Vind vil blåse ut fra et sted med lufttrykk kun dersom lufttrykket (potensialet) rundt stedet er lavere, men ikke så lenge lufttrykket (potensialet) rundt er høyere. Da er ikke stedets utovervind-potensial realisert. Så da blåser vinden inn til stedet istedenfor ...

Dette skulle være relativt elementært.

Men nøyaktig på samme måte er det jo også med strøm. Og med varme. Alt er en netto (en makroskopisk observerbar) forflytning av energi fra et sted med høyt potensial til et sted med lavt potensial.

Emeritus, du (og altfor mange mennesker, for det har jo blitt standard praksis, en "formalisme", en matematisk utregningsmetode som har vokst til å bli en fysisk realitet i folks hoder) velger å se TO reelle, separate, motrettede energiFLUKSER i denne formelen for varmeoverføring ved stråling:

qrad = ε σ (T14 - T24)

Men fysisk sett (ikke matematisk, FYSISK!) er det bare én fluks her: q. De to deluttrykkene på høyresiden er kun temperaturPOTENSIALENE til de to involverte legemene/regionene. Det går ikke fysisk en varmefluks hver vei, like lite som det går en fysisk varmefluks hver vei her:

qconv = h (T1 - T2)

Dette er formelen for konvektiv varmeoverføring.
https://en.wikipedia.org/wiki/Convective_heat_transfer (https://en.wikipedia.org/wiki/Convective_heat_transfer)
http://www.engineeringtoolbox.com/convective-heat-transfer-d_430.html (http://www.engineeringtoolbox.com/convective-heat-transfer-d_430.html)

Rent matematisk kan du også her leke deg med uttrykket og slik late som om det foregår TO reelle motgående varmeoverføringer i én, simpelthen ved å skrive formelen bare litt annerledes:

qconv = hT1 - hT2

hvor hT1 tilsynelatende tilsvarer den konvektive varmefluksen fra overflaten til fluidet (væsken/gassen) over overflaten, mens hT2 like tilsynelatende tilsvarer den parallelle konvektive varmefluksen fra fluidet til overflaten. qconv er tilsynelatende altså kun NETTOEN av disse to separate varmeoverføringene.

Og denne matematiske operasjonen er N�YAKTIG ekvivalent med å skrive den radiative varmeoverføringslikningen på denne måten, klimavitenskapsmåten:

qrad = εσT14 - εσT24

og med det late som om - lure seg selv til å tro at - det virkelig (ikke bare i modellen) dreier seg om to separate varmeflukser i én.

Nei, kun qconv representerer en reell konvektiv varmefluks, en faktisk overføring av energi ved konveksjon. Man ser det jo av navnet, av selve betegnelsen: q. hT1 og hT2 er ingenting annet enn matematiske uttrykk for temperaturPOTENSIALENE til de to motstående systemene/regionene; de individuelle varmeoverføringene som VILLE ha funnet sted dersom de motstående potenstialene ikke var der eller falt til null. (Men de er der. De er ikke null. Så disse ideelle potensialene er ikke realisert.)

PÃ¥ samme mÃ¥te er det kun qrad som representerer en reell RADIATIV varmefluks, en faktisk overføring av energi ved strÃ¥ling. εσT14 og εσT24 er ingenting annet enn radiative matematiske uttrykk for temperaturPOTENSIALENE til de to motstÃ¥ende systemene/legemene/regionene.

Igjen: De er uttrykk for hvor mye energi de ville ha overført til sine omgivelser DERSOM DET IKKE FANTES ET MOTST�ENDE POTENSIAL, dersom det motstående potensialet ikke var der, eller var lik null:
(https://okulaer.files.wordpress.com/2014/12/heat_radiation_from_black_surface_absolute_zero.png)
(Hentet herfra (http://www.engineeringtoolbox.com/radiation-heat-transfer-d_431.html).)

Josef Stefan:
Quote
"The absolute amount of energy radiated by a body can not be determined by experiment. Experiments can only give the excess of the body's emitted radiation over that simultaneously absorbed by it, the latter dependent on the energy radiated to it from its surroundings. If you, however, have the relationship between temperature and heat radiation established in a formula, you can use this to derive a value for the absolute amount of the body's emitted energy. But such an absolute amount is only hypothetical in nature."
http://www.ing-buero-ebel.de/strahlung/Original/Stefan1879.pdf (http://www.ing-buero-ebel.de/strahlung/Original/Stefan1879.pdf) (s.411)

Quote
Although Stefan was an outstanding experimentalist, neither he nor any of his students performed (or at least published) radiation experiments themselves. It is not known why. For this reason, perhaps, Stefan was not completely confident in his model. He wrote that his analysis had a, "hypothetical nature and reasoned support for [it] was impossible, so long as measurements are not made of radiation to surroundings at absolute zero, or at least a very low temperature." (translation from Dougal) Interestingly, Stefan never computed a value of his proportionality constant, A, but from a straightforward analysis from Stefanâ??s paper, it can be easily determined to be 5.056 x 10-8 W/m2K4, which is about 11% lower than the currently accepted value of what we now know as the Stefan-Boltzmann constant.
http://webpages.uidaho.edu/~crepeau/ht2009-88060.pdf (http://webpages.uidaho.edu/~crepeau/ht2009-88060.pdf) (s.3)

Jeg kan ikke skjønne at dette i bunn og grunn handler om noe annet enn en manglende evne til å se, til å godta og ta innover seg at virkeligheten ikke nødvendigvis ER slik ens selvkonstruerte simplistiske mentale modell av et gitt observert fysisk fenomen rent matematisk beskriver det. Niels Bohr:
Quote
"There is no quantum world. There is only an abstract quantum physical description. It is wrong to think that the task of physics is to find out how nature is. Physics concerns what we can say about nature..."
https://en.wikiquote.org/wiki/Niels_Bohr#Quotes

Med en slik modell så er man ganske enkelt i stand til å regne seg fram til nyttige resultater, man beskriver og "forklarer" virkeligheten slik den framstår makroskopisk med tall og verdier, men det er ikke det samme som at man dermed har funnet selve virkemekanismen, den faktiske fysiske prosessen. Den matematiske formalismen ER ikke virkeligheten.

Den faktiske fysiske prosessen kjenner man egentlig ikke. Den er usynlig for oss. Ergo den enkle tankemodellen. Les én gang til hva Bohr sier over ...

I tilfellet stråling og varmeoverføring er det, for alle som gidder og sette seg ned å tenke igjennom saken, temmelig åpenbart at det i virkeligheten ikke ER to separate, motgående makroskopiske strømmer av energi i bevegelse som til sammen liksom gir én nettobevegelse (eller enda verre, et nettoresultat), men at det snarere er en zillion separate, MIKROskopiske energibaner som går i absolutt ALLE retninger gjennom rommet (ikke bare én, ikke bare to) og som til sammen gir én netto MAKRObevegelse, ett statistisk gjennomsnitt, én probabilitetsfluks, nemlig varmefluksen, fra høyest potensial til lavest. Max Planck:
Quote
"Generally speaking, radiation is a far more complicated phenomenon than conduction of heat. The reason for this is that the state of the radiation at a given instant and at a given point of the medium cannot be represented, as can the flow of heat by conduction, by a single vector (that is, a single directed quantity). All heat rays [fotoner] which at a given instant pass through the same point of the medium are perfectly independent of one another, and in order to specify completely the state of the radiation the intensity of radiation must be known in all the directions, infinite in number, which pass through the point in question; for this purpose two opposite directions must be considered as distinct, because the radiation in one of them is quite independent of the radiation in the other."
http://www.gutenberg.org/files/40030/40030-pdf.pdf?session_id=e3d0a269335695eff7149c13b1683f3f3ad6b4df (http://www.gutenberg.org/files/40030/40030-pdf.pdf?session_id=e3d0a269335695eff7149c13b1683f3f3ad6b4df) (s.2-3)

I virkeligheten blir alle disse individuelle mikroskopiske bevegelsene gjennom hvert enkelt punkt i rommet til sammen bare én makroskopisk fluks. Det sier seg jo egentlig selv. Matematisk sett opererer man likevel med to. For da kan man ta med begge temperaturene, altså begge potensialene, og dermed enklere beregne varmefluksen. Men to piler mot hverandre på et ark er og blir en modell, og representerer ikke det samme som den faktiske nettobevegelsen gjennom et virkelig strålingsfelt. Termisk stråling er ikke kollimert som laserstråling (alle fotoner i samme retning), men diffus og inkoherent, fotonene flyr i alle retninger (jf. Planck-sitatet over), i realiteten en "fotonsky"; les mer om det her:
https://books.google.no/books?id=T54oCwAAQBAJ&lpg=PA41&dq=%22photon%20cloud%22%20radiation&hl=no&pg=PA41#v=onepage&q&f=false (https://books.google.no/books?id=T54oCwAAQBAJ&lpg=PA41&dq=%22photon%20cloud%22%20radiation&hl=no&pg=PA41#v=onepage&q&f=false)
(s.41-42)

Quote
To start with, consider that the amount of radiation emitted by a hot body must depend on the number of particles in the hot body - the more particles the hot body contains, the more photons that can be emitted in each second. But having a large number of particles also increases the likelihood that some of the emitted photons will be absorbed by other particles in the body. Therefore, as more and more photons are created, there starts to be an exchange of energy from the photons back to the particles. This is the key issue - that the photons and particles have numerous interactions involving exchanges of energy. If the condition of numerous interactions is not met, then the resulting radiation will be quite different. We can think of the large number of photons, which are created in the body, as a second body of particles, so that there are two bodies present: the radiating matter (i.e., the atoms, molecules, or electrons) and a cloud of photons, both of which occupy the same volume. The particles in each body interact with those in the other, exchanging energy back and forth. The cloud of photons, though, is created by the matter particles and if more photons are created, then more energy is contained within the photon cloud. Now recall the fundamental laws of thermodynamics. The body of matter particles wants to cool by giving energy to the photon cloud (which will, in turn, carry the energy away into space). But, a hot body cannot heat another body to a temperature higher that itself. Therefore, the hottest the photon cloud can get is when it has the same temperature as the radiating body. In other words, if there are enough particles in the radiating body to produce a very large number of photons and photon-matter interactions, then the radiating body and the cloud of photons will achieve thermal equilibrium. The resultant radiation emitted from the body, then, is a cloud of photons at the same temperature as the body itself.

Det finnes energi overalt. Men det finnes ikke dermed sagt en netto (makroskopisk registrerbar) forflytning av energi overalt. En slik forflytning (overføring) av energi fra ett sted til et annet fordrer naturlig en potensialforskjell av noe slag, slik som en temperaturdifferanse/-gradient. Ellers så går nettoen av alle mikroskopiske bevegelser eksakt i null. Samme grunn som at du ikke kjenner noe vinddrag mot hånda hvis du holder den ut i stillestående luft.

Eksempel: atmosfæren og overflaten; overflatens termiske fotonsky og atmosfærens termiske fotonsky står i direkte kontakt, fyller det samme rom, fotonene flyr i absolutt alle retninger, fullstendig vilkårlig på mikroskopisk plan, totalt kaos; men siden overflaten jo er varmere enn atmosfæren går en netto forflytning av energi (den probabilistiske fluksen, det statistiske gjennomsnittet av samtlige fotonbaner og -intensiteter gjennom alle punkter i det felles strålingsrommet) fra overflaten til atmosfæren, fra høyt temperaturpotensial til lavt.

Dersom man imidlertid f.eks. kjøler ned en IR-detektor kryogenisk til svært lave temperaturer og så åpner opp en fri siktebane ned til denne fra himmelen over, så vil det finne sted en spontan nettoforflytning av energi gjennom en bitteliten, lokal del av den samme fotonskyen, fra den kjølige atmosfæren til den mye kaldere detektoren. Varmefluksen vil da altså gå NED, men fortsatt kun fra varmere til kaldere ...

(...) vil et legeme A som holder 10C sende ut varmeflukser til et legeme B som holder 20C og som legemet B mottar og absorberer, og som bidrar til at legeme B kjøles mindre enn om legeme A skulle holde 5C. (...) det jeg først og fremst spør om, er om B mottar noe av den varmefluks som sendes fra A, og om denne varmefluks har noen termisk effekt på B.

"VarmeflukseR"!? I flertall? Og igjen, "varme" fra kaldt til varmt? Det er noe som tydeligvis ikke synker inn her ...

Nei, Emeritus, legeme B mottar ikke en varmefluks fra legeme A. Og enda mindre mottar det en "fluks" av noe som helst fra legeme A som hever dets allerede høyere temperatur...! Slik klimavitenskapens energibudsjettdiagrammer impliserer.

Sånn, nå har jeg svart deg på spørsmålet ditt. Nå kan du kanskje endelig svare meg på mitt. "Ja" eller "nei"?
"Kan et kaldere legeme spontant sende en fluks av energi til et varmere legeme som ved absorpsjon direkte hever temperaturen til det varmere legemet?"
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Emeritus on 20.05.2016, 18:32:34
Spørsmål fra Okular;

"Kan et kaldere legeme spontant sende en fluks av energi til et varmere legeme som ved absorpsjon direkte hever temperaturen til det varmere legemet?"

Det er noe som tydeligvis ikke synker inn her, men som jeg allerede har uttalt mange ganger på denne strengen, så er svaret åpenbart NEI, og det har heller aldri vært omstridt. I den grad det kan oppfattes å ha vært omstridt, så skyldes det min uriktige bruk av terminologi når jeg eksempelvis sier at en kald gjenstand sender varme til en varmere gjenstand siden varme, i følge deg, er nettoresultatet, en definisjon jeg tror er riktig. Men ingen som leser mine innlegg på denne strengen kan med rimelighet hevde at jeg noensinne har uttrykt at en kald gjenstand i seg selv kan varme opp en varmere. Resten av innlegget skal jeg kommentere når jeg får tid. Jeg setter imidlertid pris på at du har svart et klart nei på mitt spørsmål.
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Bebben on 20.05.2016, 21:24:11
Takk for et dyptgående, omfattende og interessant innlegg Okular. Jeg ser du interesserer deg for "basics".

Sitatet fra Planck:

Quote
Generally speaking, radiation is a far more complicated phenomenon than conduction of heat. The reason for this is that the state of the radiation at a given instant and at a given point of the medium cannot be represented, as can the flow of heat by conduction, by a single vector (that is, a single directed quantity). All heat rays [fotoner] which at a given instant pass through the same point of the medium are perfectly independent of one another, and in order to specify completely the state of the radiation the intensity of radiation must be known in all the directions, infinite in number, which pass through the point in question; for this purpose two opposite directions must be considered as distinct, because the radiation in one of them is quite independent of the radiation in the other.

går jeg ut fra ligger under innvendingen fra visse fysikere mot "energibudsjetter" a la det fra IPCC som er gjengitt lenger oppe i tråden, om at det er uklart hva de forskjellige pilene representerer, siden det ikke kan være varme. De mener det mest nærliggende er å tolke dem som strålingsintensiteter. Gerlich og Tscheuschner skriver i sitt "falsification" paper at konserveringslover ikke kan stilles opp for strålingsintensiteter og at dette er "kardinalfeilen" i moderne klimatologi.

De skriver også at "lovene for kavitetsradiasjon" - det er vel SB-loven? - ikke gjelder for væsker og gasser... noe som ikke er så vanskelig å forestille seg.

Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Emeritus on 20.05.2016, 22:16:55
Sitat Bebben;

"og at dette er "kardinalfeilen" i moderne klimatologi."

Bebben, jeg har enda ikke begynt pÃ¥ mitt tilsvar til Okular. Men er jeg pÃ¥ villspor nÃ¥r jeg oppfatter at Okular ikke aksepterer den tradisjonelle forklaringen pÃ¥ drivhuseffekten? Han er Ã¥penbart enig i at vi har en drivhuseffekt, og at hans forklaring pÃ¥ denne ikke strider mot T2. Og i slik jeg leser Okulars forklaring pÃ¥ drivhuseffekten er at atmosfæren isolerer, og dette kan jeg ikke se medfører noen store vansker i forhold til T2.  SÃ¥ drivhuseffekten - uansett fysisk forklaring - er i hvert fall noe vi er enig om. Men har AGW - hypen endret den tradisjonelle og grunnleggende forklaring pÃ¥ drivhuseffekten?
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Bebben on 20.05.2016, 23:15:06
Sitat Bebben;

"og at dette er "kardinalfeilen" i moderne klimatologi."

Bebben, jeg har enda ikke begynt pÃ¥ mitt tilsvar til Okular. Men er jeg pÃ¥ villspor nÃ¥r jeg oppfatter at Okular ikke aksepterer den tradisjonelle forklaringen pÃ¥ drivhuseffekten? Han er Ã¥penbart enig i at vi har en drivhuseffekt, og at hans forklaring pÃ¥ denne ikke strider mot T2. Og i slik jeg leser Okulars forklaring pÃ¥ drivhuseffekten er at atmosfæren isolerer, og dette kan jeg ikke se medfører noen store vansker i forhold til T2.  SÃ¥ drivhuseffekten - uansett fysisk forklaring - er i hvert fall noe vi er enig om. Men har AGW - hypen endret den tradisjonelle og grunnleggende forklaring pÃ¥ drivhuseffekten?

Jeg er ikke helt sikker på hva du mener med den "tradisjonelle" forklaringen på drivhuseffekten, men hvis vi tenker Arrhenius ca. 1897 så var hans og muligens Tyndall og andres oppfatning før ham at atmosfæren - og et drivhus/glasshus! - fungerte ved å slippe gjennom synlig lys fra solen, og stanse (absorbere) varmestrålingen fra Jorden, som på grunn av Jordens lavere temperatur har mye lengre bølgelengde (jo høyere temperatur, jo mindre bølgelengde).

Men allerede Robert Wood (verdens første klimaskeptiker?) viste i 1909 med et enkelt eksperiment at to kasser dekket av henholdsvis glass (som ikke slipper gjennom langbølget stråling) og steinsalt (som gjør det) ikke kunne oppvise noen merkbar temperaturforskjell når solen skinte ned i dem. Altså slik at glasset over den ene kassen skulle fungere som atmosfæren, bare enda mer effektivt. Dermed var Arrhenius' spekulasjon motbevist ved hjelp av et eksperiment fra den virkelige verden.

I dag er det allment akseptert - også eksplisitt av IPCC, i hvert fall i deres 4. rapport - at et egentlig drivhus fungerer ved å hindre at den oppvarmede luften inne blir skiftet ut med kjøligere luft utenfra. Altså akkurat som et vanlig hus, bare med den forskjellen at varmekilden (solen) er på utsiden og ikke på innsiden. IR-stråling har lite eller ingenting med det å gjøre, altså. Og ifølge Klimapanelet fungerer ikke atmosfæren som et drivhus verken slik det sistnevnte fungerer eller slik som man før trodde det fungerte - drivhuseffekten er en metafor, en "misnomer". Men den har antakelig fungert som et effektivt slagord - for en 25 års tid siden var "drivhuseffekten" nærmest synonymt med "menneskeskapt global oppvarming".
 
Glasset, eller i dag stort sett plasten, i et egentlig drivhus har selvfølgelig to viktige funksjoner, nemlig 1) å slippe inn lys til plantene og fotosyntesen og 2) gi gratis oppvarming og holde på den. Men gitt den nåværende forståelsen er det opplagt at glass/plast ikke er den beste isolasjonen om den stanser aldri så mye IR, og den hadde nok vært byttet ut med noe bedre hvis det ikke hadde vært for plantenes behov for lys.

Woods eksperiment ble forresten replikert 100 år senere av Nasif Nahle fra Mexico, med samme resultat men med plast i stedet for steinsalt ("rock salt"), som ikke er å få tak i. Til tross for dette, og det som synes å være fysisk "konsensus" om drivhus, vet jeg om to andre som er uenige i disse konklusjonene og som begge har gjort eksperimenter som de hevder er i strid med Wood/Nahle, nemlig Vaughan Pratt og Roy Spencer. Felles for de to siste er at de har lovet en oppdatering og en grundig dokumentasjon av eksperimentene sine, uten at dette har materialisert seg til dags dato. For Pratts del begynner det å bli en god del år siden.

Men denne drivhusforklaringen er altså ikke identisk med den som "konsensus" hevder i dag. Forklaringen som ofte blir gitt i dag er at økt CO2-innhold i atmosfæren vil gjøre den mindre "gjennomsiktig" for IR-stråling av visse bølgelengder, og at dette vil medføre at gjennomsnittshøyden for utstrålingen til verdensrommet, der jorden kan kvitte seg med varme og således balansere innkommende energi fra solen med utgående energi fra jorden, vil øke - slik at den skjer ved lavere temperaturer og derfor er mindre effektiv - og at dette igjen vil medføre at "lapse rate" - eller temperaturfallet oppover i atmosfæren - på ca. 6 C per km vil "parallellforskyve seg" helt ned til jordoverflaten og øke temperaturen her nede.

Andre fÃ¥r korrigere meg om det er feil i denne "konsensusbeskrivelsen" - jeg suger dette rett av eget bryst etter Ã¥ ha fulgt med i debatten. Jeg skal holde tilbake min egen mening her, bare nøye meg med Ã¥ peke pÃ¥ at drivhusmodellen har metamorfosert over tid, og at den nÃ¥værende gjeldende forklaringen ikke ser ut til Ã¥ være forstÃ¥tt av svært mange "tilhengere" av AGW - i stedet finnes det et vell av pseudoforklaringer rundt om kring, noe som i seg selv er et dÃ¥rlig tegn. (Min absolutte favoritt var Ã¥ finne pÃ¥ Bellonas nettsted for noen Ã¥r siden, der drivhuseffekten ble forklart som "det som skjer nÃ¥r planter, dyr og mennesker puster ut CO2" (!). Sitert etter hukommelsen - dessverre tok jeg ikke vare pÃ¥ kildehenvisningen og den forsvant sammen med nedleggelsen av Aftenpostens debattsentral etter 22. juli.) 

Vedrørende om drivhuseffekten(e) strider mot termodynamikkens andre lov, forstår jeg det slik at det ikke er riktig å anvende loven på en teori som sådan, men derimot på beskrivelsen av den. Og det er ikke vanskelig å finne beskrivelser som klart strider mot den.

---------------
PS emeritus, det er ikke behov for noe "tilsvar" til Okular - han har ikke saksøkt deg.  ;D
 
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Emeritus on 21.05.2016, 01:20:06
Sitat Bebben;

"PS emeritus, det er ikke behov for noe "tilsvar" til Okular - han har ikke saksøkt deg."

Der tar du virkelig feil, jeg føler meg dypt fornærmet over Okulars benektelse av mine tanker om hva som er riktig klimafysikk knyttet til T2. Jeg har nå etablert et team av høykompetente folk, dette temaet ledes av Pål Lorentzen som skal saksøke enhver person som ikke umiddelbart ruller over og innrømmer - uten et snev av tortur - at de har tatt feil hele tiden. Pål sitter på tung dokumentasjon der bl.a. Okular har mottatt $ 20 pr. måned fra Watt og hans verdensomspenneden nettverk for å forvirre allmennheten.

Okular, for sikkerhets skyld, dette er ment som satire.

   
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Emeritus on 21.05.2016, 12:22:04
Sitat Okulkar;

"Isolasjon ER en fysisk prosess, Emeritus. Den fungerer ved å bremse/begrense forflytningen av energi (varme) ut av/vekk fra et oppvarmet legeme ved en gitt overflatetemperatur for det oppvarmede legemet. Isolasjon er simpelthen resistans mot varmetap."

Nei, Okular, isolasjon er knapt et fysisk begrep, men benyttes på en rekke områder som synonym for å holde noe inne eller ute, alt fra terrorister til å unngå kontakt mellom strømførende ledere. Varmetransport kan hovedsakelig skje på tre måter, konduksjon, konveksjon eller termisk stråling. Når en isolerer benytter en således vidt forskjellige metoder avhengig av hvilken type transport en vil hindre. For et par dager siden tok jeg en av de nye fergene over Sognefjorden, "takplatene" i salongen bestod av en gjennomsiktig netting og under taket, altså på undersiden av toppdekket, var det feset en isolasjonsmatte med "sølvpapir" rettet inn mot salongen. Her skulle en tydeligvis slå tre fluer ett smekk, sølvpapiret virket både som konveksjonssperre og strålingssperre, og matten i seg selv som isolasjonsmateriale for å hindre varmetransport ved konduksjon. De som har pønsket ut dette ville altså sørge for at det kaldere sølvpapirer reflekterte den termiske strålingen fra den varmere salongen tilbake til den varmere salongen, det var da faen at de ikke var kjent med den mer moderne forståelsen av den 2. termodynamiske lov, så kunne de ha spart seg det bryet.

Så isolasjon er et meningsløst fysisk begrep med mindre en samtidig forklarer den termodynamiske virkemåte denne isolasjonen har.

Du utfordrer kort og godt termodynamikken, og da både den 1. og 2. lov, siden du hevder

"alle ser ut til å gi fullstendig blaffen i hva den egentlig sier for noe. Eventuelt at man tilsynelatende ikke engang har opparbeidet seg den mest elementære forståelse av de konseptene..."

Og med "alle" mener du faktisk alle, atmosfærefysikerne Lindzen og Singer inkludert. Er det på tide med litt selvinnsikt snart? Og gidder du virkelig å bruke tid på å diskutere dette med en person hvis eneste kompetanse er realgymnas for 40 år siden? Vi snakker kort og godt om Nobelprismateriale her og du bør hive deg rundt å skrive en artikkel, og er det det minste hold i den, garanterer jeg deg sikker plass i Nature.

Men du tar bare så jævlig feil. Jeg ba for noen dager siden om litteratur som skulle tilbakevise den termodynamikken som fremkom i seks ulike lærebøker, alle skrevet av professorer i termodynamikk. Du sendte meg flere linker til bøker på flere hundre sider, jeg las et par av de kun for å konstatere at de snakket om de samme varmefluksene som stråler i alle retninger og har termisk effekt på alt de møter uavhengig av om gjenstanden de treffer er varmere eller kaldere enn den gjenstand som sender ut varmefluksen, altså intet nytt under solen.

Jeg anbefaler deg Ã¥ prøve et eksperiment som kan dra deg ut av denne villfarelsen. PÃ¥ min altan har jeg en slik altanvarmer som sender ut en masse IR-strÃ¥ling for Ã¥ utvide sesongen. Jeg kjøpte først en pÃ¥ 3000 watt, men den sprengte sikringene, sÃ¥ jeg mÃ¥tte kjøpe en ny pÃ¥ 2000 watt, men jeg har den første enda. Hva skjer om jeg setter disse to mot hverandre med en halvmeters mellomrom? Eksperimentet er selvsagt full av feilkilder, men i følge deg skal den pÃ¥ 3000 watt ikke merke noe til at der stÃ¥r en pÃ¥ 2000 watt Ã¥ strÃ¥ler mot den, tror du pÃ¥ dette selv? 
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Okular on 21.05.2016, 12:27:35
Spørsmål fra Okular;

"Kan et kaldere legeme spontant sende en fluks av energi til et varmere legeme som ved absorpsjon direkte hever temperaturen til det varmere legemet?"

Det er noe som tydeligvis ikke synker inn her, men som jeg allerede har uttalt mange ganger på denne strengen, så er svaret åpenbart NEI, og det har heller aldri vært omstridt.

Du svarer "NEI" på spørsmålet mitt. Bra. Eller for å si det mer definitivt: Korrekt!

Men da er det jo også i sannhet merkelig at du så til de grader hardnakket forsvarer 'IPCC' og 'Klimavitenskapen' og deres kanoniske tilbakestrålingsforklaring av "Drivhuseffekten", tatt i betraktning at denne jo NETTOPP forfekter det du sier (åpenbart!) ikke kan skje som en fysisk realitet - den kaldere atmosfærens hypotetiske "tilbakestrålingsfluks" til den varmere overflaten hever ifølge denne 'forklaringen' direkte og helt alene jordas globale snittemp ved overflaten med mange titalls grader:

(https://okulaer.files.wordpress.com/2014/10/drivhuseffekten.png)

Man utfører rett og slett et matematisk triks og framstiller det som om man med det har beskrevet virkeligheten:

qrad = σ (Tsfc4 - Tatm4)

σTatm4 = σTsfc4 - qrad

Matematisk, helt greit.
Fysisk, helt meningsløst - den faktisk registrerte energioverføringen ved strÃ¥ling mellom overflaten og atmosfæren (qrad) utgjør ikke en del av det matematiske uttrykket for atmosfærens strÃ¥lingstemperatur (σTatm4). Virkeligheten er selvsagt motsatt ...
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Emeritus on 21.05.2016, 12:33:00
Sitat Okular;
"Matematisk, helt greit. Fysisk helt meningsløst"

Og når ble matematikken, menneskets mest presise uttrykksform, et middel for å uttrykke fysiske meningsløsheter? Snakker vi om en ny og moderne forståelse av matematikken også?
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Okular on 21.05.2016, 12:46:21
De som har pønsket ut dette ville altså sørge for at det kaldere sølvpapirer reflekterte den termiske strålingen fra den varmere salongen tilbake til den varmere salongen, det var da faen at de ikke var kjent med den mer moderne forståelsen av den 2. termodynamiske lov, så kunne de ha spart seg det bryet.

Med andre ord, du leser (i betydningen 'tar til deg'/'prøver å sette deg inn i') fortsatt ikke noe av det jeg skriver. Du klarer med andre ord fortsatt ikke å ta innover deg hvordan stråling fungerer på kvantenivå (MIKROskopisk) kontra termonivå (MAKROskopisk). Du tenker fortsatt på stråling som enkeltpiler på et ark. Og babler bare videre i vei med dette som utgangspunkt ...

For å si det sånn, hvorfor gidder du i det hele tatt å diskutere dette med meg? Det virker som om du tror at jeg bygger hele min argumentasjon mot ideen om "den radiative drivhuseffekten" (rGHE) og om "den forsterkede drivhuseffekten" (AGW) på at stråling er en enveisprosess og ikke en toveisprosess. Og at om du kan krangle deg til en innrømmelse av at så ikke er tilfelle, så må jeg også innrømme at både rGHE og AGW er virkelige, reelle fenomener.

Er det det du tror, Emeritus ...?

Termisk stråling mellom to legemer ved ulik temperatur som enveis- kontra toveisoverføring av energi er helt og holdent et sidespor, et bitema. Det har INGENTING med min kritikk mot ideen om rGHE og AGW å gjøre.

Sånn, skal vi likevel fortsette å diskutere dette temaet, syns du ...?
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Emeritus on 21.05.2016, 12:48:10
Sitat Okular;

"Men da er det jo også i sannhet merkelig at du så til de grader hardnakket forsvarer 'IPCC' og 'Klimavitenskapen' og deres kanoniske tilbakestrålingsforklaring av "Drivhuseffekten", tatt i betraktning at denne jo NETTOPP forfekter det du sier (åpenbart!) ikke kan skje som en fysisk realitet - den kaldere atmosfærens hypotetiske "tilbakestrålingsfluks" til den varmere overflaten hever ifølge denne 'forklaringen' direkte og helt alene jordas globale snittemp ved overflaten med mange titalls grader"

Nei, det er ikke atmosfæren som varmer jorden, det er solen som gjør det, og tilbakestrålingen, om du vil, isolerer overflaten på samme måte som sølvpapiret på fergen ved å sende en del av denne energien tilbake og dermed svekke overflatens varmetap. Og ikke ta mitt ord for, det står i all verdens lærebøker om atmosfærisk fysikk og det stod der også før AGW ble noe stort tema, og det tør jeg hevde uten å ha lest en eneste en av de.
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Emeritus on 21.05.2016, 12:52:03
"Sånn, skal vi likevel fortsette å diskutere dette temaet, syns du ...?"

Nei, jeg anser meg ferdig.
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Okular on 21.05.2016, 12:59:19
(...) går jeg ut fra ligger under innvendingen fra visse fysikere mot "energibudsjetter" a la det fra IPCC som er gjengitt lenger oppe i tråden, om at det er uklart hva de forskjellige pilene representerer, siden det ikke kan være varme. De mener det mest nærliggende er å tolke dem som strålingsintensiteter. Gerlich og Tscheuschner skriver i sitt "falsification" paper at konserveringslover ikke kan stilles opp for strålingsintensiteter og at dette er "kardinalfeilen" i moderne klimatologi.

Ja, de later rett og slett som om de potensielle strålingsfluksene fra henholdsvis overflaten og atmosfæren til omgivelser ved absolutt null er individuelle, separate VARMEFLUKSER, atmosfærens "tilbakestråling" behandles som en innkommende varmefluks lik solfluksen (de settes opp på samme side av energibudsjettet), mens overflatens "sortlegemeutstråling" behandles som en utgående varmefluks (og havner derfor på motsatt side av budsjettet), en radiativ respons på overflatens likevektstemperatur, etablert nettopp etter absorpsjonen av de to innkommende varmefluksene fra hhv. sola og atmosfæren (og etter at tapet via ledning og fordampning er trukket fra). Det er egentlig helt utrolig at det går an ...

Quote
De skriver også at "lovene for kavitetsradiasjon" - det er vel SB-loven? - ikke gjelder for væsker og gasser... noe som ikke er så vanskelig å forestille seg.

Stefan-Boltzmann-loven er, helt korrekt, spesifikt formulert for å beskrive forholdet mellom utstrålingsintensiteten fra og temperaturen til ideelt sorte legemers faste overflate. Den var aldri ment å skulle gjelde for gasser.
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Okular on 21.05.2016, 13:02:51
Sitat Okular;
"Matematisk, helt greit. Fysisk helt meningsløst"

Og når ble matematikken, menneskets mest presise uttrykksform, et middel for å uttrykke fysiske meningsløsheter? Snakker vi om en ny og moderne forståelse av matematikken også?

Nå er du bare tåpelig, Emeritus.
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Smiley on 22.05.2016, 16:39:33
Okular
Du skrev :
"q = ε σ (T14 - T24). Blir T2 større, blir q automatisk mindre. q er "strÃ¥lingsvarmen" (energimengden per tid som spontant blir termisk overført) fra legeme 1 (varmest) til legeme 2 (kaldest)."

Dette betyr at ved mindre forskjell trengs det mindre overføring fra det varme til det kalde før begge objektene får likt energinivå. Det betyr derimot nødvendigvis ikke lengre nedkjøling for det varmeste.
Det er her du og jeg tenker forskjellig.
� plassere et kaldt objekt ved siden av et med høyere temperatur endrer ikke på forholdet mellom det varmeste objektets absolutte temperatur og det laveste potensialet i universet.
Så den absolutte temperatur forskjellen for det varmeste objektet begynner ved samme verdi og slutter ved samme nivå uansett om det kalde objektet er der eller ikke.
Det er det kaldeste objektet som bruker lengre tid på å bli kvitt energien. Det kaldeste får jo en høyere absolutt temperatur og må dermed stråle ut mer til verdensrommet.
Det du oppfatter som reduksjon fra det varme objektet oppveies av økningen fra det kaldeste.

Den totale energien som tapes til verdensrommet er alltid den samme, nemlig den som ble absorbert ved tilførselen.

Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: translator on 22.05.2016, 17:00:11
Sitat Bebben;

"PS emeritus, det er ikke behov for noe "tilsvar" til Okular - han har ikke saksøkt deg."

Der tar du virkelig feil, jeg føler meg dypt fornærmet over Okulars benektelse av mine tanker om hva som er riktig klimafysikk knyttet til T2. Jeg har nå etablert et team av høykompetente folk, dette temaet ledes av Pål Lorentzen som skal saksøke enhver person som ikke umiddelbart ruller over og innrømmer - uten et snev av tortur - at de har tatt feil hele tiden. Pål sitter på tung dokumentasjon der bl.a. Okular har mottatt $ 20 pr. måned fra Watt og hans verdensomspenneden nettverk for å forvirre allmennheten.

Okular, for sikkerhets skyld, dette er ment som satire.

 

Her er litt satire fra meg også:

Sett utenfra kan "diskusjonen" vi er vitne til i denne tråden minne om den tålmodige læreren som prøver å veilede sin mest obsternasige elev, som ligger an til å stryke til eksamen. Det spesielle er imidlertid at strykkandidaten ikke evner å innse hvorfor han stryker eller i det hele tatt at han stryker. Ja, han mener endog at han kan disse tingene bedre enn læreren og alle de andre klassekameratene sine!
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Emeritus on 22.05.2016, 20:05:06
Sitat Translator;

"Her er litt satire fra meg også:

Sett utenfra kan "diskusjonen" vi er vitne til i denne tråden minne om den tålmodige læreren som prøver å veilede sin mest obsternasige elev, som ligger an til å stryke til eksamen. Det spesielle er imidlertid at strykkandidaten ikke evner å innse hvorfor han stryker eller i det hele tatt at han stryker. Ja, han mener endog at han kan disse tingene bedre enn læreren og alle de andre klassekameratene sine!"

Dette var en ytterst svak analyse. "Læreren" i denne sammenhengen er ingen forumdeltager med ulike aparte fysiske ideer, men hva termodynamikken sier. I motsetning til andre her pÃ¥ forumet, har jeg ingen forestillinger om at jeg har nye og banebrytende  tanker om termodynamikk. Du mÃ¥ se hva denne strengen handler om, nemlig om kaldere legemer har strÃ¥letermisk virkning pÃ¥ varmere legemer, og i utgangspunktet kun det. Her ble jeg for noen mÃ¥neder siden bedt om Ã¥ lese en lærebok i termodynamikk, og jeg presentere sÃ¥ seks lærebøker som samtlige sier at alle legemer strÃ¥ler ut, og uansett hvor varmt det mottagende legeme er, sÃ¥ vil det absorbere denne energien. Jeg ber sÃ¥ om andre lærebøker som sier det motsatte, at dette er en enveisprosess, og det blir linket til tre nyutgitte bøker om Heat Transfer etc. Og mÃ¥ bare konstatere at ogsÃ¥ disse lærebøker, som ogsÃ¥ er skrevet av toppfolk pÃ¥ ulike universiteter, sier akkurat det samme, som de seks tidligere. SÃ¥ i valget mellom ni lærebøker, og en uttalelse fra en amatør som hevder at "alle" har misforstÃ¥tt bÃ¥de den 1. og 2. termodynamiske lov, og at den klassiske fysikken drivhuseffekten bygger pÃ¥ er feil, velger du Ã¥ la amatøren være fasit. I den virkelige verden hadde du strøket. Og at en del av klassekameratene mine har en termodynamisk oppfatning som er fullstendig FUBAR, kan jeg ikke ta hensyn til.
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: translator on 22.05.2016, 21:04:10
Dette var en ytterst svak analyse.

Nå kan jeg ikke huske å ha skrevet noe som helst om HVEM som er læreren og eleven ovenfor, men DU føler deg tydeligvis både truffet og fornærmet! Jeg har respekt for alle bøkene du leser for å forstå hva som bestemmer klimaet (som du tidligere har gitt uttrykk for at du egentlig ikke er så interessert i!) Bøker, og særlig lærebøker, er ikke uten feil, det har vi sett eksempler på tidligere. Men så er det også dette med hvordan man leser dem og med hvilken hensikt. F.eks. er det for virkelig å prøve å forstå disse tingene (les prøve å forstå motpartens argumenter) eller kun for å finne fakta man kan bruke i sin egen (mot)argumentasjon? Hvorvidt din(e) motdebattant(er) mener det er du som feiltolker eller bøkene som tar feil, får de selv svare for.
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Emeritus on 22.05.2016, 21:59:02
Jeg var ikke i tvil om hvem du mente var læreren og eleven, jeg har jo diskutert ett og annet med deg tidligere. Og jeg kan forsikre deg om at jeg ikke føler meg fornærmet, å utfordre standpunktene til en del av the wolf pack på KD.com, garanterer fornærmelser. Jeg forstår argumentene til de som hevder at atmosfæren ikke kan stråle tilbake noe til den varmere overflaten, og dette er ikke noe nytt argument i klimadebatten. Og hvis noen vil fortsette å hevde dette, så står de fritt til, men kom ikke å si at dette er en forståelse som har noe nevneverdig vitenskapelig støtte, det er kort og godt usant.
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Bebben on 23.05.2016, 00:52:15
emeritus,

Quote
Jeg forstår argumentene til de som hevder at atmosfæren ikke kan stråle tilbake noe til den varmere overflaten, og dette er ikke noe nytt argument i klimadebatten.


Det er fint at du har forstått dette. Imidlertid er det høyst uklart for meg hvem du sikter til, for etter den dokumentasjonen som vitterlig ligger i tråden, kan det ikke eksempelvis være meg eller Okular.

Dersom - og jeg understreker dersom - dette innlegget skulle være rettet til tantene til din eks-svigermor, er jeg selvfølgelig helt enig. Hvis de har sagt noe slikt, har disse høyt-skravlende, kverulerende og notorisk dilettantiske tantene sannsynligvis ikke forstått hva henvisningene til den klassiske fysikken til Planck, Stefan & Boltzmann osv. betyr i forhold til å "stråle tilbake noe".

Jeg har likevel ikke observert at de har plaget dette forumet med kverulering basert på manglende forståelse av helt elementære begreper, der problemet synes å være ikke så mye at de er uinformert som at de er uinformerbare.

Men det er klart, noen debatter, som i rettssalen, handler om å vinne en "sak", mens andre, som i vitenskapen, handler om å oppnå økt innsikt i den virkelige verden og om hvordan den fungerer. Jeg ser likevel selvfølgelig styrken i å ha et "red team", slik det faktisk alltid er tilfelle på jussens område.

Hvilket får meg til å tenke på at vitenskapen også har "lover", i anførselstegn fordi de i sitt dypeste vesen ikke er normative, men derimot deskriptive i sin natur, men man bør ikke i en vitenskapelig debatt bryte dem, med mindre man kan tilbakevise dem, noe som er en formidabel oppgave.

Jeg vil fram til at også du har en kinkig bevisførsel foran deg, dersom du mener at eksempelvis jeg eller Okular har brutt noen naturlover i vår argumentasjon. For ordens skyld er jeg ikke sikker på om jeg er 100% enig med Okular i alt, men jeg er enig i at man ikke kan beskrive en situasjon der et kaldere legeme spontant varmer et varmere legeme, siden dette eksplisitt er "forbudt ved lov".


Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Okular on 23.05.2016, 06:22:42
For ordens skyld er jeg ikke sikker på om jeg er 100% enig med Okular i alt (...).

Jeg er ikke sikker pÃ¥ om jeg er 100% enig med Okular i alt selv  ;) :P Slik er det med vitenskapelig nysgjerrighet. Man leter og søker, prøver og feiler. Jeg har nÃ¥ hatt en kronglete vei, jeg som mange andre, mot min nÃ¥værende faglige forstÃ¥else av dette underlige fenomenet vi kaller "Drivhuseffekten". Først og fremst er det data og observasjoner fra den virkelige verden som har ledet meg pÃ¥ rett vei i de tilfellene jeg har vært ute pÃ¥ ville sÃ¥danne  ;D

Og slik hÃ¥per jeg det fortsetter. Jeg tror og hÃ¥per vi alle i det minste kan være enige om at ingen av oss sitter pÃ¥ Den Endelige Sannheten om noe som helst. Enda  8)
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Telehiv on 23.05.2016, 09:07:10
Hyggelig at dere er så engasjerte i å kvesse penner i denne saken - bare dere klarer å holde sakligheten oppe så er slike debatter alltid interessante.

"Vi må snakke om dominoeffekten i global oppvarming"
I natt har forskning.no klart å rekruttere en ny Thermageddon-leverandør (Ole Andreas �ren), som avslutter med at "Det først når man har en forståelse av denne effekten at man innser hvilken trussel vi står overfor".

Ã?ren hevder hans begrep "dominoeffekt" er det samme som "tilbakekobling", som kanskje kan diskuteres?

Men hvis dere leser hele artikkelen vil dere se at artikkelforfatter Ã?ren* er innom flere sentrale forhold relevant for det som dere har diskutert pÃ¥ denne trÃ¥den. Og som jeg antar en del av dere vil ha rimelig kritiske kommentarer til .... 8)   

Link: http://forskning.no/meninger/kronikk/2016/05/dominoeffekten-i-global-oppvarming

*Bare litt info om �ren, så dere vet hvem han er (kilde: forskning.no):
�ren er utdannet sivil ingeniør i fysikk og databehandling fra NTH (nå NTNU) og dr.scient. i informatikk fra Universitetet i Oslo. Han er nå direktør for �ren Analytics. Han har tidligere arbeidet som forsker ved Norsk Regnesentral og Senter for Industriforskning (nå SINTEF), stipendiat tilknyttet Universitetet i Oslo, rektor og prorektor ved Norges Høyskole for Informasjonsteknologi og senioringeniør/faggruppeleder i Forsvarets Logistikkorganisasjon

Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Bebben on 23.05.2016, 12:16:54
He, Ã?ren snubler i egne bein helt i starten og skriver

Quote
CO2 og andre drivhusgasser gjør at sollyset slipper gjennom atmosfæren og treffer jorden. Det gjør at mennesker, planter og dyr kan leve her.

Enten er det bare klønete formulert, eller så vet han ikke hvordan "drivhusgassene" fungerer. Hver mann sin egen drivhuseffekt? Slikt blir det Konsensus av.


Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Telehiv on 23.05.2016, 12:58:07
He, Ã?ren snubler i egne bein helt i starten og skriver

Quote
CO2 og andre drivhusgasser gjør at sollyset slipper gjennom atmosfæren og treffer jorden. Det gjør at mennesker, planter og dyr kan leve her.

Enten er det bare klønete formulert, eller så vet han ikke hvordan "drivhusgassene" fungerer. Hver mann sin egen drivhuseffekt? Slikt blir det Konsensus av.

Hehe,
det var sÃ¥nne ting jeg ønsket dere skulle fange opp  8)
Der er mer "snop" å hente også, jeg vil bare ikke legge begrensinger på deres egen granskevilje.

Men likevel, hva med denne, der han argumenterer for den nedkjølende "dominoeffekten":
"De lave temperaturene førte til endringer i jordas naturlige karbonkretsløp; et kretsløp som inkluderer frigivelse og binding av CO2. Det bidro til at atmosfærens innhold av CO2 sank, noe som igjen førte til enda lavere temperatur, denne gangen over hele kloden."

Her må �ren gjerne få lov å hevde at "Den grunnleggende årsaken til istidene var endringer i jordas bane og måten jorda stod i vinkel til sola". Nedkjøling hos en troende alarmist kan altså forklares med "naturlige sykluser".

Men hva når �ren argumenterer for økende temperaturer? Nei, ooops, da er det ikke lenger naturlige sykluser og "endringer i jordas bane og måten jorda stod i vinkel til sola" som er "den grunnleggende årsaken". Nei, bare hør:

"Vi er i dag inne i en prosess med global oppvarming. Den grunnleggende årsaken er mer CO2, metan og andre langlivet drivhusgasser i atmosfæren; noe som igjen er forårsaket av menneskers utslipp av slike gasser."

Naturlige sykluser ifm. global oppvarming avskaffes altså med et pennestrøk.

Konsistent vitenskap? Du store.

PS: Noen ganger når man leser "klassiske alarmisters" bidrag til alt som kan gå galt her i verden og som plukker egnet "vitenskap" til å legitimere seg med, da dukker denne historien fram som en talende metafor:

Ei ondskapsfull vestlandsavis lanserte dette som ei svensk nyhetssending:
"Det har i kveld styrta eit to-seters minifly på ein kyrkjegard utanfor Malmø.
Så langt er det funne 26 omkomne, men talet er venta å auke ettersom gravinga held fram
"
   
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Emeritus on 23.05.2016, 18:51:04
Quote
Jeg vil fram til at ogsÃ¥ du har en kinkig bevisførsel foran deg, dersom du mener at eksempelvis jeg eller Okular har brutt noen naturlover i vÃ¥r argumentasjon. For ordens skyld er jeg ikke sikker pÃ¥ om jeg er 100% enig med Okular i alt, men jeg er enig i at man ikke kan beskrive en situasjon der et kaldere legeme spontant varmer et varmere legeme, siden dette eksplisitt er "forbudt ved lov".   

Jeg vil ikke diskutere dette tema mer med Okular som motdebattant, det synes vi begge å være enige om, derfor fortsetter jeg ikke å argumentere mot han. Derfor begrenser jeg meg til å påpeke at den 2. termodynamiske lov av mange påberopes som argument for at den tradisjonelle forklaringen på drivhuseffekten, som bl.a. inkluderer tilbakestråling fra den kaldere atmosfæren til den varmere overflaten, ofte er et påberopt argument, i følge Singer er det endog et favorittargument;

Quote
   Now let me turn to the deniers. One of their favorite arguments is that the greenhouse effect does not exist at all because it violates the Second Law of Thermodynamicsâ??i.e., one cannot transfer energy from a cold atmosphere to a warmer surface. It is surprising that this simplistic argument is used by physicists, and even by professors who teach thermodynamics. One can show them data of downwelling infrared radiation from CO2, water vapor, and clouds, which clearly impinge on the surface. But their minds are closed to any such evidence.

Then there is another group of deniers who accept the existence of the greenhouse effect but argue about the cause and effect of the observed increase of atmospheric carbon dioxide. One subgroup holds that CO2 levels were much higher in the 19th century, so there really hasnâ??t been a long-term increase from human activities. They even believe in a conspiracy to suppress these facts. Another subgroup accepts that CO2 levels are increasing in the 20th century but claims that the source is release of dissolved CO2 from the warming ocean. In other words, they argue that oceans warm first, which then causes the CO2 increase. In fact, such a phenomenon is observed in the ice-core record, where sudden temperature increases precede increases in CO2. While this fact is a good argument against the story put forth by Al Gore, it does not apply to the 20th century: isotopic and other evidence destroys their case.

Another subgroup simply says that the concentration of atmospheric CO2 is so small that they canâ??t see how it could possibly change global temperature. But laboratory data show that CO2 absorbs IR radiation very strongly. Another subgroup says that natural annual additions to atmospheric CO2 are many times greater than any human source; they ignore the natural sinks that have kept CO2 reasonably constant before humans started burning fossil fuels. Finally, there are the claims that major volcanic eruptions produce the equivalent of many years of human emission from fossil-fuel burning. To which I reply: OK, but show me a step increase in measured atmospheric CO2 related to a volcanic eruption.

I have concluded that we can accomplish very little with convinced warmistas and probably even less with true deniers. So we just make our measurements, perfect our theories, publish our work, and hope that in time the truth will out.
 

http://www.independent.org/newsroom/article.asp?id=3263

Du vil finne samme imøtegåelse hos Spencer på hans hjemmeside endog illustrert med bilder som viser

Quote
One can show them data of downwelling infrared radiation from CO2, water vapor, and clouds, which clearly impinge on the surface. But their minds are closed to any such evidence.

http://www.drroyspencer.com/2013/05/imaging-the-greenhouse-effect-with-a-flir-i7-thermal-imager/

http://www.drroyspencer.com/2014/04/skeptical-arguments-that-dont-hold-water/

Så denne misforståelsen om at den andre termodynamiske lov forbyr atmosfæren å sende energi tilbake til den varmere overflaten, kan bygge på en vanlig misforståelse av termodynamikk, nemlig at utvekslingen mellom to legemer med ulik temperatur kun skjer en vei og at der ikke er noen varmeflukser fra den kalde til den varme som den varme absorberer, mens termodynamikken klart og tydelig sier det motsatte. I hvert fall de ni lærebøkene jeg har lest påstår dette, på lik linje som min fysikklærebok fra gymnaset. I tillegg kommer atmosfærefysikerne Lindzen, Singer og Spencer, samt - så vidt jeg vet - samtlige av de tusenvis av atmosfærefysikere som opp gjennom årene har utarbeidet de ulike IPCC rapporter.

SÃ¥ jeg anser meg ferdig med dette temaet, og husk at temaet pÃ¥ denne strengen er "IR fra kalde objekt til varme objekt." Og siden du til stadighet er inne pÃ¥ rettsaler og lover, sÃ¥ er det bare en yrkesgruppe i denne verden som kan kaste folk i fengsel for Ã¥ bryte lover, uansett hvor idiotiske disse lovene er, eller hvor urimelig de enn blir tolket, men de fysiske lover er ikke omfattet av dette sanksjonssystemet, sÃ¥ ytringsfriheten lenge leve.   

Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Bebben on 23.05.2016, 20:56:44
emeritus,

Quote
Så denne misforståelsen om at den andre termodynamiske lov forbyr atmosfæren å sende energi tilbake til den varmere overflaten, kan bygge på en vanlig misforståelse av termodynamikk, nemlig at utvekslingen mellom to legemer med ulik temperatur kun skjer en vei og at der ikke er noen varmeflukser fra den kalde til den varme som den varme absorberer, mens termodynamikken klart og tydelig sier det motsatte.

Det er nok liten tvil hvem som misforstår hva her, men jeg tror noe av årsaken er at det rotes med begrepene. Termodynamikk er ikke enkelt. Stråling/strålingsintensiteter er ikke varme, per definisjon som poengtert tidligere, men dette blir nå bare gjentakelser, så la det nå ligge. Jeg tror at mye av dette er en skinndiskusjon uansett, med simplistiske argumenter mot simplistiske argumenter. Men artig er det.


Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Emeritus on 23.05.2016, 21:43:02
Quote
Det er nok liten tvil hvem som misforstÃ¥r hva her, men jeg tror noe av Ã¥rsaken er at det rotes med begrepene. Termodynamikk er ikke enkelt. StrÃ¥ling/strÃ¥lingsintensiteter er ikke varme, per definisjon som poengtert tidligere, men dette blir nÃ¥ bare gjentakelser, sÃ¥ la det nÃ¥ ligge. Jeg tror at mye av dette er en skinndiskusjon uansett, med simplistiske argumenter mot simplistiske argumenter. Men artig er det. 

Jeg begynner Ã¥ bli litt lei av at det til stadighet hevdes at jeg ikke forstÃ¥r og at alle andre forstÃ¥r, og at 


Quote
problemet synes å være ikke så mye at de er uinformert som at de er uinformerbare.


Så ta fighten uten disse overbærende stakkar som ikke forstår kommentarene. Jeg har sagt for lengst at en kald ting ikke kan varme en varm ting, og har aldri påstått noe annet. Jeg har også for lengst erkjent at jeg sannsynligvis rotet med terminologien når jeg sa at en kald ting kan sende varme til en varmere ting, hvis varme er nettoresultatet. Men sender en kaldere ting (alt over 0K) en varmefluks i alle retninger og driter i om han er på vei til en varmere eller kaldere ting, og at denne absorberes av det den treffer (hvis det den treffer har slike fysiske egenskaper at den kan absorbere) uansett temperatur? Mener du at en kald ting ikke direkte ved stråling kan påvirke energinivået i den varmere? Det er det som er tema, og ikke terminologi. Og mottar overflaten det samme fra solen som før, men mer fra atmosfæren enn før, må den da nødvendigvis bli varmere. Med mindre du da mener at atmosfærens tilbakestråling ikke finnes, og dermed ikke har noen stråletermisk effekt på overflaten.
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Okular on 23.05.2016, 21:52:34
Quote
   Now let me turn to the deniers. One of their favorite arguments is that the greenhouse effect does not exist at all because it violates the Second Law of Thermodynamicsâ??i.e., one cannot transfer energy from a cold atmosphere to a warmer surface. It is surprising that this simplistic argument is used by physicists, and even by professors who teach thermodynamics.

og

Quote
Så denne misforståelsen om at den andre termodynamiske lov forbyr atmosfæren å sende energi tilbake til den varmere overflaten, kan bygge på en vanlig misforståelse av termodynamikk, nemlig at utvekslingen mellom to legemer med ulik temperatur kun skjer en vei og at der ikke er noen varmeflukser fra den kalde til den varme som den varme absorberer, mens termodynamikken klart og tydelig sier det motsatte.

Det mÃ¥ være lov Ã¥ bli en smule irritert nÃ¥r man etter sÃ¥ mange bemerkninger av det motsatte, av at DETTE IKKE ER ARGUMENTET, sÃ¥ fortsetter man like fullt ufortrødent med Ã¥ gulpe opp det samme snakkepunktet igjen og igjen og igjen, som om bemerkningene aldri har vært sÃ¥ mye som kastet et blikk mot, langt mindre blitt lest  >:(

1) Det er ingen her som sier eller mener at T2 forbyr et kaldt legeme å sende energi mot et varmt.

Prøv snart å få dette inn i nøtta di, Emeritus!

2) Det er heller ingen her som sier eller mener at "Drivhuseffekten" som prinsipielt fenomen strider mot T2.

Singer (og Spencer) er tydeligvis like så forvirret omkring akkurat dette som det du er, Emeritus.

For de som faktisk vet hva T2 sier for noe, så vil denne diskusjonen bare framstå som fjollete. SELVSAGT står et kaldere legeme fritt til å sende energi (kall det endog "varme", hvis du vil) til et varmere, det er ingen naturlov som forbyr det.

Men i en varmeoverføringsprosess vil slik energi ALDRI spontant kunne gå fra kaldt til varmt UTEN KOMPENSASJON! Med andre ord, den vil ALDRI kunne føre til at det totale energiinnholdet i det varmere legemet - og dermed dettes temperatur - faktisk går opp!

Fra Rudolf Clausius:
Quote
THE MECHANICAL THEORY OF HEAT (http://www3.nd.edu/~powers/ame.20231/clausius1879.pdf) (1879?) (p.78)

§ 5. New Fundamental Principle concerning Heat

Various considerations as to the conditions and nature of heat had led the author to the conviction that the tendency of heat to pass from a warmer to a colder body, and thereby equalize existing differences of temperature (as prominently shown in the phenomena of conduction and ordinary radiation), was so intimately bound up with its whole constitution that it must have a predominant influence under all conceivable circumstances. He thereupon propounded the following as a fundamental principle: "Heat cannot, of itself, pass from a colder to a hotter body."

The words 'of itself,' here used for the sake of brevity, require, in order to be completely understood, a further explanation, as given in various parts of the author's papers. In the first place they express the fact that heat can never, through conduction or radiation, accumulate itself in the warmer body at the cost of the colder. (...) In the second place the principle must be applicable to processes which are a combination of several different steps, such as e.g. cyclical processes of the kind described above. It is true that by such a process (as we have seen by going through the original cycle in the reverse direction) heat may be carried over from a colder into a hotter body: our principle however declares that simultaneously with this passage of heat from a colder to a hotter body there must either take place an opposite passage of heat from a hotter to a colder body, or else some change or other which has the special property that it is not reversible, except under the condition that it occasions, whether directly or indirectly, such an opposite passage of heat. This simultaneous passage of heat in the opposite direction, or this special change entailing an opposite passage of heat, is then to be treated as a compensation for the passage of heat from the colder to the warmer body; and if we apply this conception we may replace the words 'of itself' by 'without compensation,' and then enunciate the principle as follows:

"A passage of heat from a colder to a hotter body cannot take place without compensation."

og

Quote
THE MECHANICAL THEORY OF HEAT WITH ITS APPLICATIONS TO THE STEAM-ENGINE AND TO
THE PHYSICAL PROPERTIES OF BODIES
(https://books.google.no/books?id=8LIEAAAAYAAJ&printsec=frontcover&dq=editions:PwR_Sbkwa8IC&hl=en&sa=X&ei=h6DgT5WnF46e8gSVvbynDQ&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false) (1864?) (p.117-118)

Fourth Memoir

On considering the results of such processes more closely, we find that in one and the same process heat may be carried from a colder to a warmer body and another quantity of heat transferred from a warmer to a colder body without any other permanent change ocurring. In this case we have not a simple transmission of heat from a colder to a warmer body, or an ascending transmission of heat, as it may be called, but two connected transmissions of opposite characters, one ascending and the other descending, which compensate each other.

(Mine uthevinger.)

Her står det svart på hvitt. Helt utvetydig. Det kan simpelthen ikke misforstås. Og likevel klarer folkene bak IPCC å få seg til å ville 'forklare' jordas høye snittemp ved den globale overflaten jevnført med månens med at den kalde atmosfæren sender en "tilbakestrålingsfluks" ned til den varme overflaten som ved absorpsjon gjør denne enda varmere, det vil si, den HEVER OVERFLATETEMPERATUREN, direkte og helt alene, med flere titalls grader ...

Dette er ikke mulig ifølge Rudolf Clausius og hans andre termodynamiske hovedsetning.

Jeg har jo skjønt lenge, Emeritus, at denne enkle kjensgjerningen er noe du rett og slett ikke klarer og/eller ønsker å ta til deg, du er blitt immunisert mot å se det.

Det er ikke EFFEKTEN i seg selv. Det er "tilbakestrålings"-FORKLARINGEN som er problemet her. At det skal være så vanskelig ...!

Atmosfærens "tilbakestrålingsfluks" (DWLWIR) og overflatens "sortlegemeutstrålingsfluks" (UWLWIR) er som to siamesiske tvillinger, sammenvokst ved hofta. De kan ikke skilles. De er to likestilte, men motstående deler av, fullt og helt integrert i, én og samme varmeoverføring, overflatens varmeTAP til atmosfæren og verdensrommet.

Ergo, uansett åssen du vrir og vender på det, dersom du forholder deg til termodynamikkens lover, så vil aldri DWLWIR-'fluksen' kunne akkumulere energi i overflaten, den vil aldri kunne gjøre slik at overflatens energiinnhold, og dermed temperatur, stiger. Fordi det ALLTID går en større fluks i motsatt retning. Simultant. Fyller nøyaktig det samme rom.

Feilen eller trikset (kall det hva du vil) som makerne av disse energibudsjettene for jorda gjør er å skille de to siamesiske tvillingene. Du kan gi dem hvert sitt navn og formelt behandle de som to individer. Men de vil ALLTID henge sammen, åkke som. Du kan ikke skille dem, du kan ikke putte den ene på budsjettets innkomstside og den andre på budsjettets tapsside, slik IPCC og gjengen driver med.

Det er hårreisende idioti! Og hadde du kunnet bare LITT om termodynamikk, Emeritus, så hadde du sett det, du òg.
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Okular on 23.05.2016, 21:54:23
Jeg begynner å bli litt lei av at det til stadighet hevdes at jeg ikke forstår (...)

Det må du bli så lei av som du bare vil. Det er jo helt åpenbart at du ikke forstår. Men fortsetter å kverulere like fullt ...
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Emeritus on 23.05.2016, 22:11:57
Jeg trodde vi var enig om ikke å diskutere dette mer, og dine to siste kommentarer er;

Quote
Nå er du bare tåpelig, Emeritus.

og
Quote
Det mÃ¥ du bli sÃ¥ lei av som du bare vil. Det er jo helt Ã¥penbart at du ikke forstÃ¥r. Men fortsetter Ã¥ kverulere like fullt ... 

Så alt tyder på at du deler forståelsen med meg om ikke å diskutere dette mer, men å holde kjeft greier du ikke.

PS; når jeg skrev dette innlegget var jeg ikke oppmerksom på ditt innlegg kl. 21:52.34. Men jeg vet ikke om det har noen hensikt å svare på det, i hvert fall ikke i kveld.
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Okular on 23.05.2016, 22:12:04
Jeg tror at mye av dette er en skinndiskusjon uansett, med simplistiske argumenter mot simplistiske argumenter. Men artig er det.

Problemet er jo at Emeritus virkelig ikke er alene i sin forvirring. Nærmest hele befolkningen (i hvert fall den delen av den som anser seg å være klima-opplyst) tror jo på dette våset, tror jo at det virkelig er sånn det skjer, at "tilbakestrålingen" liksom varmer jordoverflaten ekstra. Det er jo en folkeopplysningens fallitterklæring å la slike grunnleggende fysiske misforståelser bare få bre om seg og blomstre. Putt litt mer CO2 inn i atmosfæren og så vil den varme oss enda litt mer, som den luftige varmelampa den jo er ...
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Emeritus on 23.05.2016, 22:38:54
Dette er ikke et svar på Okulars siste innlegg, men en faktisk opplysning til de som ikke har lest de tidligere innlegg på denne strengen, og som er usikre på om de er enige med Okular eller ikke.

NÃ¥r Okular hevder;

Quote
Problemet er jo at Emeritus virkelig ikke er alene i sin forvirring. Nærmest hele befolkningen (i hvert fall den delen av den som anser seg å være klima-opplyst) tror jo på dette våset


Så gjelder altså ikke denne påstanden først og fremst hele befolkningen, for den tror jeg ikke har tenkt så mye over dette, men i praksis all verdens atmosfærefysikere og det gjelder lenge før noen hadde hørt om IPCC og AGW. Min "forvirring" er kort og godt forklaringen på drivhuseffekten som gjør det mulig å bo på denne planeten, og som har vært en rimelig anerkjent teori (ikke hypotese) i en del tiår. Så de som hevder at jeg ikke forstår og at termodynamikk er vanskelig, utfordrer altså ikke meg, men den rådende vitenskapelige forståelse av hva som forårsaker drivhuseffekten, og det har dere nå Okulars bekreftelse på.

Og nå ser jeg enda et innlegg fra Okular der han skriver;

Quote
Singer (og Spencer) er tydeligvis like så forvirret omkring akkurat dette som det du er, Emeritus.

Vel til alle forumdeltagere i KD.com, kall meg aldri CAGW - hyper, warmist, big oil hater eller grønn jævel flere ganger, tenk pÃ¥ meg som en av de som er pÃ¥ samme  erkjennelsesnivÃ¥ som Singer og Spencer, og jeg tillater meg for egen del Ã¥ ta med Lindzen ogsÃ¥. Mine skeptiske credentials har fÃ¥tt et enormt løft i kveld.

 

 
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Bebben on 23.05.2016, 22:53:06
Quote
Men sender en kaldere ting (alt over 0K) en varmefluks i alle retninger og driter i om han er på vei til en varmere eller kaldere ting, og at denne absorberes av det den treffer (hvis det den treffer har slike fysiske egenskaper at den kan absorbere) uansett temperatur?

Tingen sender stråling i alle retninger ja, intensiteten (fra en fast overflate vel å merke) avhenger av temperaturen i fjerde potens, noe som betyr at den øker/minker dramatisk ved forskjellige temperaturer. Som du sier, avhenger absorbsjonen av stoffets egenskaper, og utstrålingen gjør det også, og er for eksempel forskjellig bare fra nysnø til gammel snø...

Quote
Mener du at en kald ting ikke direkte ved stråling kan påvirke energinivået i den varmere? Det er det som er tema, og ikke terminologi. Og mottar overflaten det samme fra solen som før, men mer fra atmosfæren enn før, må den da nødvendigvis bli varmere. Med mindre du da mener at atmosfærens tilbakestråling ikke finnes, og dermed ikke har noen stråletermisk effekt på overflaten.

Spørs hva du legger i "påvirke" her. Per den berømte andre loven er det forbudt å si at den kalde tingen varmer den som er varmere. Og husk temperaturfallet med høyden - det er ikke akkurat lite, og formelen for det har ingenting med strålingseffekter å gjøre, bortsett fra det som er bakt inn i en liten konstant. Akkurat som strålingseffekter er innbakt i koeffisienter for varmetransport gjennom gassvolumer o.l.

Uansett, jeg er heller ingen ekspert, men det er da lett å demonstrere at strålingseffekter ved de temperaturene det er snakk om, er små her nede på bakken i forhold til omrøringen (konveksjonen). Prøv bare å holde håndflaten inntil siden av et stearinlys, du kan holde den ganske nær uten å brenne deg. Prøv det samme i den stigende oppvarmede luftstrømmen over lyset - men vær forsiktig og begynn høyt oppe.

Eller du kan prøve å varme hendene i kald nordavind ved å holde dem ca. 10 cm fra hverandre. Varmestrålingen fra dem har lysets hastighet og bryr seg ikke om nordavinden. Hvis hendene er litt over 30 grader, stråler de ut ca. 500 W/m2. De skal da være "varmere enn de ellers ville ha vært" på grunn av isolasjonseffekten/redusert varmetap, spørsmålet er bare med hvor mye.

Eksempel 3: En vannkjele på komfyren. Blir kjelebunnen varmest når det er vann i kjelen eller når det ikke er vann i kjelen? Vann er en super IR-absorberer. Nå vil selvfølgelig noen hevde at det er fordampningen som frakter bort varmen, men for det første damper det ikke så mye før vannet begynner å bli virkelig varmt, og for det andre er også mesteparten av jorden dekket av vann, og vanndamp sies å være den kraftigste drivhusgassen....

Joda, varmestrålingen er der, ingen tvil om det. Men den gjør nokså lite av seg... også på en kald vinterdag med inversjon, når det er kaldere i Bergen sentrum enn på toppen av Ulriken, til tross for skyhøye lokale utslipp av CO2 for å holde varmen. Drivhuset funker ikke fordi den kalde luften synker til bunns. Konveksjonen trumfer drivhuseffekten med glans!

De angivelige drivhuseffektene er svært abstrakte greier. Hvor kan de observeres? Det ser rett og slett ut til at de ikke kan observeres direkte noen steder, minst av alt i et drivhus.

Uansett, for å diskutere drivhuseffekten tror jeg det er bedre å ta utgangspunkt i en bestemt definisjon først, siden det er flere definisjoner ute og går. Det er ikke alltid de populære forklaringene stemmer overens, eller engang er innbyrdes forenlige, og jeg gjentar at jeg anser det som et dårlig tegn på gyldigheten av de(n) underliggende teorien(e).

Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: translator on 24.05.2016, 00:09:04
Dette er ikke et svar på Okulars siste innlegg, men en faktisk opplysning til de som ikke har lest de tidligere innlegg på denne strengen, og som er usikre på om de er enige med Okular eller ikke.

NÃ¥r Okular hevder;

Quote
Problemet er jo at Emeritus virkelig ikke er alene i sin forvirring. Nærmest hele befolkningen (i hvert fall den delen av den som anser seg å være klima-opplyst) tror jo på dette våset


Så gjelder altså ikke denne påstanden først og fremst hele befolkningen, for den tror jeg ikke har tenkt så mye over dette, men i praksis all verdens atmosfærefysikere og det gjelder lenge før noen hadde hørt om IPCC og AGW. Min "forvirring" er kort og godt forklaringen på drivhuseffekten som gjør det mulig å bo på denne planeten, og som har vært en rimelig anerkjent teori (ikke hypotese) i en del tiår. Så de som hevder at jeg ikke forstår og at termodynamikk er vanskelig, utfordrer altså ikke meg, men den rådende vitenskapelige forståelse av hva som forårsaker drivhuseffekten, og det har dere nå Okulars bekreftelse på.

Som vanlig er konklusjonen din helt på jordet.

Det ser jeg lett bare i forskjellen i måten dere argumenterer på; Okular med utgangspunkt i sin faglige forståelse av emnet, du med henvisning til autoriteter ("all verdens atmosfærefysikere..." osv.). Og igjen lager du deg en stråmann og argumenterer mot påstander som ingen her påstår. Kritikken gjelder tilbakekoblingseffektene knyttet til økt mengde av CO2, ikke drivhuseffekten som sådan (som i hovedsak drives av vanndamp). For øvrig er det ikke vanskelig å finne dyktige atmosfærefysikere som er kritiske til konklusjonene til IPCC dersom man leter litt, selv om det er betydelig sensur og selvsensur der ute.

PS. Hyggelig Ã¥ se at jeg ogsÃ¥ endelig er blitt medlem av dette forum  :)
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Telehiv on 24.05.2016, 00:20:53
PS. Hyggelig Ã¥ se at jeg ogsÃ¥ endelig er blitt medlem av dette forum  :)

translator,
hjertelig velkommen som fullverdig menneske!
Står du på videre blir du oververdig!
Dvs. sÃ¥ høyt man kan komme i dagens klimadebatt  ;)
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: translator on 24.05.2016, 00:38:40
Takk skal du ha, Telehiv. Jeg husker ikke hvor mange innlegg jeg kom til på AD før den forsvant, men jeg tipper det var oppimot et par tusen. Jeg tviler på at jeg klarer å leve opp til det her, da må nok motstanden bli større ;)
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Emeritus on 24.05.2016, 00:50:58
Quote
Som vanlig er konklusjonen din helt på jordet.

Det ser jeg lett bare i forskjellen i måten dere argumenterer på; Okular med utgangspunkt i sin faglige forståelse av emnet, du med henvisning til autoriteter ("all verdens atmosfærefysikere..." osv.). Og igjen lager du deg en stråmann og argumenterer mot påstander som ingen her påstår. Kritikken gjelder tilbakekoblingseffektene knyttet til økt mengde av CO2, ikke drivhuseffekten som sådan (som i hovedsak drives av vanndamp). For øvrig er det ikke vanskelig å finne dyktige atmosfærefysikere som er kritiske til konklusjonene til IPCC dersom man leter litt, selv om det er betydelig sensur og selvsensur der ute.

Så vidt jeg kan se, er dette det andre innlegget ditt der du ikke vet hva du svarer på, men svarer i gammel vane som en den del av den illeterate del av the wolf pack . Nei, Okular snakker ikke om iris effekten eller andre uklare deler av "the feedback" som også jeg stiller spørsmål ved, men den grunnleggende forståelsen av drivhuseffekten. Og min kritikk mot Okular er ikke først og fremst basert på autoriteter, men det vi kan observere i den virkelige verden. Så i likhet med Telehiv ønsker jeg deg hjertelig tilbake til debatten, men inntil du har satt deg inn i hva debatten dreier seg om, kan du i mellomtiden fixe meg en øl.
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Emeritus on 24.05.2016, 01:44:03
Quote
  De angivelige drivhuseffektene er svært abstrakte greier. Hvor kan de observeres? Det ser rett og slett ut til at de ikke kan observeres direkte noen steder, minst av alt i et drivhus.

Uansett, for Ã¥ diskutere drivhuseffekten tror jeg det er bedre Ã¥ ta utgangspunkt i en bestemt definisjon først, siden det er flere definisjoner ute og gÃ¥r. Det er ikke alltid de populære forklaringene stemmer overens, eller engang er innbyrdes forenlige, og jeg gjentar at jeg anser det som et dÃ¥rlig tegn pÃ¥ gyldigheten av de(n) underliggende teorien(e). 

Vel, dette var litt av et kvantesprang fra å være den som påstår at jeg er uinformerbar, til å bli en usikker tviler. Jeg skal gi deg et eksempel på hva termodynamikken dreier seg om, og dette fra en person som ikke har mer termodynamisk formalkompetanse enn min hund "Killer," hvis forfedre allerede for millioner av år siden forstod at "isolasjon virker," når de la seg inntil hverandre, og dermed har samme termodynamiske erkjennelsesnivå som Okular.

Du har en metallplate pÃ¥ 1 m2. Bak denne er det en varmekilde, den kan være en gassflamme eller hva som helst, men denne gjør at metallplaten holder en temperatur pÃ¥ 1432 C pÃ¥ den andre siden i forhold til der varmekilden er. Vi kan for eksempelets skyld si at den siden varmekilden ikke er, sender ut en varmefluks pÃ¥ 35.000 watt. Denne kan sÃ¥ stÃ¥ Ã¥ virke noen timer, deretter setter vi tilsvarende innretning, men med en litt mindre energikilde bak, slik at denne bare utstrÃ¥ler 34.999 watt, og denne nye metallplaten settes 20 cm fra den som allerede har stÃ¥tt der noen timer. Og i dette eksempelet kan vi for praktiske formÃ¥l utelukke andre kilder enn strÃ¥lingsoverføring (noe som ogsÃ¥ er termodynamisk riktig siden strÃ¥lingsoverføring blir mer og mer enerÃ¥dene til varmere det blir.) Vel i følge noen virkelig FUBAR personer her pÃ¥ forumet skal altsÃ¥ ikke dette ha noen effekt pÃ¥ den 1C varmere metallplaten siden 

Quote
den berømte andre loven er det forbudt å si at den kalde tingen varmer den som er varmere

så jeg ber dere alle søke jobb hos General Dynamics eller Rolls Royce, der de konstruer jetmotorer der slike problemstillinger er dagligdagse, og der de for lengst har måttet forstå termodynamikken, men med den forståelse en del her på forumet har, ville jo flyene knapt kommet i luften, så dere er kort og godt ingeniørene fra helvete.



Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Okular on 24.05.2016, 05:58:01
bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla ....

Snakker om Ã¥ ikke være i stand til Ã¥ holde kjeft  :o ;D
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: PetterT on 24.05.2016, 10:43:43
Dette temaet har jeg også forsøkt å komme til bunns i, og stikker nå hodet (!) inn i dette vepsebolet (eller på en hoggstabbe om en vil) på kd.com (har vært opptatt med andre ting i det siste)

Grunnen til at T2 (2. termodynamiske lov om irreversibilitet og det uforstÃ¥elige fenomenet entropi) er sÃ¥ viktig er at FNs klimapanel IPCC fremhever, bl.a. i AR5 SPM-rapporten s. 14, at det er CO2 som er viktigste «driver of climate change», og begrunner dette med økt «radiative forcing» siden 1750. «Radiative forcing» (RF) er mekanismen som skal gi over dobbelt sÃ¥ mye strÃ¥lingsenergi som solen tilbake til jorden fra en kald atmosfære basert pÃ¥ den 1-dimensjonale «flat-jord-kald-sol»-modellen beskrevet i AR5 fig. 2.11.  RF er tenkt som en «tilbakestrÃ¥ling» fra en kald atmosfære mot en varmere jord, som skal varme jorden ennÃ¥ mer, og det er økingen fra ca. 300 ppm til 400 ppm CO2 i atmosfæren de siste ca. 100 Ã¥r som skal være Ã¥rsaken til økt global oppvarming og mulige fremtidige katastrofale klimaendringer.

Som Emeritus og mange andre har jeg ogsÃ¥ stilt spørsmÃ¥l om «the feedback».  Hvorfor stemmer ikke klimamodellene (visualisert av bl.a. Spencer og Christy) og hvorfor har ennÃ¥ ingen greid Ã¥ pÃ¥vise effekten av CO2 med mÃ¥linger i følge Spencer?  Noe mÃ¥ være galt med «drivhuseffekten» og «tilbakestrÃ¥lingen».

For det første; «drivhuseffekten» er et innarbeidet begrep, men stemmer ikke med virkelige drivhus som hverken virker gjennom «tilbakestrÃ¥ling» eller har noen isolasjon som er sentralt i atmosfærens evne til Ã¥ holde jorden varm.  Drivhus hindrer konveksjon, mens konveksjon er viktigste fenomen for varmetransport i nedre del av atmosfæren.  Derfor foretrekker jeg uttrykket atmosfæreeffekten i stedet for «drivhuseffekten». 

«Drivhuseffekten» med «tilbakestråling» som forklaring på global temperatur er basert på Arhenius.
Den alternative atmosfæreeffekten er basert på Maxwell (han med de elektromagnetiske ligninger) og gassloven (pV=nRT), gravitasjon og atmosfærens varmekapasitet.
Arhenius og Maxwell kan ikke begge ha rett samtidig.  Da skulle jorden vært mye varmere (+ 33 C til?).
Maxwell stemmer for alle (!) planeter med atmosfære, sÃ¥ hvorfor ikke pÃ¥ jorden?  Joda, Maxwell har rett for jorden ogsÃ¥.  Det var nettopp for jordens han regnet ut temperaturprofilen i atmosfæren som stemmer med mÃ¥linger.

Det er riktig som Emeritus skriver at nesten alle lærebøker om «drivhuseffekten» aksepterer effekt av «tilbakestråling» fra et kaldt mot et varmere objekt. Det er «settled science» i likhet med hva Galileo opplevde.
Matematikkprofessor emeritus Claes Johnson, KTH, har imidlertid i sin lærebok «Mathematical physics of blackbody radiation» tilbakevist fenomenet som ufysisk og i strid med T2â??s konsekvens om at strÃ¥ling er en IRREVERSIBEL prosess.  Irreversibilitet er selve nøkkelbegrepet som gjør det mulig Ã¥ forstÃ¥ at «tilbakestrÃ¥ling» fra kaldt mot varmt strider mot T2. Johnson forklarer at slik «tilbakestrÃ¥ling» ikke eksisterer.
Link til boken finnes her: http://claesjohnson.blogspot.no/ (http://claesjohnson.blogspot.no/) hvor Johnson også formidler banebrytende teorier om de inkompatible fenomenene kvantemekanikk og relativitet.

«Kald» strÃ¥ling stoppes av motgÃ¥ende «varm» strÃ¥ling innenfor samme frekvens.  Det oppstÃ¥r stÃ¥ende bølger som fører til at «kaldt» objekt ikke varmer opp det varmere, men ogsÃ¥ at varmetapet fra det varme blir hindret (fÃ¥r ikke strÃ¥le fritt og bli kvitt noe av energien innen samme frekvensomrÃ¥de som det kalde objektet).  Avkjølingshastigheten reduseres. Det kalde objektet (atmosfæren) vil virke som ISOLASJON gjør ved kontaktvarmeledning.

Amateur2 har tidligere forklart dette pÃ¥ en god mÃ¥te, og hans forklaring er gjengitt pÃ¥ s. 29 i notatet "Realistisk om CO2, global temperatur og klima 2016" her:  https://db.tt/2i4Q5JSt (https://db.tt/2i4Q5JSt)

Hvis man har en annen varmekilde i tillegg, som solen i systemet gloheit sol â?? lunken jord â?? og kald atmosfære (eller varmeovn i et hus med kald luft utenfor), sÃ¥ vil redusert varmetap fra jorden pÃ¥ grunn av den isolerende effekten i atmosfæren resultere i at jorden vil bli varmere dersom isolasjonseffekten øker i atmosfæren.

Men hallooooo; hvor stor effekt har +100 ppm mer CO2 i atmosfæren pÃ¥ atmosfærens isolasjonseffekt.  Ingen mÃ¥lbar effekt i følge Spencer.
Glem CO2 og bruk klimahysteriressursene pÃ¥ Ã¥ gjøre verden bedre.  Det er nok av reelle problemer Ã¥ ta tak i.
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Bebben on 24.05.2016, 11:41:02
emeritus

Quote
Vel, dette var litt av et kvantesprang fra å være den som påstår at jeg er uinformerbar, til å bli en usikker tviler. Jeg skal gi deg et eksempel på hva termodynamikken dreier seg om, og dette fra en person som ikke har mer termodynamisk formalkompetanse enn min hund "Killer," hvis forfedre allerede for millioner av år siden forstod at "isolasjon virker," når de la seg inntil hverandre, og dermed har samme termodynamiske erkjennelsesnivå som Okular.

OK, jeg forstår når jeg er slått. Alle forstår at den perfekte IR-isolasjonen i kjølekappen rundt bilmotoren er der for å holde motoren god og varm, ja faktisk varmere enn den ellers ville ha vært, noe som skjer ved tilbakestråling inn i motoren. De smarteste blant oss, klimamestrene må vite, har allerede for lenge siden funnet ut at det er lurt å tappe ut kjølevannet så vi ikke får motoral oppvarming, noe som fort kan skje hvis det er et par milliontedels dråper sprit for mye.

De har til og med regnet ut hvilken temperatur kjølevannet ville ha hatt dersom det ikke hadde vært der. Jeg bøyer meg i støvet.

Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Ryddegutt on 24.05.2016, 12:23:28
Her er en gåte:

Atmosfæretrykket på Mars er bare rundt 1% av trykket på Jorden. Men siden omtrent hele atmosfæren på Mars består av CO2 så blir partial trykket av CO2 rundt x20 av det vi har på Jorden. Altså i en gitt kolonne i atmosfære mellom overflaten og solen så er der 20 ganger flere CO2 molekyl på Mars i forhold til Jorden.

Mars mottar selvfølgelig mindre sollys i forhold til Jorden, men siden atmosfæren pÃ¥ Mars er mer transparent sÃ¥ vil mer av strÃ¥lingen nÃ¥ helt ned pÃ¥ bakken og bli omsatt til IR strÃ¥ling. PÃ¥ Mars mottar bakken  600W/m2, mens pÃ¥ jorden mottar bakken rundt 1000W/m2 i klart vær. Men skyer pÃ¥ jorden vil reflekter bort mye av denne innstrÃ¥lingen.

Mars har også poler med reflekterende is (CO2) og fuktighet (H2O) i bakken som som skulle kunne gi en "domino-effekt" ved oppvarming.

Mens gjennomsnittstemperaturen på Jorden er rundt 14°C er gjennomsnittstemperatur på Mars bare -46°C.

Med 20 ganger mer CO2 i forhold til Jorden så burde man vel forvente mer varme på Mars?
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Administrator on 24.05.2016, 14:29:35
Her er en gåte:

Atmosfæretrykket på Mars er bare rundt 1% av trykket på Jorden. Men siden omtrent hele atmosfæren på Mars består av CO2 så blir partial trykket av CO2 rundt x20 av det vi har på Jorden. Altså i en gitt kolonne i atmosfære mellom overflaten og solen så er der 20 ganger flere CO2 molekyl på Mars i forhold til Jorden.

Mars mottar selvfølgelig mindre sollys i forhold til Jorden, men siden atmosfæren pÃ¥ Mars er mer transparent sÃ¥ vil mer av strÃ¥lingen nÃ¥ helt ned pÃ¥ bakken og bli omsatt til IR strÃ¥ling. PÃ¥ Mars mottar bakken  600W/m2, mens pÃ¥ jorden mottar bakken rundt 1000W/m2 i klart vær. Men skyer pÃ¥ jorden vil reflekter bort mye av denne innstrÃ¥lingen.

Mars har også poler med reflekterende is (CO2) og fuktighet (H2O) i bakken som som skulle kunne gi en "domino-effekt" ved oppvarming.

Mens gjennomsnittstemperaturen på Jorden er rundt 14°C er gjennomsnittstemperatur på Mars bare -46°C.

Med 20 ganger mer CO2 i forhold til Jorden så burde man vel forvente mer varme på Mars?
*LIKE*

(håper SMF kommer med like-knapp etter hvert)
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Okular on 25.05.2016, 13:16:50
Her er en gåte:

Atmosfæretrykket på Mars er bare rundt 1% av trykket på Jorden. Men siden omtrent hele atmosfæren på Mars består av CO2 så blir partial trykket av CO2 rundt x20 av det vi har på Jorden. Altså i en gitt kolonne i atmosfære mellom overflaten og solen så er der 20 ganger flere CO2 molekyl på Mars i forhold til Jorden.

Mars mottar selvfølgelig mindre sollys i forhold til Jorden, men siden atmosfæren pÃ¥ Mars er mer transparent sÃ¥ vil mer av strÃ¥lingen nÃ¥ helt ned pÃ¥ bakken og bli omsatt til IR strÃ¥ling. PÃ¥ Mars mottar bakken  600W/m2, mens pÃ¥ jorden mottar bakken rundt 1000W/m2 i klart vær. Men skyer pÃ¥ jorden vil reflekter bort mye av denne innstrÃ¥lingen.

Mars har også poler med reflekterende is (CO2) og fuktighet (H2O) i bakken som som skulle kunne gi en "domino-effekt" ved oppvarming.

Mens gjennomsnittstemperaturen på Jorden er rundt 14°C er gjennomsnittstemperatur på Mars bare -46°C.

Med 20 ganger mer CO2 i forhold til Jorden så burde man vel forvente mer varme på Mars?

Good catch! Faktisk er tallene enda drøyere enn du skriver her. Det midlere atmosfæretrykket ved Mars' globale overflate er kun 0,63% av jordas, mens overflatelufttettheten er cirka 1,63% av den samme hos oss. Det absolutte antall CO2-molekyler i en gitt kubikkmeter med Mars-luft over overflaten er dessuten 26 ganger så stort som tilsvarende på jorda. Og den globale snittemperaturen på Mars er rundt -63 grader Celsius (210K), målt og estimert av "Mars Global Surveyor (MGS)" og dens etterfølger "Mars Reconnaissance Orbiter (MRO)", og anerkjent av NASA selv.

Det morsomme her er jo at 210K også er Mars sin planetære sortlegemetemperatur i verdensrommet, beregnet via Stefan-Boltzmann-likningen basert på planetens gjennomsnittlige utstrålingsfluks (OLR) (som tilsvarer ASR (TSI minus reflektert kortbølge (albedo)).

Hvilket jo vil si at Mars ikke har noen strålingsbasert "Drivhuseffekt" overhodet, som definert ved forskjellen mellom en planets Ts og Te. Og det med en atmosfære som inneholder 26 ganger så mye CO2 per kubikkmeter som det jordas gjør ...

Hvorfor ikke? Fordi det er ikke en atmosfæres IR-aktivitet (evne til å absorbere og emittere IR) som "fanger" og "holder tilbake" energi/varme fra overflaten, men dens masse, det vil si, dets konstant kolliderende molekyler. Jo tettere lufta er, jo bedre holder den på energien, og jo høyere opp i luftsøylen må vi for at den effektivt skal kunne unnslippe (stråles ut) til verdensrommet. På Mars er lufta allerede ved overflaten mye tynnere enn ved jordas tropopause.
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Ryddegutt on 25.05.2016, 15:40:29
Dere må gjerne bruke dette innlegget om Mars til å erte Liebich & Co på Wahls blogg. De liker ikke anonyme kranglefanter der så jeg får ikke gjort det selv.

 8)
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Emeritus on 27.05.2016, 01:37:41
Quote
emeritus

Sitat

Vel, dette var litt av et kvantesprang fra å være den som påstår at jeg er uinformerbar, til å bli en usikker tviler. Jeg skal gi deg et eksempel på hva termodynamikken dreier seg om, og dette fra en person som ikke har mer termodynamisk formalkompetanse enn min hund "Killer," hvis forfedre allerede for millioner av år siden forstod at "isolasjon virker," når de la seg inntil hverandre, og dermed har samme termodynamiske erkjennelsesnivå som Okular.



OK, jeg forstår når jeg er slått. Alle forstår at den perfekte IR-isolasjonen i kjølekappen rundt bilmotoren er der for å holde motoren god og varm, ja faktisk varmere enn den ellers ville ha vært, noe som skjer ved tilbakestråling inn i motoren. De smarteste blant oss, klimamestrene må vite, har allerede for lenge siden funnet ut at det er lurt å tappe ut kjølevannet så vi ikke får motoral oppvarming, noe som fort kan skje hvis det er et par milliontedels dråper sprit for mye.

De har til og med regnet ut hvilken temperatur kjølevannet ville ha hatt dersom det ikke hadde vært der. Jeg bøyer meg i støvet. 

Nå har jeg lest dette innlegget en del ganger og forstår et du forsøker å være sarkastisk, men jeg ser ikke sarkasmen i noe som helst. At du beskriver kjølesystemet i en Ottomotor motsatt av hvordan den virker, ser jeg, men der stopper forståelsen.

Temaet i denne strengen er IR fra kaldt til varmt. Spørsmålet har en betydning i klimadebatten da noen i de ytterste mørke kretser av denne debatten mener at den tradisjonelle forklaring på drivhuseffekten strider mot en eller annen lov. Denne loven bokstavtolkes på en måte som selv den mest novise advokatfullmektig ikke kan tillate seg. Og dette skjer av folk som hevder at the science is not setteled, og at alle sannheter kan utfordres. Men ser du ikke at dette er hyklersk på et nivå som ellers hadde blitt slått i hjel. Her siteres det fra folk som hevder at dette ikke kan måles, og disse sitater er skrevet for 150 år siden, mens de satt under et stearinlys og skrev med fjærpenn. Men siden de sa dette for 150 år siden, at dette ikke kan måles, så gjelder det fortsatt og da som en lov, selv om disse fenomenene er målt og blir målt på nærmest daglig basis på verdens læresteder.

Så hva er det dere sliter med. Skal vi innføre et prinsipp om at til eldre de vitenskapelige kildene er, til bedre er de? Jada, termodynamikk er vanskelig, men noen deler er enkle. Bl.a. at en kaldere ting ikke kan varme en varmere ting, noe det tok meg tre eller fire innlegg å forklare for Okular, som stilte det samme spørsmålet gang på gang. At en kaldere ting ikke kan ha termisk effekt i form av varmestråling (ja nå må jeg passe meg ellers så kommer terminologipetimeterne og tar meg) på en varmere ting, er for lengst fastslått, og bare de termodynamisk enfoldige fortsetter denne meningsløse debatten.

SÃ¥ Bebben, hva var sarkasmen rettet mot?     
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Bebben on 28.05.2016, 00:13:06
emeritus,

Motoren: Vann er en utmerket IR-absorberer, mer effektiv enn tynn luft iblandet en brøkdels promille CO2. Så skulle vi ikke da, ifølge enkelte beskrivelser der CO2-en i atmosfæren "fanger" varme, forvente en drivhuseffekt tilbake til motoren? Hvorfor ikke?

Temaet "IR fra kaldt til varmt": Alle vet da at alt med temperatur sender ut IR. So what? I et egentlig drivhus med bedre IR-isolasjon enn tynn luft i form av glass eller plast er ingen drivhuseffekt a la Arrhenius påvist, og dette er erkjent også av Klimapanelet 2007. I stedet sies det nå at det er noen andre prosesser, som hever den gjennomsnittlige utstrålingshøyden til et kaldere luftlag så den blir mindre effektiv... alt dette er teoretiske beregninger, i Arrhenius' drivhus var det mulig å gjøre målinger, eksperimentere og samle inn data på vanlig måte. Så lett er det ikke å motbevise den moderne varianten - som er rent teoretisk.

Dette med 150 år gammel vitenskap er et pussig punkt. Den er så gammel fordi den har stått seg. Einstein mente visstnok at den andre loven var noe av det mest solide som fantes. Disse gutta var av stort format og bygde opp grunnlaget for den moderne fysikkforståelsen. Det er vanskelig å få øye på tilsvarende i dag, i hvert fall hos klimaforskere.

Dessuten, siden drivhuseffekten er teoretisk, trengs det også teori for å gå løs på den. Tunge våpen kreves. Amatørdiskusjoner som vår foregår stort sett med vannpistoler, men jeg vil berømme Okular for å gå til kilder som Clausius og Planck.

Jeg vil anbefale deg å ta en titt på et paper av Kramm og Dlugi:

Comments on the Paper â??A new basic 1-dimensional 1-layer model obtains excellent agreement with the observed Earth temperatureâ?? by Rainer Link and Horst-Joachim Lüdecke  (https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1112/1112.1135.pdf)

Jeg forventer ikke at du skal lese den og forstå den (siden det inngår i en debatt, måtte man jo nesten ha lest de foregående artiklene også), bare at du tar en titt for å få en ide om hvordan en vitenskapelig debatt om disse tingene egentlig vil arte seg. Altså en titt inn i den vitenskapelige debatten som ifølge mange, også skeptikere, ikke finnes og/eller ikke er tillatelig.

Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Ryddegutt on 28.05.2016, 00:57:45
Bebben, et kaldere objekt kan overføre energi til et varmere objekt gjennom elektromekanisk strÃ¥ling  (IR) og forsinke avkjølingen. Emeritus, Lindzen, Curry, Singer, Spencer ++ har rett!

Les den aller første kommentaren på denne tråden.
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Emeritus on 28.05.2016, 12:05:32
Quote
  Motoren: Vann er en utmerket IR-absorberer, mer effektiv enn tynn luft iblandet en brøkdels promille CO2. SÃ¥ skulle vi ikke da, ifølge enkelte beskrivelser der CO2-en i atmosfæren "fanger" varme, forvente en drivhuseffekt tilbake til motoren? Hvorfor ikke? 

Jeg tror ikke varmestråling spiller en sentral rolle i denne prosessen. Sylinderveggen og sylindertoppen (topplokket) vil absorbere varmen fra eksplosjonen og føre denne via varmekonduksjon til den andre siden av veggen som varmer vannet, også ved konduksjon, og vannpumpen sirkulerer kontinuerlig dette vannet via radiatoren og varmen forsvinner fra radiatoren dels ved konduksjon mellom metallet i radiatoren og luften, og dels ved varmestråling. Varmestråling spiller en større rolle i de andre kjølende prosesser, nemlig varmestrålingen fra selve motorblokken og eksosen, denne varmer både eksosmanifolden og eksosanlegget som kvitter seg med varmen dels ved varmestråling og dels ved konduksjon til den omkringliggende luften. Når Mercedes konstruerte W100

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/be/Mercedes-Benz_600_vl_silver_TCE.jpg/280px-Mercedes-Benz_600_vl_silver_TCE.jpg)

en gang rundt 1960, eksperimenterte de med å legge hele motoren inn i en lydisolerende kappe, men droppet det siden dette ga problemer med kjølingen, de måtte i så fall bygge enda et system, et system som kjølte kappen.

Så til temaet IR fra kaldt til varmt. Det har oppstått en slags misforståelse her. Det blir utlagt som om Ryddegutt og jeg ikke forstår eller respekterer den 2. termodynamiske lov, mens våre debattmotstandere gjør det. Men alle lærebøker om termodynamikk sier altså at alle legemer sender ut en eller annen varmefluks og når denne treffer noe som har fysiske egenskaper som gjør at den absorberer denne varmefluksen, så vil denne varmefluksen ha termisk effekt på denne gjenstand, og dette uavhengig av om gjenstanden er kaldere eller varmere enn kilden. Og det heter altså varmefluks uansett om denne treffer noe kaldere eller varmere enn kilden til fluksen.

https://books.google.no/books?id=J2KZq0e4lCIC&printsec=frontcover&dq=radiation+heat+transfer&hl=no&sa=X&ved=0ahUKEwiFzd_x59LMAhXBBSwKHVSEBNMQ6AEISjAE#v=onepage&q&f=false

Les kap. 1.1 i denne boken om Radiative Heat Transfer, og det hele er såre enkelt. Leser du i tillegg 1.2 vil du se at der ikke er noen vesensforskjeller om du beskriver dette fenomenet ved den tradisjonelle makroskopiske termodynamikken, altså elektromagnetisk stråleteori, eller den mikroskopiske kvantemekanikken. De to forklaringsmodeller benyttes "interchangeably," der er altså ingen perfekt matematikk som forklarer en meningsløs fysikk. Den 2. termodynamiske lov er vanskelig nok den, men ikke denne delen. Hva entropi er og hva som kan ledes ut av dette prinsippet er for meg temmelig uforståelig. Jeg vet ikke hva Einstein mente om loven, og jeg betviler ikke at han mente at både T1 og T2 var svært grunnleggende. Det næreste en kommer Einstein i dag, Stephen Hawking, leker med tanken om at T2 er uttrykk for noe enda mer grunnleggende knyttet til tidsbegrepet og at tiden går bare en vei.
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Bebben on 28.05.2016, 19:53:49
Bebben, et kaldere objekt kan overføre energi til et varmere objekt gjennom elektromekanisk strÃ¥ling  (IR) og forsinke avkjølingen. Emeritus, Lindzen, Curry, Singer, Spencer ++ har rett!

Les den aller første kommentaren på denne tråden.

Elektromekanisk? � så atmosfæren har en varmepumpe altså. Det forklarer jo alt sammen.
Hilsen "terminologipetimeteret"... :D

Videre er T2 et utsagn om varme og ikke om energi. Jeg holder fast ved at dette er viktig for å forstå kritikken mot CO2-drivhuseffekten(e) fra visse fysikk- og meteorologiprofessorer. En mekanisme som overfører varme fra kaldere til varmere, kan bare finnes dersom det tilføres "arbeid", som i et kjøleskap. Og kjøler jorden atmosfæren? Jeg for min del tror det i hovedsak er motsatt.

Og hva skyldes det at klimamodellene bommer med 300-400 prosent skal tro? Hvis alt det grunnleggende er i sin skjønneste orden?

Kommer tilbake ved tid og anledning.

Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Ryddegutt on 28.05.2016, 22:03:29
Bebben, se pÃ¥ klokkeslettet for kommentaren. At "elektromagnetisk" ble til  "elektromekanisk" var en trykkleif, sÃ¥nt skjer.

Det er ingen som påstår at et kaldere objekt gjør et varmere objekt enda varmere. Fysikken er at nedkjølingen av et varmere objekt går saktere hvis varmeoverføringen til et kaldere objekt skjer med mindre differanse. Dette gjelder både for fotoner og konduksjon.

Prøv å ta en 60 min svømmetur i Oslofjorden med et termometer i rumpa og så gjør du samme forsøket i et oppvarmet basseng på Frognerbadet etterpå....
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Observer on 29.05.2016, 01:19:14
Jeg føler at hele den eviglange diskusjonen her inne er helt skivebom!

NÃ¥r vi snakker om GLOBAL oppvarming sÃ¥ menes det ikke at selve DEN FYSISKE JORDKLODEN skal bli varmere. Det er kun DEN NEDERSTE DEL AV ATMOSFÃ?REN, den som har betydning for oss, som eventuelt forventes Ã¥ bli varmere. NÃ¥r man vil mÃ¥le temperaturen i luften stikker man vel ikke termometeret NED i bakken? Solens innkomne strÃ¥ling er relativt konstant slik at det totale energibudsjettet ogsÃ¥ er konstant siden all strÃ¥ling til slutt finner veien ut til det frie rom. MEN, atmosfæren er ikke homogen men bestÃ¥r av en variasjon i gassfordeling fra bunn til topp. Det betyr at temperaturen varierer i de ulike lag. Derfor er problemet i fokus et spørsmÃ¥l om hvorvidt den delen av atmosfæren som berører oss her nede vil endre temperatur eller ikke som følge av ekstra CO2 utslipp. Det er en meget interessant diskusjon....men ikke om OBJEKTET selv, den fysiske kloden, blir varmere eller ikke, slik at det til slutt svir under fotbladene vÃ¥re. Debatten om varmeoverføring mellom to objekter (hvem som kan varme hvem), er derfor skivebom.  ( mener jeg og kaster meg for løvene...he he)
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Telehiv on 29.05.2016, 11:45:05
Når vi snakker om GLOBAL oppvarming så menes det ikke at selve DEN FYSISKE JORDKLODEN skal bli varmere. Det er kun DEN NEDERSTE DEL AV ATMOSF�REN, den som har betydning for oss, som eventuelt forventes å bli varmere. Når man vil måle temperaturen i luften stikker man vel ikke termometeret NED i bakken?

Observer,
her var du vel litt sent-lørdags-kvikk i vendingen?
Debatten om global oppvarming dreier seg nok ikke bare om atmosfærens oppvarming, men også havet. Dvs. trend for de store sirkulasjonssystemene både i luft og hav og samspillet mellom disse. Og et helt sentralt debattema her har jo vært hva som varmer hva, hvorhen og hvorfor - med de underligste teoretiske krumspring som kan holde katastrofebildet i live. Bare du ikke bringer inn solen og vanndamp som helt sentral faktor, for da er du kjetter.
- Og da har vi det gÃ¥ende  ???
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Emeritus on 29.05.2016, 13:54:06
Quote
  Det er ingen som pÃ¥stÃ¥r at et kaldere objekt gjør et varmere objekt enda varmere. Fysikken er at nedkjølingen av et varmere objekt gÃ¥r saktere hvis varmeoverføringen til et kaldere objekt skjer med mindre differanse. Dette gjelder bÃ¥de for fotoner og konduksjon.

Ja, og det verste av alt med denne debatten er at de som er uenige med termodynamikken får akkurat samme resultat med sin uriktige forståelse om at dette bare er en enveisprosess. Er overflaten i dag 15C og atmosfæren 10C, vil det forhold at atmosfæren blir 12C selvsagt påvirke overflaten ved at det blir vanskeligere for overflaten å bli kvitt varmen. Dette blir som å ha to sett med gjenstander der temperaturen etter hvert skal utgjevnes, den ene der T1 er 30C og T2 10C, her blir snittet 20C. I det andre settet er T1 30C og T2 20C, her blir snittet 25C. Så først introduseres en uriktig forståelse av termodynamikken, så brukes denne uriktige forståelsen til å hevde at det er ufysisk at den kaldere atmosfæren kan varme den varmere overflaten fordi dette er en enveisprosess og i strid med den andre termodynamiske lov, men så kommer en altså frem til det samme resultatet med sin egen uriktige forståelse, nemlig om atmosfæren blir varmere, så endres også temperaturgradienten, og det skal ikke spille noen rolle for temperaturen på overflaten?

Roy Spencer forklarer det enkelt slik;

Quote
   Even if you donâ??t believe there is 2-way flow, and only 1-way flowâ?¦the rate of flow depends upon the temperature of both bodies, and changing the cooler bodyâ??s temperature will change the cooling rate (and thus the temperature) of the warmer body. So, yes, a cooler body can make a warm body even warmer stillâ?¦as evidenced by putting your clothes on. 

Så hele denne diskusjonen er et utslag av en umoden forståelse av den 2. termodynamiske lov i kombinasjon med total logisk kollaps.
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Amateur2 on 29.05.2016, 14:42:30
Så hele denne diskusjonen er et utslag av en umoden forståelse av den 2. termodynamiske lov i kombinasjon med total logisk kollaps.

Hele denne diskusjonen er et utslag av at man ikke forholder seg til fysikkens entydige og strenge definisjon av begrepet varme (heat)

Noen eksempler fra lett tilgjengelig litteratur følger nedenfor:

Fra norske Wikipedia (https://no.wikipedia.org/wiki/Varme):

Quote
Varme (med standardsymbol Q) er, etter en streng definisjon, termisk energi overført fra et sted med høyere temperatur til et sted med lavere temperatur.

Fra den engelske utgaven av Wikipedia (https://en.wikipedia.org/wiki/Heat)
Quote
In physics, heat is energy that spontaneously passes between a system and its surroundings in some way other than through work or the transfer of matter. When a suitable physical pathway exists, heat flows spontaneously from a hotter to a colder body.[1][2][3][4][5][6] The transfer can be by contact between the source and the destination body, as in conduction; or by radiation between remote bodies; or by conduction and radiation through a thick solid wall; or by way of an intermediate fluid body, as in convective circulation; or by a combination of these.[7][8][9]

Fra Hyperphysics (http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/thermo/heat.html)
Quote
Heat may be defined as energy in transit from a high temperature object to a lower temperature object.

Det foregår dessverre, blant mange, en rotete sammenblanding av elektromagnetisk stråling i det infrarøde bølgelengdebåndet med begrepet varme. Varme er ganske enkelt ikke synonymt med infrarød elektromagnetisk stråling.
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Emeritus on 29.05.2016, 16:12:37
Quote
Det foregÃ¥r dessverre, blant mange, en rotete sammenblanding av elektromagnetisk strÃ¥ling i det infrarøde bølgelengdebÃ¥ndet med begrepet varme. Varme er ganske enkelt ikke synonymt med infrarød elektromagnetisk strÃ¥ling. 

Dette er en stråmann og det vet du, lenger opp i denne strengen vil du se at bl.a. jeg har rotet med begrepet varme da jeg har benevnt den elektromagnetiske IR-stråling fra et legeme som varme, fra innlegg #105;

Quote
Det er noe som tydeligvis ikke synker inn her, men som jeg allerede har uttalt mange ganger på denne strengen, så er svaret åpenbart NEI, og det har heller aldri vært omstridt. I den grad det kan oppfattes å ha vært omstridt, så skyldes det min uriktige bruk av terminologi når jeg eksempelvis sier at en kald gjenstand sender varme til en varmere gjenstand siden varme, i følge deg, er nettoresultatet, en definisjon jeg tror er riktig. Men ingen som leser mine innlegg på denne strengen kan med rimelighet hevde at jeg noensinne har uttrykt at en kald gjenstand i seg selv kan varme opp en varmere.

Så jeg har for lengst har erkjent denne feilen, og at det er nettoeffekten som gjør at en varmere gjenstand kan varme opp en kaldere, som pr. definisjon er varme. Så ved siden av å slå inn åpne dører, forsøker du å utnytte en erkjent terminologifeil for å tildekke den logiske kollaps, og den uriktige gjengivelse av den 2. termodynamiske lov, som en del andre på strengen har prestert.
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Okular on 29.05.2016, 20:08:43
Hele denne diskusjonen er et utslag av at man ikke forholder seg til fysikkens entydige og strenge definisjon av begrepet varme (heat)

Varme kan ALDRI bevege seg fra kaldt til varmt uten kompensasjon.
Hvilket betyr at energi ALDRI spontant kan akkumulere inne i et legeme varmere enn sine omgivelser som følge av en varmeoverføring til det fra disse kaldere omgivelsene.
Termodynamikkens andre hovedsetning, Rudolf Clausius.

Og dette er hva vi har påpekt helt fra første stund: Klimavitenskapen påstår - mer eller mindre utilslørt - at det like fullt er nettopp slik jordas globale overflate blir så mye varmere i snitt enn månens, nemlig ved at jordoverflatens kaldere omgivelser (atmosfæren) overfører varme uten kompensasjon til den allerede varmere overflaten, som slik blir enda varmere ved at energien fra denne ukompenserte varmeoverføringen fritt får akkumulere i/ved/under overflaten ...

Dette får de til ved å skille de to konseptuelle "delfluksene" som til sammen utgjør den EGENTLIGE varmestrømmen, som kun går opp fra overflaten, og som slik kun virker avkjølende på den, fra hverandre og plassere dem på hver sin side av overflatens varmebudsjett.

Dette går rett og slett ikke. De regner med det i realiteten all energi som matematisk defineres som 'innkommende' som VARME INN:
Quote
Det foregår dessverre, blant mange, en rotete sammenblanding av elektromagnetisk stråling i det infrarøde bølgelengdebåndet med begrepet varme. Varme er ganske enkelt ikke synonymt med infrarød elektromagnetisk stråling.

Og heri ligger problemet. Dette er ikke bare noe (lek)folk misforstår. Dette er slik Klimavitenskapen faktisk framstiller virkeligheten ...
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Bebben on 30.05.2016, 19:50:16
Amateur2:

Quote
Hele denne diskusjonen er et utslag av at man ikke forholder seg til fysikkens entydige og strenge definisjon av begrepet varme (heat)

emeritus 1:

Quote
Men alle lærebøker om termodynamikk sier altså at alle legemer sender ut en eller annen varmefluks og når denne treffer noe som har fysiske egenskaper som gjør at den absorberer denne varmefluksen, så vil denne varmefluksen ha termisk effekt på denne gjenstand, og dette uavhengig av om gjenstanden er kaldere eller varmere enn kilden.

emeritus 2:

Quote
Så hele denne diskusjonen er et utslag av en umoden forståelse av den 2. termodynamiske lov i kombinasjon med total logisk kollaps
.

Kollapsen er et faktum, ingen tvil om det.
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Emeritus on 30.05.2016, 20:36:07
Quote

Kollapsen er et faktum, ingen tvil om det. 

Så kan kanskje Bebben oppklare enda en terminologisk uklarhet; jeg har i denne strengen allerede utalt at en varmefluks er hva et legeme utstråler av termisk energi, og dette uavhengig av hva varmefluksen møter, om dette er kaldere eller varmere enn kilden til varmefluksen. "Varmefluks" må altså ikke blandes sammen med "varme," noe jeg altså innrømmer å ha gjort. Men hvis jeg i tillegg har rotet med begrepet "heat flux"

https://en.wikipedia.org/wiki/Heat_flux

og at denne strålingen er en "heat flux" kun hvis den treffer noe kaldere, så har jeg bommet igjen.

Så hva sier du, er en varmefluks kun en varmefluks hvis den møter noe kaldere, men hvis den møter noe varmere så er det en kuldefluks? Eller er en varmefluks den energi (over en viss flate osv.) enhver gjenstand over 0K utstråler?

Eller sagt på en annen måte, enhver gjenstand over OK sender ut en varmefluks, men "varme" er pr. definisjon det som skjer av netto energioverføring fra den varmere gjenstand til den kaldere.

Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Bebben on 30.05.2016, 21:42:19
Problemet er neppe terminologisk, selv om det fort kan gjøre kommunikasjonen vanskeligere. Hva er denne "termiske energien" for noe, hvis det ikke er varme? Jeg forstår deg slik at du ikke har ment å si at en kaldere gjenstand kan varme en varmere - men det framstår som uklart om det er dette du mener likevel.

Problemet er at du ikke ser ut til å akseptere at infrarød stråling ikke er varme. Vanskeligere enn det er det egentlig ikke.

Men det er varme som er den relevante størrelsen, jamfør global oppvarming.

Strålingseffektene i gassvolumer er gjort rede for i varmetransportkoeffisienter og lignende. Det er ingen spesiell grunn til å tro at disse vil bli dramatisk påvirket av en liten perturbasjon i en sporgass. Det er heller ingen spesiell grunn til å tro at utstrålingshøyden til verdensrommet vil bli hevet på grunn av økt CO2, siden de andre kjølemetodene til sammen lett kan kompensere for dette og opprettholde jordens energibudsjett, og siden temperaturfallet med høyden er bestemt av gravitasjon og luftens spesifikke varmekapasitet og ikke av strålingseffekter. Med andre ord, også denne drivhuseffekten virker spekulativ.

Det er ikke populært, ikke engang i skeptikerkretser, å hevde at drivhuseffekten(e) er spekulasjon. Men den første varianten ble motbevist eksperimentelt av Wood allerede i 1909, og i den moderne vitenskapelige litteraturen foregår det i det minste en debatt om den, der Gerlich & Tscheuschner, senere støttet av Kramm og Dlugi, mener å ha falsifisert den teoretisk på grunnlag av solid fysikk. Eller rettere sagt noen av dem. Det finnes en del andre og tidligere verker i den vitenskapelige kanon også... Men ifølge klimaforskere eksisterer ikke denne debatten. Kanskje de ikke vet om den. Og hvorfor skeptikere har funnet det for godt å avblåse all diskusjon om temaet og i stedet komme med trosbekjennelser a la "CO2 is a greenhouse gas", er uforståelig for meg, med mindre det handler om taktikk. Eller rett og slett at dette er relativt vanskelige saker.

PS: Wikipedia-artikkelen du linker til handler ikke om IR-stråling...

Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Emeritus on 30.05.2016, 22:22:42
I kveld begrenser jeg meg, og dette til tross for at du ikke har svart på mitt spørsmål om "heat flux" er den riktige betegnelsen på om dette er utrykk formen (terminologien) for at enhver gjenstand sender ut en varmefluks, så et tentativt svar;

Quote
Problemet er neppe terminologisk, selv om det fort kan gjøre kommunikasjonen vanskeligere. Hva er denne "termiske energien" for noe, hvis det ikke er varme? Jeg forstår deg slik at du ikke har ment å si at en kaldere gjenstand kan varme en varmere - men det framstår som uklart om det er dette du mener likevel.
 

Nei, og dette er glassklart. For å benytte en kaldere atmosfære mot en varmere overflate som eksempel, vil en litt varmere atmosfære enn for 50 år siden, redusere den varmere overflatens kjølingsmuligheter siden den skal kjøle seg mot noe varmere, enn for femti år siden.

Så uansett hvordan dette blir formulert, og nå forutsetter jeg at du er naken. Er du omgitt av et rom på 11C i 1967, og i 2016 er omgitt av et rom på 14 C, så vil du føle det litt mer komfortabelt i 2016, enn i 1967.
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Emeritus on 30.05.2016, 23:00:17
Quote
Hva er denne "termiske energien" for noe, hvis det ikke er varme 

Det er termisk energi i form av en varmefluks, men pr. definisjon er varme kun nettoresultatet mellom en varmere og kaldere gjenstand. Jeg hadde et bra eksempel overfor Okular. Jeg kjøpte for noen år siden en for stor altanvarmer på 3000W som sprengte sikringene, og måtte kjøpe en ny på 2000 W. Hva om jeg satte disse to inn mot hverandre med 50 cm avstand? Ville da den på 2000W utstråle kulde mot den på 3000W, og at der ikke var noen energiutveksling fra den kalde til den varme? Jeg har ved mange anledninger på KD.com uttalt at jeg ikke kan bekrefte ulike vitenskapelige utsagn ved praktisk erfaring, og må bygge på det jeg har lest eller tror fordi dette er uttalt av autoriteter, men her gjør jeg et unntak. Jeg har allerede i år ved minst to anledninger tatt beslutninger i det praktiske liv, der jeg har tatt hensyn til den andre termodynamiske lov, riktignok uten å vite det, men der beslutningen var basert på at en kaldere gjenstand har termisk - og i mine tilfeller stråletermisk - virkning på den varmere gjenstand.
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Emeritus on 31.05.2016, 00:07:44
Quote
Det er ikke populært, ikke engang i skeptikerkretser, å hevde at drivhuseffekten(e) er spekulasjon. Men den første varianten ble motbevist eksperimentelt av Wood allerede i 1909, og i den moderne vitenskapelige litteraturen foregår det i det minste en debatt om den, der Gerlich & Tscheuschner, senere støttet av Kramm og Dlugi, mener å ha falsifisert den teoretisk på grunnlag av solid fysikk. Eller rettere sagt noen av dem. Det finnes en del andre og tidligere verker i den vitenskapelige kanon også... Men ifølge klimaforskere eksisterer ikke denne debatten. Kanskje de ikke vet om den. Og hvorfor skeptikere har funnet det for godt å avblåse all diskusjon om temaet og i stedet komme med trosbekjennelser a la "CO2 is a greenhouse gas", er uforståelig for meg, med mindre det handler om taktikk. Eller rett og slett at dette er relativt vanskelige saker.
Bebben, ha meg unnskyldt at dette er det tredje innlegget på rad. Vi hadde avslutningsmarkering for Eva her i leiligheten på lørdag, Eva er min nå 71 år gamle sekretær, og jeg er enda ikke stabilisert, det er heller ikke naboene.

Min tilnærming til hele klimadebatten, er at jeg egentlig ikke har greie på noe som helst. Jeg går gjennom proxyer. Får jeg flere gode anbefalinger om en sakkyndig, velger jeg han eller henne, foran en med dårligere skussmål. Når det gjelder Gerlich & Tscheuschner, og ikke minst Claes Jonnson, bare registrerer jeg at disse har blitt møtt med samme forståelse som om min 65 år gamle tante skulle møte i barnedåp med naglet lateksdrakt med fransk åpning. Og jeg kjøper altså ikke at hele bransjen er gjennområtten. Der må være en yngre Fred Singer eller Dick Lindzen som kan ta opp dette på samme nivå som gjorde at Albert Einstein kunne radbrekke deler av Newtons mekanikk i løpet av få år. Både GT og Jonnson er snart 10 år gamle, begge artikler (jeg vet ikke en gang om Jonsson har skrevet en skikkelig fagfellevurdert artikkel,) hadde vært hot shit dager og uker etter de kom ut, hvis det var noe substans i de. Nei, det virker ikke slik at idèer som angriper Planck og hele termodynamikken blir husjet ned fordi det ikke passer IPCC eller Turid Schei Grande.
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Okular on 31.05.2016, 00:21:35
Problemet er neppe terminologisk, selv om det fort kan gjøre kommunikasjonen vanskeligere. Hva er denne "termiske energien" for noe, hvis det ikke er varme? Jeg forstår deg slik at du ikke har ment å si at en kaldere gjenstand kan varme en varmere - men det framstår som uklart om det er dette du mener likevel.

Problemet er at du ikke ser ut til å akseptere at infrarød stråling ikke er varme. Vanskeligere enn det er det egentlig ikke.

Men det er varme som er den relevante størrelsen, jamfør global oppvarming.

Takk, Bebben. Jeg tror ikke det synker inn hos vår "relevante størrelse", men det er i det minste godt å kunne konstatere at det finnes andre som ser det samme som meg ;)

Quote
Det er heller ingen spesiell grunn til å tro at utstrålingshøyden til verdensrommet vil bli hevet på grunn av økt CO2, siden de andre kjølemetodene til sammen lett kan kompensere for dette og opprettholde jordens energibudsjett, og siden temperaturfallet med høyden er bestemt av gravitasjon og luftens spesifikke varmekapasitet og ikke av strålingseffekter.

Det hele er så enkelt som så: Dersom troposfæren ved dynamisk likevekt hadde vært isoterm fra overflaten til tropopausen, altså ingen negativ temperaturgradient oppover, så hadde det ikke vært noen "Drivhuseffekt" i meningen Ts > Te. Og det uansett hvor mye IR fra overflaten denne troposfæren hadde absorbert på sin vei ut, og uansett hvor mye av den den så hadde sendt tilbake ned. Så det er ikke strålingsegenskapene som er �RSAKEN til temperaturhevingen av Ts over Te; det er den prosessen som skaper en negativ troposfærisk temperaturgradient som er årsaken. Strålingsegenskapene er kun et verktøy i så henseende. Et verktøy som holder jordsystemet som helhet stabilt og i balanse. Ved å stråle ut atmosfærens mottatte varme til verdensrommet ...
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Bebben on 31.05.2016, 00:23:15
Bare et kjapt svar, jeg for min del har nettopp avsluttet arbeidsdagen og begynner igjen kl 06 i morgen.

Claes Johnson: Sistnevnte er en original tenker som har høstet  anerkjennelse for sin "New theory of flight". Hans tanker om drivhuseffekten, tilbakestrÃ¥lingen og en rekke andre ting kan eller kan ikke ha noe for seg, men det er sÃ¥ langt perifert, sÃ¥ lenge han ikke publiserer et eller annet.

Gerlich & Tscheuschner stiller ikke i akkurat samme divisjon her. Det er professorer med fartstid i anvendt fysikk. Dessuten er paperet deres publisert, og det ble forsøkt imøtegått av Halpern (aka Eli Rabett) et al og av Arthur Smith, som igjen fikk svar fra henholdsvis G&T og Gerhard Kramm, som blant annet har publisert artikler om atmosfærefysikk og mikrometeorologi. Hvis noen angriper Planck og termodynamikken, er det i hvert fall ikke disse. Og mitt inntrykk er at ingen i realiteten har klart å tilbakevise kritikken så langt - i stedet later man som den ikke finnes, eller viser til et par innlegg fra den anonyme bloggeren Science of Doom. Plutselig gjaldt ikke kravet om "peerreviewedlichurchur" lenger...

Redigert: Kjapt svar til emeritus, så klart.


Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Emeritus on 31.05.2016, 00:48:50
Quote
Gerlich & Tscheuschner stiller ikke i akkurat samme divisjon her. Det er professorer med fartstid i anvendt fysikk. Dessuten er paperet deres publisert, og det ble forsøkt imøtegÃ¥tt av Halpern (aka Eli Rabett) et al og av Arthur Smith, som igjen fikk svar fra henholdsvis G&T og Gerhard Kramm, som blant annet har publisert artikler om atmosfærefysikk og mikrometeorologi. Hvis noen angriper Planck og termodynamikken, er det i hvert fall ikke disse. Og mitt inntrykk er at ingen i realiteten har klart Ã¥ tilbakevise kritikken sÃ¥ langt - i stedet later man som den ikke finnes, eller viser til et par innlegg fra den anonyme bloggeren Science of Doom. Plutselig gjaldt ikke kravet om "peerreviewedlichurchur" lenger... 

Mener du i fullt forbannet alvor at der ikke er en eneste klimaforsker - hva det nÃ¥ er - som i løpet av 9 Ã¥r ikke har sett lyset i G & T, og ikke kan jobbe videre med denne hypotesen ? Eller en annen fysiker, matematiker,  kjemiker eller hvilken som helst høykompetent realist, som ser muligheten til en sikker Nobelpris? Hvor rÃ¥tten er disse typene egentlig? Og uttalelsen om at  "i stedet later man som den ikke finnes," minner jo til forveksling om latekstanten med fransk Ã¥pning som ingen vil vedkjenne seg.
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Emeritus on 31.05.2016, 01:20:03
Quote
Takk, Bebben. Jeg tror ikke det synker inn hos vÃ¥r "relevante størrelse", men det er i det minste godt Ã¥ kunne konstatere at det finnes andre som ser det samme som meg ;) 

Takk Okular, i mellomtiden, mens vi andre (Bebben og jeg) tenker på våre tanter i lateksoutfit med fransk åpning; kan du redegjøre for om de forvirrede menneskene Max Planck og Albert Einstein også mente at thermal radiation var noe som kun påvirket de kaldere legemer (i forhold til der de ble utstrålet fra), kom gjerne med henvisninger.
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Amateur2 on 31.05.2016, 07:48:25

Claes Johnson: Sistnevnte er en original tenker som har høstet  anerkjennelse for sin "New theory of flight". Hans tanker om drivhuseffekten, tilbakestrÃ¥lingen og en rekke andre ting kan eller kan ikke ha noe for seg, men det er sÃ¥ langt perifert, sÃ¥ lenge han ikke publiserer et eller annet.


Det kan bli litt skjevt å fremstille Claes Johnson som kun "en original tenker", fordi dette kan misforstås.

Claes Johnson er en meget anerkjent vitenskapsmann innenfor sitt fagområde, matematikk anvendt til simulering av fysiske fenomener. Kort fortalt er hans virke innenfor simuleringer basert på "Finite Element Method" (https://en.wikipedia.org/wiki/Finite_element_method). Dette er vår tids (verdens til nå) mest andvendte metode for å simulere oppførselen til alt fra biler, skip, fly, bygningskonstruksjoner av ymse slag, strømning i fluider, kjemiske reaksjoner, elektriske fenomener, etc. etc. ... Metoden ble opprinnelig utviklet for bygningskonstruksjoner, men har vist seg å være nærmest universell i sine anvendelsesmuligheter. Claes Johnson har igjennom sin vitenskapelige karriere bidratt vesentlig til metodens utvikling. Om noen, utenfor den indre klimareligiøse krets, har kompetanse til å kunne vurdere egnetheten av klimasimuleringsmodeller, så er Claes Johnson en av dem.

Claes Johnson er såvidt jeg vet en av Sveriges mest siterte (https://scholar.google.com/citations?user=40UhzoMAAAAJ), om ikke den mest siterte, nålevende forsker og vitenskapsperson. Et lite inntrykk får man ved å se på hans CV (http://www.nada.kth.se/~cgjoh/cvclaes.pdf) fra ca 10 år tilbake i tid. Etter det har han vært professor både ved Chalmers og deretter KTH, hvor han nå er professor emeritus, samt at han har publisert en rekke fagartikler innenfor beregningsorientert matematikk og simulering.
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Bebben on 31.05.2016, 22:47:17
Takk for korrigering og info Amateur2.

For ordens skyld, at jeg oppfatter ham som en "original tenker", er ikke negativt ment.

Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Bebben on 31.05.2016, 23:28:59
emeritus,

Quote
Mener du i fullt forbannet alvor at der ikke er en eneste klimaforsker - hva det nÃ¥ er - som i løpet av 9 Ã¥r ikke har sett lyset i G & T, og ikke kan jobbe videre med denne hypotesen ? Eller en annen fysiker, matematiker,  kjemiker eller hvilken som helst høykompetent realist, som ser muligheten til en sikker Nobelpris? Hvor rÃ¥tten er disse typene egentlig? Og uttalelsen om at  "i stedet later man som den ikke finnes," minner jo til forveksling om latekstanten med fransk Ã¥pning som ingen vil vedkjenne seg.

Nøyaktig hva du vil fram til her er jeg ikke sikker på. Jeg opplyste jo om at artikkelen ble forsøkt imøtegått av i hvert fall 2 andre papere, uten at det ser ut til at de lyktes i særlig grad. Hvorfor klimaforskere eller andre ikke er interessert i den, eller i visse andre artikler, må du nesten spørre dem om. Du kan jo selvfølgelig velge å tro at det ikke har noe med PK å gjøre. Eller kanskje at relativt få klimaforskere driver med grunnleggende eller i hvert fall anvendt fysikk. Det er jo en sammensatt gruppe, og for alt jeg vet kan det være flest datamodellerere blant dem. (Er det tilfeldig at det er mange ingeniører blant skeptikerne?)

I stedet for tanter i gummiklær kan du kanskje studere klimaforsker Ã?yvind Johnsen, som i en trÃ¥d pÃ¥ Nye meninger  (http://www.dagsavisen.no/nyemeninger/en-glipp-i-aftenposten-1.447268)først benektet at en slik debatt fantes, for deretter Ã¥ bli tvunget til Ã¥ innrømme at den gjorde det, for deretter Ã¥ si at han hadde glemt eller fortrengt den, for deretter Ã¥ delta entusiastisk i den debatten som ifølge ham selv ikke finnes og til slutt avfeie den ved Ã¥ vise til den anonyme bloggeren Science of Doom. Elastisk!

Men bevares, det kan jo være en kulturkollisjon. Klimaforskning er jo så mangt, og hvis drivhuseffekten er hugget i steintavler, hvorfor forske på den?

Jeg gjentar at når modellene bommer med 300-400 prosent på temperaturprofilen i forhold til observasjonene, finner jeg det underlig at også mange skeptikere tviholder på at denne delen av det teoretiske grunnlaget er solid. På den andre siden, som vist av Gerhard Kramm, kan man ved å variere litt på de antakelsene som må gjøres få forskjeller som langt overstiger det lille "signalet" man prøver å detektere. Og på den tredje siden, når man erklærer at "CO2 er en drivhusgass" men observerer at klimafølsomheten kommer stadig nærmere null, spiller det - politisk sett - kanskje ikke all verdens rolle hvilken Karbondjevel man tror på eller ikke.



Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Emeritus on 01.06.2016, 00:12:29
Quote
Jeg gjentar at nÃ¥r modellene bommer med 300-400 prosent pÃ¥ temperaturprofilen i forhold til observasjonene, finner jeg det underlig at ogsÃ¥ mange skeptikere tviholder pÃ¥ at denne delen av det teoretiske grunnlaget er solid.   

NÃ¥ er det selvsagt omstridt om de har bommet pÃ¥ 3 - 400 prosent eller mindre, og det er uomstridt at IPCC anslagene har en angivelse fra 1,5 til 4, sÃ¥ prosentene mÃ¥ vel justeres i forhold til det. Og hvorfor skeptikere holder pÃ¥ den grunnleggende ideen tror jeg er et utslag av at de ikke ser noen god mÃ¥te Ã¥ angripe den grunnleggende fysikken pÃ¥, det har en vitenskapelig ære Ã¥ ivareta. Og den nÃ¥ 92 Ã¥r gamle Singer - som ingen kan benekte er en høykompetent atmosfærefysiker - har parkert denne del av debatten pÃ¥ en mÃ¥te som holder for meg.  Drivhuseffekten hadde sin forklaring lenge før klimadebatten begynte. At T2 har blitt et tema i dette skyldes ikke at klimatologene har funnet en ny og til nÃ¥ ukjent tolkning av T2. Det er i denne strengen uttalt noe i retning at man i klimakretser roter med T2 og hva den egentlig sier, men dette er ikke tilfellet. Dette er en strÃ¥mann der de som hevder det, forsøker Ã¥ innføre en aldeles meningsløs, ulogisk og ufysisk forstÃ¥else av T2. NÃ¥r en leser hva disse hevder i forhold til den termodynamikken som undervises daglig pÃ¥ verdens høyskoler og universiteter, hvordan dette benyttes daglig i konstruksjon fra alt til jetmotorer til varmepumper, er de kort og godt fullstendig pÃ¥ jordet. Og nÃ¥r de til alt overmÃ¥l hevder at "alle" har misforstÃ¥tt dette, bør det kanskje ringe en bjelle. Om alle bare omfatter (sitat Ryddegutt)

Quote
Bebben, et kaldere objekt kan overføre energi til et varmere objekt gjennom elektromekanisk strÃ¥ling  (IR) og forsinke avkjølingen. Emeritus, Lindzen, Curry, Singer, Spencer ++ har rett!

eller om det også omfatter Max Planck og Albert Einstein, har Okular enda ikke svart på, jeg har en fornemmelse av at det ikke kommer noe svar.

Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Okular on 01.06.2016, 08:02:24
Quote
Bebben, et kaldere objekt kan overføre energi til et varmere objekt gjennom elektromekanisk strÃ¥ling  (IR) og forsinke avkjølingen. Emeritus, Lindzen, Curry, Singer, Spencer ++ har rett!

eller om det også omfatter Max Planck og Albert Einstein, har Okular enda ikke svart på, jeg har en fornemmelse av at det ikke kommer noe svar.

SÃ¥ du vil fortsette denne diskusjonen allikevel, er det det du sier, Emeritus?

Ellers er jo dette besvart allerede ørten ganger her på tråden (og hos Wahl). Men du nekter jo å ta det jeg skriver til deg. Du tror tydeligvis f.eks. fortsatt at jeg påstår at et kaldere legeme ikke termisk kan P�VIRKE et varmere ett. Noe som forteller meg at du rett og slett ikke leser det jeg skriver, eller at du bare ikke er i stand til å forstå det ...
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Emeritus on 01.06.2016, 09:23:22
Quote
Men du nekter jo Ã¥ ta det jeg skriver til deg. Du tror tydeligvis f.eks. fortsatt at jeg pÃ¥stÃ¥r at et kaldere legeme ikke termisk kan PÃ?VIRKE et varmere ett. Noe som forteller meg at du rett og slett ikke leser det jeg skriver, eller at du bare ikke er i stand til Ã¥ forstÃ¥ det ... 

Og du fortsetter med ikke å svare på spørsmålet; om termisk stråling fra en kaldere til den varmere, og om det har betydning for det varmere, har du allerede svart på, her fra #104

Quote
Nei, Emeritus, legeme B mottar ikke en varmefluks fra legeme A. Og enda mindre mottar det en "fluks" av noe som helst fra legeme A som hever dets allerede høyere temperatur...!

Spørsmålet var om det er kun Lindzen, Curry, Singer, Spencer ++ som har misforstått dette, og om disse har en annen forståelse av fysikken enn Max Planck og Albert Einstein.
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Amateur2 on 01.06.2016, 13:44:56

Og du fortsetter med ikke å svare på spørsmålet; om termisk stråling fra en kaldere til den varmere, ....


Hva er "termisk stråling" for noe Emeritus?

Skal man kunne føre en noenlunde fornuftig diskusjon og argumentasjon rundt temaet, så må dette defineres rent fysisk. Referanser til grunnleggende fysikklitteratur er nødvendig slik at de av oss som ikke kjenner til fenomenet kan lese seg opp.
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Okular on 01.06.2016, 16:53:00
Og du fortsetter med ikke å svare på spørsmålet; om termisk stråling fra en kaldere til den varmere, og om det har betydning for det varmere (...)

Jo, det er nettopp det jeg har. Utførlig og gjentatte ganger. Men du leser det jo ikke. Fullt og helt i "Lalalalala, kan ikke høre deg!"-modus.

Du siterer meg på følgende: "Nei, Emeritus, legeme B mottar ikke en varmefluks fra legeme A. Og enda mindre mottar det en "fluks" av noe som helst fra legeme A som hever dets allerede høyere temperatur ...!"

Og det gjør det jo heller ikke. Du klarer tydeligvis ikke å skille mellom "stråling", "varme" og "fluks". Og du skjønner tydeligvis ikke hva det termodynamiske begrepet "energioverføring" innebærer.

Quote
Spørsmålet var om det er kun Lindzen, Curry, Singer, Spencer ++ som har misforstått dette, og om disse har en annen forståelse av fysikken enn Max Planck og Albert Einstein.

Som påpekt utallige ganger, alle disse opererer innenfor rammeverket av den matematiske formalismen om en toveis radiativ interaksjon mellom to varme legemer i termisk kontakt. Men i hvert fall de gamle mestere, så som Planck og Stefan, var påpasselig med nettopp å samtidig understreke at denne kun er en hypotetisk (og matematisk nyttig) MODELL av virkeligheten, ikke virkeligheten selv.
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Emeritus on 01.06.2016, 19:13:47
Quote
Hva er "termisk strÃ¥ling" for noe Emeritus? 

Termisk stråling, varmestråling og det engelske Thermal radiation synes å være synonymer;

http://fysikk1.cappelendamm.no/c182191/sammendrag/vis.html?tid=303227

https://www.ntnu.no/studier/emner/EP8201#tab=omEmnet

https://en.wikipedia.org/wiki/Thermal_radiation

https://snl.no/termisk_str%C3%A5ling

Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Smiley on 01.06.2016, 21:34:17
Jeg føler at hele den eviglange diskusjonen her inne er helt skivebom!

NÃ¥r vi snakker om GLOBAL oppvarming sÃ¥ menes det ikke at selve DEN FYSISKE JORDKLODEN skal bli varmere. Det er kun DEN NEDERSTE DEL AV ATMOSFÃ?REN, den som har betydning for oss, som eventuelt forventes Ã¥ bli varmere. NÃ¥r man vil mÃ¥le temperaturen i luften stikker man vel ikke termometeret NED i bakken? Solens innkomne strÃ¥ling er relativt konstant slik at det totale energibudsjettet ogsÃ¥ er konstant siden all strÃ¥ling til slutt finner veien ut til det frie rom. MEN, atmosfæren er ikke homogen men bestÃ¥r av en variasjon i gassfordeling fra bunn til topp. Det betyr at temperaturen varierer i de ulike lag. Derfor er problemet i fokus et spørsmÃ¥l om hvorvidt den delen av atmosfæren som berører oss her nede vil endre temperatur eller ikke som følge av ekstra CO2 utslipp. Det er en meget interessant diskusjon....men ikke om OBJEKTET selv, den fysiske kloden, blir varmere eller ikke, slik at det til slutt svir under fotbladene vÃ¥re. Debatten om varmeoverføring mellom to objekter (hvem som kan varme hvem), er derfor skivebom.  ( mener jeg og kaster meg for løvene...he he)

Hvis jordens overflate er i ideell temperatur i forhold til solinnstrålingen må også atmosfæren være det. De er i fysisk kontakt og utveksler energi på flere måter. Dessuten mottar de omtrent like mye energi fra solen. Du kan ikke endre energi tilstanden på den ene uten at det får konsekvenser for den andre.

Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Amateur2 on 01.06.2016, 21:54:09
Quote
Hva er "termisk strÃ¥ling" for noe Emeritus? 

Termisk stråling, varmestråling og det engelske Thermal radiation synes å være synonymer;

http://fysikk1.cappelendamm.no/c182191/sammendrag/vis.html?tid=303227

https://www.ntnu.no/studier/emner/EP8201#tab=omEmnet

https://en.wikipedia.org/wiki/Thermal_radiation

https://snl.no/termisk_str%C3%A5ling

Det du med andre ord mener med termisk stråling er elektromagnetisk stråling, og da sannsynligvis i de infrarøde bølgelengdebåndet. Det er i hvert fall det referansene dine mener med termisk stråling. Da synes jeg vi heretter skal benytte de noe mer presise og mer vanlig brukte begrepene elektromagnetisk stråling, eventuelt IR stråling eller infrarød stråling.

Da er utfordringen å forklare hvordan varmetransporten skjer mellom to legemer når det er infrarød stråling som er overføringsmekanismen.

Her oppfatter jeg deg slik at det via IR-strÃ¥ling som emitteres fra de to legemer, skjer overføring av en slags form for virtuell varme som vi kan kalle "kaldvarme" i enn viss mengde fra det kalde objektet til det varme objektet, samtidig som det skjer en overføring av en slags form for virtuell varme som vi kan kalle "varmvarme" fra det varmere objektet til det kaldere objektet, men i en større mengde enn mengden "kaldvarme",  slik at "varmvarme" - "kaldvarme" = varme.

Spørsmålene blir da:
Hva er "kaldvarme" for noe rent fysisk?
Hva er "varmvarme" for noe rent fysisk?
Hva er forskjellen på "kaldvarme" og "varmvarme"?
Hvordan vet det varmere objektet at det ikke må finne på å absorbere mer "kaldvarme" enn det avgir "varmvarme" ?
Hvis det varmere objektet ikke greier å holde orden på dette så vil jo det kunne skje at det kaldere objektet varmet opp det varmere objektet. Det er vel egentlig litt ugreit i forhold til T2?

Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Emeritus on 01.06.2016, 23:53:45
Quote
Det du med andre ord mener med termisk strÃ¥ling er elektromagnetisk strÃ¥ling, og da sannsynligvis i de infrarøde bølgelengdebÃ¥ndet. Det er i hvert fall det referansene dine mener med termisk strÃ¥ling. Da synes jeg vi heretter skal benytte de noe mer presise og mer vanlig brukte begrepene elektromagnetisk strÃ¥ling, eventuelt IR strÃ¥ling eller infrarød strÃ¥ling. 

Jeg benytter termisk stråling, varmestråling eller Thermal radiation som synes å være fagtermene både i norske lærebøker i termodynamikk og tilsvarende i engelsk/amerikanske. Så vidt jeg forstår er termisk stråling mer en infrarød stråling som ligger i grensen for det synlige, elektromagnetisk stråling i bølgelengden 400 - 800nm, altså synlig lys, er også termisk stråling.

Okular har vært så vennlig og linke til tre bøker om temaet, slå opp i den første skrevet av Michael E. Modest

http://www.ucmerced.edu/content/michael-f-modest

Quote
https://books.google.no/books?id=J2KZq0e4lCIC&printsec=frontcover&dq=radiation+heat+transfer&hl=no&sa=X&ved=0ahUKEwiFzd_x59LMAhXBBSwKHVSEBNMQ6AEISjAE#v=onepage&q&f=false
https://books.google.no/books?id=aeSYCgAAQBAJ&printsec=frontcover&dq=radiation+heat+transfer&hl=no&sa=X&ved=0ahUKEwiFzd_x59LMAhXBBSwKHVSEBNMQ6AEIMjAB#v=onepage&q=radiation%20heat%20transfer&f=false
https://books.google.no/books?id=y9zUEzA7iN0C&lpg=PP1&dq=radiation%20heat%20transfer&hl=no&pg=PP1#v=onepage&q&f=false

og du vil se at han i første setningen i kap. 1.1 - introduksjonskapittelet - benytter samme terminologi. Og når det holder for en velrenommert professor i fysikk, Norges ledende tekniske universitet og lærebøker i fysikk som har vært i omløp i over 40 år, så foreslår jeg heller at du tilpasser deg den terminologi som vitenskapen synes å benytte.

NÃ¥r det gjelder hvordan energien overføres, sÃ¥ er det ikke imaginert, men i følge Planck, Einstein og resten av røkla noe som skjer,  mens Claes Johnson utfordrer bÃ¥de Einstein og Planck, og mener at det ikke skjer. OgsÃ¥ dette er forklart i den aktuelle lærebok, og i de øvrige lærebøker som er linket til. Men siden du ber sÃ¥ pent skal jeg gi den forstÃ¥else jeg har, og her er det viktig - ikke minst for egen del - Ã¥ hold terminologien pÃ¥ plass.

- alle gjenstander over 0K stråler ut (emitterer) energi
- denne strålingen benevnes varmestråling, termisk stråling eller Thermal radiation
- dette er altså energi der energimengden bl.a. er avhengig av temperaturen på den emitterende gjenstand
- det benevnes termisk stråling uansett om den emitterende gjenstand er 34K eller 6000K
- alle gjenstander som har de fysiske egenskapene slik at de kan absorbere termisk stråling gjør det så lenge de mottar slik stråling fra andre emitterende gjenstander, en gjenstands absorberende egenskaper er bl.a. avhengig av hvilken bølgelengde den treffes av
- det benevnes varmestråling eller Thermal radiation uavhengig av om den emitterende gjenstanden er kaldere enn den absorberende gjenstanden, sagt med andre ord, fenomenet skifter ikke navn avhengig av om den termiske strålingen er på vei til en varmere eller kaldere gjenstand i forhold til den gjenstand den termiske strålingen kom fra
- mellom to gjenstander, T1 og T2, der gjenstandene er like og befinner seg i et tenkt lukket system, og der T1 er varmere enn T2, vil begge emittere og begge absorbere termisk stråling, når gjenstandene har oppnådd samme temperatur vil de fortsette å emittere og absorbere, men da like mye og de vil fortsette å beholde samme temperatur. Den i utgangspunktet varmere T1 har da emittert mer energi enn T2, og T2 har absorbert mer energi enn T1, nettoresultatet av denne radiative termiske energitransport som har varmet T2 til samme temperatur som T1, er varme.

Så til spørsmålene;

Quote
Spørsmålene blir da:
Hva er "kaldvarme" for noe rent fysisk?
Hva er "varmvarme" for noe rent fysisk?
Hva er forskjellen på "kaldvarme" og "varmvarme"?
Hvordan vet det varmere objektet at det ikke må finne på å absorbere mer "kaldvarme" enn det avgir "varmvarme" ?
Hvis det varmere objektet ikke greier Ã¥ holde orden pÃ¥ dette sÃ¥ vil jo det kunne skje at det kaldere objektet varmet opp det varmere objektet. Det er vel egentlig litt ugreit i forhold til T2? 


Jeg foreslår at du gir dette materialet til Raymond fra �stfold, det hadde vært kostelig å se han stå å spørre;

å er kallevarme forno' a, asså sånn reint fysisk, jeg skjønner ingenting jeg

eller denne

åssen kan en stein vetta at han ha blitt like varm som stenen vesiav, å så betemmern seg for å slutte å stråle ut varme, kan stener tenke nå a?
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Observer on 02.06.2016, 13:47:38
Smiley
"Hvis jordens overflate er i ideell temperatur i forhold til solinnstrålingen må også atmosfæren være det. De er i fysisk kontakt og utveksler energi på flere måter. Dessuten mottar de omtrent like mye energi fra solen. Du kan ikke endre energi tilstanden på den ene uten at det får konsekvenser for den andre."

Dere er utroelig flinke til å omgå argumenter å kommentere utenom:-)
Det du skriver Smiley er ikke i motsetning til mitt argument i det hele tatt.
Mitt poeng er at atmotsfæren varierer i temperatur og at det som er viktig for oss kun er den nedre del. Atmosfæren som et hele kan like fult være i ballanse med objektet jordens temperatur.
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Okular on 02.06.2016, 16:04:05
(...) å så betemmern seg for å slutte å stråle ut varme (...)

Det er ingenting som "stråler ut varme", Emeritus. Ting stråler ut ... wait for it ... stråling. Elektromagnetisk stråling. Varme er noe annet. Stråling er ikke varme. IR er ikke varme. Termodynamikkens andre hovedsetning omhandler "VARME", Emeritus. Ikke stråling. Prøv i det minste ...
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Amateur2 on 02.06.2016, 16:10:39

Jeg benytter termisk stråling, varmestråling eller Thermal radiation som synes å være fagtermene både i norske lærebøker i termodynamikk og tilsvarende i engelsk/amerikanske. Så vidt jeg forstår er termisk stråling mer en infrarød stråling som ligger i grensen for det synlige, elektromagnetisk stråling i bølgelengden 400 - 800nm, altså synlig lys, er også termisk stråling.

Engelsk Wikipedia sier følgende:
Quote
Thermal radiation is electromagnetic radiation generated by the thermal motion of charged particles in matter.

Jeg har overhodet ikke problemer med begrepet termisk elektromagnetisk stråling med de definisjonene som gis over.
Grunnen til at jeg tok det opp, er at det i dine innlegg over tid har vært uklart om det er elektromagnetisk stråling du mener, eller om det har vært noe annet. Nå er vi enige om at termisk elektromagnetisk stråling eller bare termisk stråling kort og godt er elektromagnetisk stråling med bølgelengder som også omfatter stråling i bølgelengdeområdet for ultrafiolett lys, synlig lys og infrarødt lys.

NÃ¥r det gjelder hvordan energien overføres, sÃ¥ er det ikke imaginert, men i følge Planck, Einstein og resten av røkla noe som skjer,  mens Claes Johnson utfordrer bÃ¥de Einstein og Planck, og mener at det ikke skjer. OgsÃ¥ dette er forklart i den aktuelle lærebok, og i de øvrige lærebøker som er linket til. Men siden du ber sÃ¥ pent skal jeg gi den forstÃ¥else jeg har, og her er det viktig - ikke minst for egen del - Ã¥ hold terminologien pÃ¥ plass.

Claes Johnson har kommet med en forklaringsmodell for samvirke mellom elektromagnetisk strÃ¥ling og faste stoffer basert pÃ¥ klassisk elektromagnetisk bølgeteori kombinert med Planck sin forklaringsmodell for hvordan (termisk) elektromagnetisk strÃ¥ling emitteres og absorberes slik at kravet som ligger i T2 til konstant eller økende entropi for systemet ogsÃ¥ vil være tilfredsstilt. PÃ¥standen om hva Claes Johnson mener skjer i forhold til hva Planck og Einstein mener pÃ¥ dette omrÃ¥det, er mildt sagt misvisende og vitner om at man ikke har satt seg tilstrekkelig inn i hva Claes Johnson og Max Planck egentlig har lagt fram om temaet vitenskapelig. Tvert i mot sÃ¥ bygger Claes Johnson sin forklaringsmodell nettopp pÃ¥ Max Planck sin grunnleggende beskrivelse av termisk elektromagnetisk strÃ¥ling i interaksjon med faste stoffer. Det Claes Johnson har gjort er Ã¥ legge fram en alternativ utledning for Planck's lov. Claes Johnson gjør det ved bruk av klassisk elektrodynamikk uten Ã¥ mÃ¥tte ty til fotoner. Det forundrer meg at dette skal være sÃ¥ kontroversielt. Det mÃ¥tte eventuelt være fordi Claes Johnson sin forklaringsmodell kan bidra til Ã¥ fjerne et snev av mystikkens tÃ¥keslør i beskrivelsene som noen muligens  finner det opprtunt Ã¥ opprettholde.

- alle gjenstander over 0K stråler ut (emitterer) energi
Dette er det ingen uenighet om

- denne strålingen benevnes varmestråling, termisk stråling eller Thermal radiation
Som rett og slett er elektromagnetisk stråling

- dette er altså energi der energimengden bl.a. er avhengig av temperaturen på den emitterende gjenstand
Energiinnholdet og ikke minst fordelingen over bølgelengder i den elektromagneiske strålingen fra et objekt, er gitt av objektets indre energi og objektets egenskaper med hensyn til å emittere elektromagnetisk stråling. Objektets temperatur er en indikator på den indre energimengden som er lagret i objektet.

- det benevnes termisk stråling uansett om den emitterende gjenstand er 34K eller 6000K
Som fremdeles ikke er noe annet enn elektromagnetisk stråling

- alle gjenstander som har de fysiske egenskapene slik at de kan absorbere termisk stråling gjør det så lenge de mottar slik stråling fra andre emitterende gjenstander, en gjenstands absorberende egenskaper er bl.a. avhengig av hvilken bølgelengde den treffes av
Dette er i henhold til Kirchoff's lov for elektromagnetisk stråling i samvirke med objekter av fast stoff, en lov som ingen, såvidt jeg kan se, har bestridt her på forumet.

- det benevnes varmestråling eller Thermal radiation uavhengig av om den emitterende gjenstanden er kaldere enn den absorberende gjenstanden, sagt med andre ord, fenomenet skifter ikke navn avhengig av om den termiske strålingen er på vei til en varmere eller kaldere gjenstand i forhold til den gjenstand den termiske strålingen kom fra
På akkurat samme måte som elektromagnetisk stråling er et fellesnavn uansett hvilke bølgelengde strålingen har. Man har imidlertid underklasser av elektromagnetisk stråling som er relatert til bølgelengdeområder. Dermed kan man også velge å navngi den termiske elektromagnetiske strålingen i forhold til hvilket bølgelengdeområde den har. Det er kun et definisjonspørsmål som i visse tilfeller kan være hensiktsmessig for å tydeliggjøre f.eks. hvilket relativt temeperaturområde kilden strålingen stammer fra har i forhold til andre kilder som betraktes samtidig.

- mellom to gjenstander, T1 og T2, der gjenstandene er like og befinner seg i et tenkt lukket system, og der T1 er varmere enn T2, vil begge emittere og begge absorbere termisk stråling, når gjenstandene har oppnådd samme temperatur vil de fortsette å emittere og absorbere, men da like mye og de vil fortsette å beholde samme temperatur. Den i utgangspunktet varmere T1 har da emittert mer energi enn T2, og T2 har absorbert mer energi enn T1, nettoresultatet av denne radiative termiske energitransport som har varmet T2 til samme temperatur som T1, er varme.
Dette er en forenklet måte å se det hele på hvor man velger ikke å gå inn på hvordan de faktiske absorpsjons- og emisjonsmekanismene virker ned på et elektromagnetisk strålingsnivå i forhold til atom- og molekylnivå i det faste stoffet. Dvs. hvordan påvirker den elektromagnetiske strålingen og det faste stoffet hverandre gjensidig og simultant. Det er betimelig å stille spørsmål ved om disse mekanismene for absorpsjon og emisjon, som man vet må være der ut i fra hva man observerer, er fullstendig uavhengige av hverandre, eller om det er en form for samvirke mellom absorpsjonsmekanisme og emisjonsmekanisme slik at at entropien i systemet ikke avtar under gjensidig påvirkning. Det er dette Claes Johnson har sett på og utledet en forklaringsmodell for, en forklaringsmodell som ikke forutsetter at den elektromagnetiske strålingen må betraktes som fotoner, men kan sees som elektromagnetiske bølger.

Ettere mine begreper så virker hele uenigheten omkring termisk elektromagnetisk stråling sin påvirkning på faste stoffer og varmeoverføringen mellom objekter, som en skinnuenighet som noen ser det særdeles opprtunt å opprettholde, av for meg uforståelig grunner.

Det rent fysiske sluttresultatet er visst alle egentlig enige om. Varme er overføring av termisk energi fra et sted med høyere temperatur til et sted med lavere temperatur. Case closed.

Edit:
PS.
Jeg storkoste meg og humret godt over Emeritus sitt forslag til revytekst. Der traff han virkelig 5" spikeren på hodet og dro den godt inn på et slag!
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Emeritus on 02.06.2016, 18:24:52
Quote

Sitat fra: Emeritus på 01.06.2016, 23:53:45

(...) å så betemmern seg for å slutte å stråle ut varme (...)

Det er ingenting som "stråler ut varme", Emeritus. Ting stråler ut ... wait for it ... stråling. Elektromagnetisk stråling. Varme er noe annet. Stråling er ikke varme. IR er ikke varme. Termodynamikkens andre hovedsetning omhandler "VARME", Emeritus. Ikke stråling. Prøv i det minste ...

Okular; er det ingenting du ikke greier å kommentere uten å skape en stråmann. Her gir jeg først en beskrivelse av hvordan dette skjer så saklig og korrekt jeg kan, der jeg bl.a. definerer varme. Så skriver jeg forslag til en revytekst til Raymond fra �stfold omkring temaet termisk stråling der setningen avsluttes med steiner som kan tenke selv og slutter å utstråle varme. Så tar du en passasje fra denne revyteksten og tillegger meg som om det er min oppfatning. Så avslutter du med den vanlige overbærende William Connolley tilnærmingen, der du sukk og stønn, og kan du i det minste prøve å få dette inn i nøtta stilen.

Alt tyder jo pÃ¥ du har betydelig svikt nÃ¥r du ikke greier Ã¥ skille mellom en saklig del av et innlegg, og et Ã¥penbart forsøk pÃ¥ Ã¥ være morsom. Har du vurdert et alternativ til klimadebatten, noe enklere og mer i overensstemmelse med dine kognitive evner. 

Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Okular on 02.06.2016, 19:45:12
Hvordan vet det varmere objektet at det ikke må finne på å absorbere mer "kaldvarme" enn det avgir "varmvarme" ?
Hvis det varmere objektet ikke greier å holde orden på dette så vil jo det kunne skje at det kaldere objektet varmet opp det varmere objektet. Det er vel egentlig litt ugreit i forhold til T2?

Dette begynner å bli interessant. La oss tenke oss et 'varmt' legeme med en flat overflate på 1m2 som stråler direkte mot et 'kjølig' legeme like over det med en konkav overflate på 1,5m2. Den konkave overflaten er formet slik at den geometrisk dekker nøyaktig den flate overflaten til det varme legemet under, og fokuserer strålingen fra det kjølige legemet akkurat inn til det varme legemets ene kvadratmeter, mens strålingen fra det varme legemet fordeles akkurat på det kjølige legemets halvannen kvadratmeter. Alt annet er vakuum og 0 K.

La oss så si at det varme legemet holder 25 grader (298K) og det kjølige 0 grader (273K) og at de begge har en emissivitet lik 1. Dette vil gi strålingsflukser på henholdsvis 447 og 315 W/m2, beregnet ved Stefan-Boltzmann-likningen.

Men hvor mange watt (W) - som tilsvarer joule (energi) per sekund - blir overført totalt per kvadratmeter overflate fra legemet på 0 grader til legemet på 25, og hvor mange fra legemet på 25 grader til legemet på 0?

Vel, det kjølige legemet samler sin fluks fra 1,5m2 og fokuserer den inn på 1m2 hos det varme legemet. Det skulle gi [1,5x315=] 472,5 W, det. Og motsatt, det varme legemet får sin fluks fra 1m2 spredt over 1,5m2 hos det kjølige legemet, noe som skulle gi [447/1,5=] 298 W.

Så, legemet på 0 grader overfører effektivt en strålingsfluks til legemet på 25 lik 472,5 W/m2, mens legemet på 25 grader effektivt overfører en strålingsfluks til legemet på 0 lik 298 W/m2.

Vil det si at det kjølige legemet i realiteten varmer det varme og det varme legemet kjøler det kjølige? Går den radiative varmeoverføringen i denne situasjonen fra kaldt til varmt? [472,5-298=] 174,5 W/m2 ...

Selvsagt ikke. T2 er absolutt. Uansett åssen du vrir og vender på det, så lenge du ikke utfører et arbeid for å tvinge varmen til å gå fra kaldt til varmt, så er det en fysisk umulighet.

Så åssen løser vi dette helt konkret?

Det vi har gjort er å forestille oss et mikroskopisk fenomen på en kvasimakroskopisk måte, nemlig ved å se for oss strålingen - eller den totale radiative fluksen - som en rekke med piler som alltid peker vinkelrett ut i rommet fra overflaten den forlater, omtrent som her:

(https://okulaer.files.wordpress.com/2016/06/strc3a5ling.png)

Ingen av disse pilene er rettet tilbake inn i det konkave "hulrommet" som det øvre (kjølige) legemet omslutter. Alle er rettet direkte mot det nedre (varme) legemet. Slik vil det se ut som om en total strålingseffekt samlet fra 1,5m2 hos det øvre legemet fokuseres inn på 1m2 hos det nedre.

Tilsvarende vil strålingen fra det nedre (varme) legemet, ved det kvasimakroskopiske synet på stråling, gå rett opp fra den plane overflaten og direkte inn mot den fulle, kurvede overflaten til det øvre (kjølige) legemet, og slik spres over et større overflateareal enn det den gikk ut fra:

(https://okulaer.files.wordpress.com/2016/06/strc3a5ling-2.png)

Men er det slik en strålingsvarmeoverføring skjer i virkeligheten? Nei, det kan det jo ikke være. For da hadde man enkelt kunne bryte T2. Og det kan man ikke.

Nei, i virkeligheten er de to temperaturbaserte strålingspotensialene til de to motstående legemene nettet ut allerede i rommet mellom dem, slik at det faktisk bare er 'nettoen' - varmefluksen, q - som forlater det varme legemet og som ankommer til det kjølige.

Hvordan kan vi konseptualisere dette?

Jo, i virkeligheten skjer 'utvekslingen' parallelt og simultant i hele strålingsfeltet mellom de to overflatene, men vi kan for enkelhets skyld velge oss et spesifikt tverrsnitt hvor det probabilistiske gjennomsnittet av alle fotonbaner og -frekvenser realiseres. Et slikt tverrsnitt kan for eksempel være inngangen til det konkave legemets "hulrom".

Hva skjer egentlig? Her (https://books.google.no/books?id=T54oCwAAQBAJ&pg=PA41&lpg=PA41&dq=%22photon+cloud%22+radiation&source=bl&ots=7Tp9-t434I&sig=QIBfRn4D3b8BNv45a0Y16QkGwh8&hl=no&sa=X&ved=0ahUKEwiE5L70rdHMAhVFBiwKHSrFB1cQ6AEIRTAE#v=onepage&q=%22photon%20cloud%22%20radiation&f=false) er et forsøk på å visualisere det usynlige:

Quote
The total radiation emitted by a cooling body is not correctly described merely as the sum of all the individual emission processes, as the particles can also absorb radiation. In the end, the statistics of a large number of emission AND absorption events determine the resultant radiation.

To start with, consider that the amount of radiation emitted by a hot body must depend on the number of particles in the hot body - the more particles the hot body contains, the more photons that can be emitted in each second. But having a large number of particles also increases the likelihood that some of the emitted photons will be absorbed by other particles in the body. Therefore, as more and more photons are created, there starts to be an exchange of energy from the photons back to the particles. This is the key issue - that the photons and particles have numerous interactions involving exchanges of energy. If the condition of numerous interactions is not met, then the resulting radiation will be quite different. We can think of the large number of photons, which are created in the body, as a second body of particles, so that there are two bodies present: the radiating matter (i.e., the atoms, molecules, or electrons) and a cloud of photons, both of which occupy the same volume. The particles in each body interact with those in the other, exchanging energy back and forth. The cloud of photons, though, is created by the matter particles and if more photons are created, then more energy is contained within the photon cloud. Now recall the fundamental laws of thermodynamics. The body of matter particles wants to cool by giving energy to the photon cloud (which will, in turn, carry the energy away into space). But, a hot body cannot heat another body to a temperature higher that itself. Therefore, the hottest the photon cloud can get is when it has the same temperature as the radiating body. In other words, if there are enough particles in the radiating body to produce a very large number of photons and photon-matter interactions, then the radiating body and the cloud of photons will achieve thermal equilibrium. The resultant radiation emitted from the body, then, is a cloud of photons at the same temperature as the body itself.

Med andre ord, den samlede strålingsfluksen som klarer å forlate det øvre, konkave (kjølige) legemet går ut gjennom utgangsåpningen til "hulrommet", og korresponderer direkte med (det kjølige) legemets temperatur og arealet til denne utgangens tverrsnitt, dvs. 1m2:

(https://okulaer.files.wordpress.com/2016/06/strc3a5ling-3.png)

På samme måte kommer den samlede strålingsfluksen fra det nedre, flate (varme) legemet inn gjennom utgangsåpningen til det øvre, konkave (kjølige) legemets "hulrom", og korresponderer direkte med (det varme) legemets temperatur samt arealet til inngangens tverrsnitt, altså 1m2:

(https://okulaer.files.wordpress.com/2016/06/strc3a5ling-4.png)

Hva har vi så?

Jo, den radiative varmeoverføringen går som seg hør og bør fra varmt til kaldt, og energimengden som overføres per tidsenhet fra det nedre til det øvre legemet er lik [447-315=] 132 W/m2; varmen, q.

Så det er altså kun denne 'nettoen', selve den registrerte overføringen, som når fra den varmere til den kjøligere overflaten. MEN, det som vil skje, ettersom de to legemene nærmer seg likevekt (det varme legemet mister energi til det kjølige og kjøles slik ned, det kjølige legemet mottar energi fra det varme og varmes slik opp, inntil de begge når samme temperatur), er at det varme legemet kjøles ned hurtigere enn det kjølige legemet varmes opp. Hvorfor? Fordi varmen som forlater det varme legemets overflate er hentet fra et areal på kun 1m2, mens den samme varmen, når den vel når det kjølige legemets overflate, vil måtte fordele seg over et vesentlig større areal (1,5x), og slik vil opplagringen av energi her gå tregere enn tappingen av energi fra det varme legemet. De to vil altså ikke møtes på midten hva temperatur angår. Likevektstemperaturen deres vil ende opp nærmere 0 grader enn 25.

Uansett, konklusjonen er: Vi må 'nette ut' energioverføringen F�R hver enkelt 'delfluks' når motsatt overflate ...
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt og Okulars kollaps
Post by: Emeritus on 03.06.2016, 22:31:36
Nå har vi i ukesvis holdt gående en debatt om stråling fra kaldt til varmt, ja de fleste har vel fått med seg dette. Dette har fra Okulars side vært en stråmannsbonaza, der han basert på åpenbare terminoligifeil fra min og sikkert andres side, har holdt gående et bilde der jeg mener at noe kaldt kan varme opp noe varmt. En påstand enhver med et minimum av intellektuell redelighet i behold, vil se at det ikke er grunnlag for.

Så har vi blitt servert den regulære bløffen at det at en kaldere gjenstand via termisk stråling, kan tilføre energi til en varmere gjenstand, er noe som har dukket opp i klimasaken. Underforstått; at dette ikke var god fysikk før AGW debatten. Deretter har jeg og andre som har våre kognitive egenskaper noenlunde i behold, blitt fortalt at vi ikke forstår og at vi kverulerer, mens Okulars patologiske kveruleringstrang ble manifestert i innlegg #184 når han begynner å krangle med en revytekst.

Det jeg finner mest oppsiktsvekkende med denne prosessen er hvor lenge disse totalt forvirrede tanker har fått herje på KD.com.

Vi snakker her om den del av fysikken det har blitt brukt mest tankevirksomhet på de siste 150 år. Spørsmålet - IR fra kaldt til varmt - har enorm praktisk betydning i alle former for konstruksjoner der ulike temperaturgradienter møtes, og der enhver konstruktør må vite hva som er riktig og galt. Hvis Okulars vrangforestillinger skulle holde vann, kan en altså se bort fra alle kaldere legemers termiske utstråling i prosesser som foregår i dampkjeler, jetmotorer, ulike prosessindustrier som jernverk, aluminiumsproduksjon, ja listen er nær uendelig. Fordi termisk stråling fra legemer på 1000C ikke har noen termisk stråleeffekt på legemer på 1002 C. Er det bare jeg som ser galskapen i dette?

Og hva er det han begrunner dette med? Jo, en ordfortolkning av hva "de gamle mestere" sa, og en komplett idiotisk forestilling om at når de gamle mestere utgav artikler i vitenskapelige journaler så mente de ikke hva de skrev. Et stjerneeksempel har vi i følgende utveksling. Jeg antyder i innlegg #174;

Quote
eller om det også omfatter Max Planck og Albert Einstein, har Okular enda ikke svart på, jeg har en fornemmelse av at det ikke kommer noe svar.

Okulars svar i #175 er en skinnmanøver, der han i stedet for å svare kommer med nye angrep.

I #176 gjentar jeg;

Quote
SpørsmÃ¥let var om det er kun Lindzen, Curry, Singer, Spencer ++ som har misforstÃ¥tt dette, og om disse har en annen forstÃ¥else av fysikken enn Max Planck og Albert Einstein. 

Hvoretter Okular i #178 svarer;

Quote
Som påpekt utallige ganger, alle disse opererer innenfor rammeverket av den matematiske formalismen om en toveis radiativ interaksjon mellom to varme legemer i termisk kontakt. Men i hvert fall de gamle mestere, så som Planck og Stefan, var påpasselig med nettopp å samtidig understreke at denne kun er en hypotetisk (og matematisk nyttig) MODELL av virkeligheten, ikke virkeligheten selv.

Altså en ny påberopelse av de gamle mestere der Einstein fortsatt er utelatt, men Planck kommer med. Og der det altså gjentas at dette er matematikk og ikke virkeligheten, men hva har Okular selv sitert fra Planck, fra #104 siterer han fra Plancks hovedverk fra 1900;

Quote
  "Generally speaking, radiation is a far more complicated phenomenon than conduction of heat. The reason for this is that the state of the radiation at a given instant and at a given point of the medium cannot be represented, as can the flow of heat by conduction, by a single vector (that is, a single directed quantity). All heat rays [fotoner] which at a given instant pass through the same point of the medium are perfectly independent of one another, and in order to specify completely the state of the radiation the intensity of radiation must be known in all the directions, infinite in number, which pass through the point in question; for this purpose two opposite directions must be considered as distinct, because the radiation in one of them is quite independent of the radiation in the other." 

Mannen kan jo ikke lese, Planck sier jo selv i klartekst at;

Quote
for this purpose two opposite directions must be considered as distinct, because the radiation in one of them is quite independent of the radiation in the other.
 

Og med basis i dette sitatet så hevder altså Okular at Planck mener at dette bare er matematikk og derfor ikke virkeligheten. Så først linker han inn et passus fra Planck som han åpenbart ikke forstår, og hevder at dette ikke er virkeligheten. Så fortsetter han hardnakket å hevde at han vet hva som skjer i virkeligheten og at dette bare er en enveisprosess, og betegner de av oss som påpeker at all fysikk som kan leses i lærebøker de siste 100 sier det stikk motsatte, men at vi er ignorante og ikke forstår. Så topper han det hele med denne uttalelsen fra innlegg #104

Quote
Den faktiske fysiske prosessen kjenner man egentlig ikke. Den er usynlig for oss.
 

Så hvordan kan en og samme mann hevde at den fysiske prosessen er usynlig for oss, og at vi ikke kjenner den, men samtidig bygge praktisk talt hele sitt sære klimasyn på at han, og han alene vet hvordan dette foregår.
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Bebben on 03.06.2016, 23:16:08
Amateur2, takk for et utmerket innlegg ovenfor.

Case closed. Bedre å diskutere drivhuseffektene konkret enn å holde på å krangle om noe som alle på en eller annen måte ser ut til å være enige om.

Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Emeritus on 04.06.2016, 01:46:00
Quote
Case closed. Bedre å diskutere drivhuseffektene konkret enn å holde på å krangle om noe som alle på en eller annen måte ser ut til å være enige om.
 

Nei, i hvert fall er noen her er ikke enig, Okular hevder at drivhuseffekten ikke eksister da han legger inn en liten "r" til der han markerer avstand til den radiative del av saken;

http://hockeyschtick.blogspot.no/2014/11/okulaer-on-why-atmospheric-radiative.html

første mann som omfavner dette vrøvlet er Dough Cotton, og slik går jo dagan.
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Okular on 04.06.2016, 12:11:40
Videre fra mitt forrige innlegg (http://klimadebatt.com/forum/index.php?topic=324.msg3720#msg3720), hvor det ble etablert at man ikke kan la de to "strålingsfluksene" fra de to involverte legemene i en radiativ varmeoverføringsprosess nå og bli absorbert av det andre legemets overflate før man beregner 'nettoen' av de to - utvekslingen må snarere skje i selve strålingsfeltet mellom dem, ellers ville det være en enkel sak å bryte T2:

Som man kan se av de to siste figurene i forrige innlegg, så kan det likevel se ut som om man fint skal kunne operere med TO separate flukser mot hverandre i en radiativ varmeoverføring, dog kun ute i strålingsfeltet, ikke ved hvert enkelt legemes overflate.

Men hvis man kun kan operere med disse to separate fluksene ute i strålingsfeltet, ikke ved hvert enkelt legemes overflate, hva er da vitsen med å forestille seg to separate flukser i det hele tatt? Når det bare er nettoen av de to - altså VARMEN, q - som noen gang når fra den ene overflaten til den andre, altså en faktisk observert/registrert ENVEIS overføring av energi ...

Vel, jeg kan enkelt demonstrere hvorfor det ikke er meningen at man skal kunne late som om de to temperaturpotensialene på høyre side av Stefan-Boltzmann-likningen er individuelle entiteter, langt mindre faktisk splitte de to opp i to separate uttrykk, som her:

qrad = ε σ (T14 - T24) → qrad = εσT14 - εσT24 → εσT24 = εσT14 - qrad

Nøkkelen er Ã¥ finne i emissiviteten: ε.

Ved å matematisk splitte de to temperaturuttrykkene på høyre side av likningen, som over, og late som om de faktisk er reelt separate, uavhengige, motgående 'flukser' som møtes i strålingsfeltet mellom de to legemene og der på et vis netter ut til en enveis varmefluks, kan jeg nemlig enkelt bryte T2. Hvordan? Ved å gi det varmere legemet en mye lavere emissivitet enn det kaldere:

Legeme 1 holder en temp på 300K og har en emissivitet på 0,1.
Legeme 2 holder en temp på 270K og har en emissivitet på 1.

Hvilken vei går nettofluksen (varmen)?

εσT14 = 45,9 W/m2
εσT24 = 301,3 W/m2

Sett disse to separat beregnede strålingsfluksene inn i Stefan-Boltzmann-likningen, og hva får du?

qrad = εσT14 - εσT24

qrad
= 45,9 - 301,3 = -255,4 W/m2

Med andre ord, ifølge denne måten å tolke Stefan-Boltzmann-likningen på, så vil i dette tilfellet strålingsvarmen (qrad) gå fra kaldt til varmt ...!

Og det går jo ikke.

Så hvordan må man egentlig gjøre det?

Jo, man må alltid se de to temperaturpotensialene på høyresida av likningen som - fysisk sett - én integrert, udelelig enhet (som siamesiske tvillinger); sammen tilsvarer de direkte qrad på venstresida. Man kan og skal aldri skille dem fra hverandre. Kun nettoen av dem utgjør en reell strålingsfluks (=qrad), den eneste reelle (observerbare/registrerbare) overføringen av energi mellom de to legemene i en radiativ varmeoverføringsprosess.

Så hvordan håndterer man da ulike emissiviteter i Stefan-Boltzmann-likningen?

Jo, slik:
qrad = 12) σ (T14 - T24)
qrad = (0,1*1) σ (3004 - 2704) = 15,8 W/m2

Varmeoverføringen går da - som seg hør og bør - fra varmt til kaldt; den er bare mye mindre enn om begge legemer hadde hatt en emissivitet lik 1 :)

--------------------------

Det vi også skjønner av alt dette, er at "refleksjon" av elektromagnetisk stråling er noe fundamentalt forskjellig fra "absorpsjon" og "emisjon" av det samme. Stefan-Boltzmann-loven sier kun noe om de siste to.

Refleksjon mÃ¥ altsÃ¥ beregnes utenom S-B-likningen. Hvis vi gÃ¥r tilbake til mitt forrige innlegg, med det flate varme legemet og det konkave kjølige legemet, sÃ¥ følger det naturlig at all strÃ¥ling fra det ene legemet til det andre som mÃ¥tte reflekteres ved den andre overflaten, vil strømme langs nøyaktig de samme 'banene' ut igjen, altsÃ¥ like tilbake der den kom fra; den strÃ¥lingen som spres utover vil fokuseres tilbake, mens strÃ¥lingen som fokuseres pÃ¥ samme mÃ¥te vil spres utover igjen. Alt dette kommer dog pÃ¥ siden av selve varmeoverføringen. Og det er her "emissiviteten" (ε) kommer inn. Et legeme med lav emissivitet vil enten ha høy "reflektivitet" (strÃ¥lingen slynges tilbake i retning dit den kom fra, uten Ã¥ absorberes) eller høy "transmissivitet" (strÃ¥lingen gÃ¥r rett igjennom legemet, uten Ã¥ absorberes). I begge tilfeller vil den gjeldende strÃ¥lingen (den elektromagnetiske energien) som ikke absorberes være utelatt fra enhver varmeoverføringsberegning, som er hva Stefan-Boltzmann-likningen tross alt er til for og ment for ...
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Smiley on 04.06.2016, 17:04:06
Transmissivitet.
Okular
Der har vi det jeg ikke fikk deg til å forstå hva jeg mente tidligere,

Hvis de like bølgelengdene bare går igjennom vil tilstedværelsen til det kalde objektet ikke bety noe som helst for det varmeste.
Det varmeste har allerede blitt kvitt sin overskudds energi uansett. Den er jo T1 i likningen.

Og det samme må jo være tilfelle motsatt vei. De bølgelengdene begge objektene har til felles vil bare gå rett gjennom dem begge.
Det er kun økningen i potensial som får konsekvenser for det kaldeste. Og det er jo den man finner når man tar T1-T2.
Alt de har til felles under T2 sitt nivå brukes ikke i beregningen og kan således ikke ilegges betydning for slutt resultatet..
Derfor blir det etter min mening også feil å anta redusert utstråling fra det varmeste. Da infører man plutselig T2 verdien igjen og sier at det varmeste kun kan kvitte seg med forskjellen mellom T1 og T2. Men det er jo faktisk hele T1 som allerede er strålet ut og dermed allerede har forlatt det varmeste objektet.
Det er ikke logisk å si at bølgelengdene fra det kalde objektet kan gå gjennom det varme, men bølgelengdene fra det varme objektet kan ikke gå gjennom det kalde.
Enten må de like bølgelengdene ikke påvirke noen av objektene eller begge-
Og siden regnstykket trekker fra det som er felles for begge objektene tillegges felles bølgelengder ingen betydning for det kalde objektet og kan dermed heller ikke ha noen betydning for det varmeste.
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Emeritus on 06.06.2016, 08:00:35
Quote
Det vi også skjønner av alt dette, er at "refleksjon" av elektromagnetisk stråling er noe fundamentalt forskjellig fra "absorpsjon" og "emisjon" av det samme. Stefan-Boltzmann-loven sier kun noe om de siste to.

Refleksjon mÃ¥ altsÃ¥ beregnes utenom S-B-likningen. Hvis vi gÃ¥r tilbake til mitt forrige innlegg, med det flate varme legemet og det konkave kjølige legemet, sÃ¥ følger det naturlig at all strÃ¥ling fra det ene legemet til det andre som mÃ¥tte reflekteres ved den andre overflaten, vil strømme langs nøyaktig de samme 'banene' ut igjen, altsÃ¥ like tilbake der den kom fra; den strÃ¥lingen som spres utover vil fokuseres tilbake, mens strÃ¥lingen som fokuseres pÃ¥ samme mÃ¥te vil spres utover igjen. Alt dette kommer dog pÃ¥ siden av selve varmeoverføringen. Og det er her "emissiviteten" (ε) kommer inn. Et legeme med lav emissivitet vil enten ha høy "reflektivitet" (strÃ¥lingen slynges tilbake i retning dit den kom fra, uten Ã¥ absorberes) eller høy "transmissivitet" (strÃ¥lingen gÃ¥r rett igjennom legemet, uten Ã¥ absorberes). I begge tilfeller vil den gjeldende strÃ¥lingen (den elektromagnetiske energien) som ikke absorberes være utelatt fra enhver varmeoverføringsberegning, som er hva Stefan-Boltzmann-likningen tross alt er til for og ment for ...   


Les dette en gang til og særlig disse to pasasjene;

Quote
Det vi ogsÃ¥ skjønner av alt dette, er at "refleksjon" av elektromagnetisk strÃ¥ling er noe fundamentalt forskjellig fra "absorpsjon" og "emisjon" av det samme. 

og denne

Quote
vil strømme langs nøyaktig de samme 'banene' ut igjen, altså like tilbake der den kom fra

Etter å ha lest det enda en gang, ta en titt ut av vinduet og tenk dere om enda en gang hva dere ser og hvorfor. Synlig lys er elektromagnetisk stråling med bølgelengde omtrentlig fra 380 nm til 740 nm. Som forklart ovenfor, er også dette i høyeste grad termisk stråling.

Når jeg sitter her og ser ut, vet jeg at solen står i øst bak meg, jeg ser den ikke, men er brennsikker på at den er der. Den lyser opp, om en vil; sender ut termisk stråling bl.a. mellom 380nm til 740 nm, over på andre siden av fjorden. Noen bygninger er hvite, noen er grå. Jeg ser at enkelte vinduer som er plassert slik i forhold til solen og meg, at de virker som speil. Omtrent på samme måte som ved en ved solnedgang vil se en stripe langs sjøen virke som et speil. Jeg ser den grønne skogen og der går til og med en båt forbi, og det er en vakker morgen i Bergen, hvorfor ser jeg dette?

Jo, fordi solen lyser på alle disse gjenstandene og ikke lar dette strømme langs nøyaktig de samme 'banene' ut igjen, altså like tilbake der den kom fra, men lyser opp verden ved at noe av strålene blir absorbert og noe blir "scatterd," altså slengt ut i igjen i alle retninger. At en gjenstand oppleves som hvit skyldes at den reflekterer alle bølgelengder like mye. Jeg ser svarte takrenner på den samme hvite bygningen, disse er svarte fordi de absorberer alle bølgelengder omtrent like mye. Men noe blir uansett reflektert, det er derfor jeg kan se takrennene, og dette fullstendig uavhengig av vinkelen mellom solen takrennen og meg.

Så her har jeg ved ren og udiskutabel empiri påvist at Okular er en strålende illeterat, hvis fysiske forståelse av "stråling" tilsier at det vi alle ser til enhver tid, skal være usynlig.

Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Amateur2 on 06.06.2016, 10:28:16
Så her har jeg ved ren og udiskutabel empiri påvist at Okular er en strålende illeterat, hvis fysiske forståelse av "stråling" tilsier at det vi alle ser til enhver tid, skal være usynlig.

Det du har vist med dette innlegget, Emeritus, er at du ikke greier å lese og absorbere til forståelse hva Okular faktisk omtalte, nemlig sitt helt spesielle eksempel, og ikke hva du ser ut av vinduet i Bergen.
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Emeritus on 06.06.2016, 18:06:30
Quote
Det du har vist med dette innlegget, Emeritus, er at du ikke greier å lese og absorbere til forståelse hva Okular faktisk omtalte, nemlig sitt helt spesielle eksempel, og ikke hva du ser ut av vinduet i Bergen.

SÃ¥ du mener at et konkavt legeme bare strÃ¥ler ut av halvkulen? Og ett flatt legeme bare 90 grader utfra flaten?  GÃ¥ bort til komfyren og sette den sterkeste platen pÃ¥ fullt. Hold fingere først over og deretter gradvis ut til siden og du forstÃ¥r hva jeg mener. Og overflaten pÃ¥ det konkave legemet vil jo ikke strÃ¥le slik som illustrert, hvert punkt pÃ¥ overflaten pÃ¥ det konkave legemet "ser" de øvrige punkter pÃ¥ overflaten av det konkave legemet og det konkave legemet vil med andre ord strÃ¥le pÃ¥ seg selv. StrÃ¥ling foregÃ¥r jo ikke slik dette eksempelet viser, sÃ¥ det en kan konstatere er at Okular har bevist noe ufysisk ved Ã¥ benytte et ufysisk eksempel.

Men det er ikke det verste med dette eksempelet som nå har stått siden 2. juni og har blitt kommentert, men det store problemet med dette eksempelet er det ingen som jeg kan se har kommentert.

Eksempelet er to flater, en konkav på 1,5 m2, og en flat på 1 m2. Den konkave er 0C og den flate er 25C, ellers er alt nøytralt, ingen ytre påvirkning.

I følge eksempelet stråler det kaldere konkave en kontinuerlig varmeflux på 472,5 W/m2 mot det varmere, mens det varmere flate platen sender en varmefluks mot det kaldere legemet på 298 W/m2, med andre ord det varmere legeme mottar 174,5 W/m2 mer energi enn det sender fra seg, og det kaldere legeme mottar 174,5 W/m2 mindre energi enn det gir fra seg.

Er det noen på dette forumet som kan forklare meg hvordan en gjenstand på 25 C kan bli kaldere av å motta 174,5 W/m2 mer energi enn den gir fra seg?
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Okular on 07.06.2016, 17:17:12
For å oppsummere disse to innleggene:
http://klimadebatt.com/forum/index.php?topic=324.msg3720#msg3720 (http://klimadebatt.com/forum/index.php?topic=324.msg3720#msg3720)
http://klimadebatt.com/forum/index.php?topic=324.msg3730#msg3730 (http://klimadebatt.com/forum/index.php?topic=324.msg3730#msg3730)

En radiativ varmeoverføring kan ikke foregå på følgende måte:
Fluksen emittert fra legeme 1 absorberes i overflaten til legeme 2.
Fluksen emittert fra legeme 2 absorberes i overflaten til legeme 1.
Nettoresultatet av de to uavhengige emisjonene og de to uavhengige absorpsjonene utgjør q (strålingsVARMEN).

Hvorfor ikke?
Fordi dersom legeme 2 (kjøligere) absorberer fluksen (W/m2) fra legeme 1 (varmere) over et større overflateareal enn det legeme 1 gjør med fluksen fra legeme 2, så vil man potensielt kunne få netto oppvarming i legeme 1 og netto nedkjøling i legeme 2, og dette ville stride mot termodynamikkens andre hovedsetning.

Så de to fluksene må møtes og nettes ut allerede i strålingsfeltet mellom de to legemene, før de treffer noen av de respektive overflatene.

Men den radiative varmeoverføringen kan heller ikke foregå på denne måten.

Hvorfor ikke?
Fordi dersom legeme 1 (varmere) har lavere emissivitet (ε) enn legeme 2 (kjøligere), sÃ¥ vil potensielt strÃ¥lingsfluksen fra legeme 2 til legeme 1 kunne være større (mer intens) enn fluksen fra legeme 1 til legeme 2, noe som vil medføre en netto varmestrøm gjennom strÃ¥lingsfeltet fra kaldt til varmt, og dette ville ogsÃ¥ stride mot termodynamikkens andre hovedsetning.

Så den eneste måten en radiativ varmeoverføring reelt sett kan foregå er slik:
Det er kun én fluks i utgangspunktet - den realiseres instantant, simultant og parallelt i alle punkter av det tredimensjonale rommet, helt fra det ene legemets overflate, gjennom strålingsfeltet imellom dem til det andre legemets overflate. Denne ENE fluksen er q, strålingsvarmen, den observerbare/registrerbare, den fysisk reelle overføringen av energi.
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Okular on 07.06.2016, 17:22:27
Er det noen på dette forumet som kan forklare meg hvordan en gjenstand på 25 C kan bli kaldere av å motta 174,5 W/m2 mer energi enn den gir fra seg?

Det kan den ikke. Og det er nettopp det som i dette tilfellet strider mot T2 ;)

Rudolf Clausius: "(...) heat can never, through conduction or radiation, accumulate itself in the warmer body at the cost of the colder."
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Emeritus on 07.06.2016, 20:43:36
Okular, jeg takker for svar. Men jeg antar at den eneste innrømmelsen du gir er et halvt smilefjes (eller hva det nå er).

Av og til er det befriende å innrømme at en har bommet, dette letter livet, en kan møte samme person igjen uten å ha noe uoppgjort, eller kan la være å bekymre seg om noe gammelt grums, dette er ment som en vennlig anbefaling. Jeg har gjort mange feil på KD.com, jeg har i hvert fall innrømmet et par av de.

Ditt eksempel er beheftet med følgende feil (de fleste av rent fysisk karakter, men også et par logiske);
- jeg nevner innledningsvis at dette var et black body eksperiment
- du forsøker å omdefinere "varmefluks" der du utvider arealet energien skal strømme (om du vil; stråle) gjennom, du tror at du kan samle 100 m2 med varmestråling gjennom 1 m2 med et enkelt geometrisk triks, i dette tilfellet riktignok bare 1,5 m2, men jeg har et hav av enda mer kreative forslag
- i dette forsøket beskriver du strÃ¥ling pÃ¥ en ufysisk mÃ¥te. Jeg vet at laseren er et oppsiktsvekkende unntak der en har greid Ã¥ konsentrere strÃ¥len til nesten i en "strek," varmestrÃ¥ling for øvrig skjer fra utstrÃ¥lingspunktet og i alle mulige retninger, og til og med et par "umulige."  Noe Hawkins viste da han argumenterte for at endog sorte hull sendte ut noe, sÃ¥kalt Hawkin Radiation, jeg leste boken for ca. 20 Ã¥r siden, og har i debatten med deg lett etter den, men finner den faen ikke - short story; Hawkin er glassklar pÃ¥ samme mÃ¥te som Planck; strÃ¥ler fra ulike kilder mÃ¥ behandles individuelt som egne størrelser, ja de interferer o.s.v., men hovedregelen er glassklar, dette er kort og godt en del av basisen for moderne fysikk.
- dette eksperimentet setter du opp for å la noe kaldere varme opp noe varmere, noe det har vært total enighet om i denne debatten at ikke er mulig. Vi er enige, jeg har påberopt meg hundenes og menneskenes erfaring de siste hundretusener av år, du har påberopt deg T2
- likevel setter du opp et eksperiment som Clausius, Planck, Einstein og ytterligere et par Nobelsprisvinnere sier ikke kan finne sted i den virkelige verden, og dette som påskudd for å argumentere for at radiative heat transfer er en enveisprosess, hva er poenget med å sette opp et eksperiment som åpenbart er ufysisk, for å argumentere for noe som er akkurat like ufysisk?

Men det som irriterer meg mest er at du siterer fra en lærebok i radioastronomi som beskriver hva som skjer innen ett legeme, der en rent visuelt deler interaksjonen mellom fotonene i dette ene legemet, i forhold til atomene, molekylene og elektronene i det samme legeme, for å illustrere hvordan energioppbyggingen i dette ene legemet skjer;

Quote
   In other words, if there are enough particles in the radiating body to produce a very large number of photons and photon-matter interactions, then the radiating body and the cloud of photons will achieve thermal equilibrium. The resultant radiation emitted from the body, then, is a cloud of photons at the same temperature as the body itself. 

Du tar altså et kapittel i læreboken som gjelder innad et ett legeme på side 41, for å beskrive interaksjonen med et annet legeme, noe som ikke blir beskrevet på denne side overhodet, men som i følge innholdsfortegnelsen kommer senere? (da jeg ikke fikk adgang til denne delen av boken, kan jeg dessverre ikke beskrive dette)

For å avslutte. Jeg hadde for 15 - 20 år siden en sterk interesse for astronomi, jeg har den enda, men har ikke kjøpt noen bøker de siste årene. Nesten alt jeg har lært bygger på en helt annen forståelse av stråling enn den du har. Nesten alle stråler som har blitt analysert i astronomien (jeg ser bort fra røntgen og noen til) er også termisk stråling. Eksempelvis har astronomien klarlagt at i Sagittarius B2, som ligger tusenvis av lysår fra Tellus, inneholder en rekke organiske stoffer, endog en del som kunstig må reproduseres på jorden slik at en kan se hvilke bølgelengder de emitterer på. Og denne skyen er på ca. 100K, likevel trenger disse uendelig små mengder fotoner som kommer fra et langt kaldere sted gjennom den langt varmere atmosfæren og lar seg registrere og analysere av oss små maurer. Hvordan er dette mulig hvis din hypotese er i nærheten av å ha noe for seg?

SÃ¥ min irritasjon over denne hypotesen har ingenting med klimadebatten Ã¥ gjøre. Jeg har en sterkt oppfatning av at G&T (første versjon) og Claes Johnson og din (i den form den enn mÃ¥tte ha,) er et billig og ufattelig lettvint  forsøk pÃ¥ Ã¥ omdefinere hva Planck, Einstein og resten av røkla konkluderte med for lenge siden, og som har gjort moderne fysikk og astronomi til det det den er i dag. Og dette gjøres ikke av sannhetssøkende hensyn, men for Ã¥ gi de mest enfoldige i klimadebatten enda et stÃ¥sted der de kan stÃ¥ Ã¥ skrÃ¥le ut sine vrangforestillinger fra. I dette bildet er drivhuseffekten en fjert i en høststorm, dere vet faen ikke hvem dere kødder med, og med mindre dere tar dere sammen, blir dere pÃ¥lagt Ã¥ gÃ¥ rundt med lateksdrakt med fransk Ã¥pning.   
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Amateur2 on 07.06.2016, 22:55:57
Og denne skyen er på ca. 100K, likevel trenger disse uendelig små mengder fotoner som kommer fra et langt kaldere sted gjennom den langt varmere atmosfæren og lar seg registrere og analysere av oss små maurer. Hvordan er dette mulig hvis din hypotese er i nærheten av å ha noe for seg?

SÃ¥ min irritasjon over denne hypotesen har ingenting med klimadebatten Ã¥ gjøre. Jeg har en sterkt oppfatning av at G&T (første versjon) og Claes Johnson og din (i den form den enn mÃ¥tte ha,) er et billig og ufattelig lettvint  forsøk pÃ¥ Ã¥ omdefinere hva Planck, Einstein og resten av røkla konkluderte med for lenge siden, og som har gjort moderne fysikk og astronomi til det det den er i dag. Og dette gjøres ikke av sannhetssøkende hensyn, men for Ã¥ gi de mest enfoldige i klimadebatten enda et stÃ¥sted der de kan stÃ¥ Ã¥ skrÃ¥le ut sine vrangforestillinger fra. I dette bildet er drivhuseffekten en fjert i en høststorm, dere vet faen ikke hvem dere kødder med, og med mindre dere tar dere sammen, blir dere pÃ¥lagt Ã¥ gÃ¥ rundt med lateksdrakt med fransk Ã¥pning.   

Emeritus, det er fullt mulig (i hvert fall teoretisk) for elektromagnetisk stråling tilsvarende et legeme på 100K (T=100K) å la seg registrere også her nede på jordoverflaten (mye lettere fra teleskop utenfor atmosfæren), men denne strålingen vil ikke ha arbeidsevne som medfører en opphopning av energi, med tilhørende temperaturstigning, i et legeme som har en temperatur høyere enn 100K (T>100K).

Selv om man kan hevde, med rette, at T=100K strålingen har en effekt, uttrykt f.eks. i W/m^2, så er ikke det ensbetydende med at denne strålingen er i stand til å utføre arbeid på et legeme med temperatur T>100K, slik at den energien som strålingen tilsvarer, akkumulerer seg i legemet med temperatur T>100K. Skjer det at energien fra T=100K legemet akkumulerer seg i legemet med T>100K, så vil det være ensbetydende med en temperaturstigning i dette legemet, noe som strider mot T2. Derfor vil det ikke skje.

Det er dette blant andre Okular, Claes Johnson, G&T etc. forsøker å formidle og forklare, fra hver sin angrepsvinkel.
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Emeritus on 08.06.2016, 00:34:27
Quote
  Emeritus, det er fullt mulig (i hvert fall teoretisk) for elektromagnetisk strÃ¥ling tilsvarende et legeme pÃ¥ 100K (T=100K) Ã¥ la seg registrere ogsÃ¥ her nede pÃ¥ jordoverflaten (mye lettere fra teleskop utenfor atmosfæren), men denne strÃ¥lingen vil ikke ha arbeidsevne som medfører en opphopning av energi, med tilhørende temperaturstigning, i et legeme som har en temperatur høyere enn 100K (T>100K).

Selv om man kan hevde, med rette, at T=100K strålingen har en effekt, uttrykt f.eks. i W/m^2, så er ikke det ensbetydende med at denne strålingen er i stand til å utføre arbeid på et legeme med temperatur T>100K, slik at den energien som strålingen tilsvarer, akkumulerer seg i legemet med temperatur T>100K. Skjer det at energien fra T=100K legemet akkumulerer seg i legemet med T>100K, så vil det være ensbetydende med en temperaturstigning i dette legemet, noe som strider mot T2. Derfor vil det ikke skje.
 
Det er dette blant andre Okular, Claes Johnson, G&T etc. forsøker å formidle og forklare, fra hver sin angrepsvinkel.

Du stiller spørsmål til meg som jeg skulle ha greie på dette, noe jeg ikke har. Et par ting kan jeg imidlertid bidra til å avklare.

Hubble var ikke aktiv når disse observasjonene ble gjort og om en fluks kommer fra 100 K eller noe mer eller mindre har ikke prinsipiell betydning, det er ikke tale om opphopning av energi, men termisk stråling i interaksjonen mellom ulike temperaturgradienter.

Når det gjelder G&T, Johnsson og Okular, har denne banden ingen alternativ teori. Det er bare rot og sitater fra anerkjent teori der de håndplukker hvilket som helst sitat fra hvilken som helst kilde og setter det inn i en helt annen kontekst for å forklare sine håpløsheter. Særlig liker de å fortelle oss hva Clausius, Planck og Einstein egentlig mente, og det moderne fysikk har bygget på de siste hundre år, skyldes en beklagelig misforståelse. Jeg bare venter på et sitat fra manualen om bringebærdyrking i Hardanger som bevis på at termodynamisk stråling er en enveisprosess, og når jeg imøtegår dette, får jeg høre at;

Quote
Emeritus du har ikke lest hva jeg skriver og du forstår det heller ikke, men det skyldes nok din ignoranse.

Dette er klimatyper som later som om de er fysikktyper, ikledd drakten som termodynamikkens Usynlige Sol, �stens Evige Far og Vår Alles Velgjørere. Det de holder på med, og nå snakker jeg om G&T og CJ, er ikke konsistent i det hele tatt. G&T har skrevet minst to forskjellige versjoner av samme greie, i siste la de seg flat for Planck og den grunnleggende fysikken, og Claes Johnsson er en original tenker i den minst mulig flatterende forståelsen av begrepet original, les professor emeritus Pehr Björnboms sakelige slakt på den ledende svenske klimaskeptikersiden Klimatupplysningen, og Bjørnbom er skeptiker så det holder med egne utgivelser i internasjonale journaler;

http://www.klimatupplysningen.se/2015/04/10/back-radiation-pyrgeometern-och-magnetrontgen/

De har angrepet fysikken i den tro at termodynamikken var noen gamle greier som alle hadde glemt, de eneste de har oppnådd er å latterliggjøre seg selv.
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Amateur2 on 08.06.2016, 08:42:29
Quote
  Emeritus, det er fullt mulig (i hvert fall teoretisk) for elektromagnetisk strÃ¥ling tilsvarende et legeme pÃ¥ 100K (T=100K) Ã¥ la seg registrere ogsÃ¥ her nede pÃ¥ jordoverflaten (mye lettere fra teleskop utenfor atmosfæren), men denne strÃ¥lingen vil ikke ha arbeidsevne som medfører en opphopning av energi, med tilhørende temperaturstigning, i et legeme som har en temperatur høyere enn 100K (T>100K).

Selv om man kan hevde, med rette, at T=100K strålingen har en effekt, uttrykt f.eks. i W/m^2, så er ikke det ensbetydende med at denne strålingen er i stand til å utføre arbeid på et legeme med temperatur T>100K, slik at den energien som strålingen tilsvarer, akkumulerer seg i legemet med temperatur T>100K. Skjer det at energien fra T=100K legemet akkumulerer seg i legemet med T>100K, så vil det være ensbetydende med en temperaturstigning i dette legemet, noe som strider mot T2. Derfor vil det ikke skje.
 
Det er dette blant andre Okular, Claes Johnson, G&T etc. forsøker å formidle og forklare, fra hver sin angrepsvinkel.

Du stiller spørsmål til meg som jeg skulle ha greie på dette, noe jeg ikke har. Et par ting kan jeg imidlertid bidra til å avklare.

Hubble var ikke aktiv når disse observasjonene ble gjort .....
Her stilte jeg deg ikke spørsmål. Jeg konstaterte og forsøkte å forklare, men tilsynelatende forgjeves.

.... og om en fluks kommer fra 100 K eller noe mer eller mindre har ikke prinsipiell betydning,
Det er jeg fullstendig klar over, men jeg brukte den eksempeltemperaturen du vitterlig bragte inn i diskusjonen. Den kunne like gjerne vært kalt Teks

det er ikke tale om opphopning av energi, men termisk stråling i interaksjonen mellom ulike temperaturgradienter.
Hva i all verden mener du med: "termisk stråling i interaksjon mellom ulike temperaturgradienter" ?

Absorberes, etter din forståelse, den strålingen du snakker om, altså strålingen fra et legeme med lavere temperatur mot et legeme med høyere temperatur, av legemet med høyere temperatur eller gjør den det ikke?

Når elektromagnetisk stråling absorberes av et fast stoff så er det da vitterlig en mulighet for at det kan komme til å hope seg opp et snev av indre kinetisk energi i stoffet i form av vibrasjoner i molekyler og/eller atomer. Det er nemlig det absorpsjon av elektromagnetisk stråling i et fast stoff dreier seg om, overgang fra elektromagnetisk stråling til vibrasjoner i molekyler/atomer. Den eneste måten å unngå at slik opphopning av energi skjer, er at det er en eller annen form for simultan interaksjon mellom den innkommende strålingen og den utgående strålingen i selve absorpsjons/emisjonsprosessen.

Til din orientering så er det dette Claes Johnson har utledet en forklaringsmodell for, basert på veletablert fysikk og matematikk, med utgangspunkt i nettopp Max Planck sin forklaringsmodell for termisk elektromagnetisk stråling. Det er ganske fantastisk at du påstår at Claes Johnson nærmest forkaster Max Planck sin forklaringsmodell. Det er det stikk motsatte han gjør. Det forteller kort og godt at du ikke har lest og forstått hverken Max Planck eller hva Claes Johnson faktisk har utledet og skrevet om temaet. Hadde du lest og forstått begge disse herrer så hadde du også vært i stand til å påpeke hva som eventuelt er galt i fysikken i Claes Johnson sin forklaringsmodell. Det ville vært svært interessant om du kunne det. Nå påberoper du deg kun dine egenvalgte autoriteter som sannhetsvitner.

Når det gjelder G&T, Johnsson og Okular, har denne banden ingen alternativ teori. Det er bare rot og sitater fra anerkjent teori der de håndplukker hvilket som helst sitat fra hvilken som helst kilde og setter det inn i en helt annen kontekst for å forklare sine håpløsheter. Særlig liker de å fortelle oss hva Clausius, Planck og Einstein egentlig mente, og det moderne fysikk har bygget på de siste hundre år, skyldes en beklagelig misforståelse. Jeg bare venter på et sitat fra manualen om bringebærdyrking i Hardanger som bevis på at termodynamisk stråling er en enveisprosess, og når jeg imøtegår dette, får jeg høre at;

Quote
Emeritus du har ikke lest hva jeg skriver og du forstår det heller ikke, men det skyldes nok din ignoranse.

Dette er klimatyper som later som om de er fysikktyper, ikledd drakten som termodynamikkens Usynlige Sol, �stens Evige Far og Vår Alles Velgjørere. Det de holder på med, og nå snakker jeg om G&T og CJ, er ikke konsistent i det hele tatt. G&T har skrevet minst to forskjellige versjoner av samme greie, i siste la de seg flat for Planck og den grunnleggende fysikken, og Claes Johnsson er en original tenker i den minst mulig flatterende forståelsen av begrepet original, les professor emeritus Pehr Björnboms sakelige slakt på den ledende svenske klimaskeptikersiden Klimatupplysningen, og Bjørnbom er skeptiker så det holder med egne utgivelser i internasjonale journaler;

http://www.klimatupplysningen.se/2015/04/10/back-radiation-pyrgeometern-och-magnetrontgen/

De har angrepet fysikken i den tro at termodynamikken var noen gamle greier som alle hadde glemt, de eneste de har oppnådd er å latterliggjøre seg selv.

Det er ganske fantastisk hvor sterke meninger du har om G&T og CJ, når du i innledningen av dine utgytelser i den kommentaren jeg siterer, selv sier at du ikke har greie på det disse herrene har befattet seg med. Jeg stiller et stort spørsmål ved på hvilket grunnlag du uttaler deg. Faktisk fysikkunnskap som matcher de herrene du angriper, ser det ikke ut til å være, heller ikke førstehånds kunnskap om og forståelse av, hva G&T og CJ egentlig har forfattet.

For om mulig gjenvinne et snev av seriøsitet rent naturvitenskapelig, kan du jo begynne med å foreta en analyse av din helt, Per Björnbom, sin beskrivelse av Pyrgeometeret sett opp mot Claes Johnson sin gjennomgang av det samme måleinstrumentet. Når du har gjort det så kan fortelle oss hvorfor Claes Johnson sin analyse er gal og Per Björnbom sin er riktig.

Claes Johnson sin gjennomgang finner du her How to Fool Yourself with a Pyrgeometer (http://claesjohnson.blogspot.no/2011/08/how-to-fool-yourself-with-pyrgeometer.html) og her What Does a Pyrgeometer Measure? (http://claesjohnson.blogspot.no/2013/01/what-does-pyrogeometer-measure.html)
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Emeritus on 08.06.2016, 09:46:24
Quote
Det er ganske fantastisk hvor sterke meninger du har om G&T og CJ, nÃ¥r du i innledningen av dine utgytelser i den kommentaren jeg siterer, selv sier at du ikke har greie pÃ¥ det disse herrene har befattet seg med. Jeg stiller et stort spørsmÃ¥l ved pÃ¥ hvilket grunnlag du uttaler deg. Faktisk fysikkunnskap som matcher de herrene du angriper, ser det ikke ut til Ã¥ være, heller ikke førstehÃ¥nds kunnskap om og forstÃ¥else av, hva G&T og CJ egentlig har forfattet. 

Ingen pÃ¥ dette forumet har de fysikkunnskaper som kreves for Ã¥ si noe fornuftig om dette, men jeg er den eneste som erkjenner det. Det jeg sier er at dette temaet er et av de mest sentrale i vitenskapen som har dannet grunnlag for en serie Nobelpriser i perioden 1910 til 1935. Og i løpet av disse 116 Ã¥rene - etter Plancks verk i 1900 - er det ytterligere titusenvis av høykompetente forskere som har studert dette, testet dette og eksperimentert med dette. Og disse har i dag tilgang til utsyr og fasiliteter som en for 100 Ã¥r siden ikke var i nærheten av, eksempelvis CERN. Og gjeldende termodynamiske lære er at alle objekter over null emitterer og absorberer, det siste under forutsetning av at de har absorberende egenskaper og ikke er 100 % reflektorer eller 100% transparente. Og nÃ¥r de absorberer termisk strÃ¥ling som er energi, vil dette bidra til at de opprettholder den temperaturen de har. I praksis er dette ikke et toveisløp men en sum av milliarder pÃ¥ milliarder av varmeflukser. Forsvinner noen, selv om de bare er 0,1 watt blir det mindre energi i systemet, og systemet blir litt kaldere. Kommer det mer til, blir det varmere. Og ikke fordi den fra 100K varmer den pÃ¥ 300K, men fordi den pÃ¥ 6000K som kontinuerlig sender "sin" varmefluks til den pÃ¥ 300K i tillegg fÃ¥r hjelp fra den nye pÃ¥ 280 K som gjør at den samlede energimengden som absorberes av 300K blir større, varmetapet fra 300K hindres fordi den skal kjøle seg mot noe varmere, og den blir varmere. Det er kort og godt et spørsmÃ¥l om bevaring av energi. Det er min "forstÃ¥else" som jeg altsÃ¥ mener er i overensstemmelse med gjeldende termodynamikk. 

CJ har ikke en gang utgitt dette i en vitenskapelig journal, G&T's ulike varianter har vært kjent i knappe ti år, og ingen av de har beveget termodynamikken i noen som helst retning. Så det jeg sier er at jeg ikke vet noe om dette og ikke kan noe om dette, ut over det helt elementære. Men hvis det hadde vært et snev av substans i CJ eller G&T, så hadde vitenskapen plukket opp dette for lenge siden, og vi hadde allerede hatt hundrevis av artikler som fulgte opp de nye hypotesene.
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Bebben on 08.06.2016, 10:02:56
emeritus:

Quote
Det jeg sier er at dette temaet er et av de mest sentrale i vitenskapen som har dannet grunnlag for en serie Nobelpriser i perioden 1910 til 1935.


Gerlich & Tscheutschner:

Quote
It is interesting to observe,

* that until today the "atmospheric greenhouse effect" does not appear

- in any fundamental work of thermodynamics,
- in any fundamental work of physical kinetics,
- in any fundamental work of radiation theory;

* that the definitions given in the literature beyond straight physics are very different and, partly, contradict to each other.

Denne ballen fra G&T kan enkelt legges død ved å komme med nettopp en slik referanse.
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Amateur2 on 08.06.2016, 11:32:36
Ingen på dette forumet har de fysikkunnskaper som kreves for å si noe fornuftig om dette, men jeg er den eneste som erkjenner det.

Hvordan vet du at ingen her på forumet har fysikkunnskaper som gjør at de ikke kan si noe fornuftig om CJ & G&T? Kjenner du personlig samtlige deltakere her og deres fysikkunnskaper?

Det jeg sier er at dette temaet er et av de mest sentrale i vitenskapen som har dannet grunnlag for en serie Nobelpriser i perioden 1910 til 1935. Og i løpet av disse 116 årene - etter Plancks verk i 1900 - er det ytterligere titusenvis av høykompetente forskere som har studert dette, testet dette og eksperimentert med dette. Og disse har i dag tilgang til utsyr og fasiliteter som en for 100 år siden ikke var i nærheten av, eksempelvis CERN. Og gjeldende termodynamiske lære er at alle objekter over null emitterer og absorberer, det siste under forutsetning av at de har absorberende egenskaper og ikke er 100 % reflektorer eller 100% transparente.

Dette er å slå inn vidåpne låvedører og det vet du utmerket godt. Det er ikke uenighet om at alle objekter over 0K emitterer elektromagnetisk stråling. Slik jeg leser CJ, G&T og Okular så er det ikke dette de stiller spørsmål ved.

Og når de absorberer termisk stråling som er energi, vil dette bidra til at de opprettholder den temperaturen de har. I praksis er dette ikke et toveisløp men en sum av milliarder på milliarder av varmeflukser. Forsvinner noen, selv om de bare er 0,1 watt blir det mindre energi i systemet, og systemet blir litt kaldere. Kommer det mer til, blir det varmere. Og ikke fordi den fra 100K varmer den på 300K, men fordi den på 6000K som kontinuerlig sender "sin" varmefluks til den på 300K i tillegg får hjelp fra den nye på 280 K som gjør at den samlede energimengden som absorberes av 300K blir større, varmetapet fra 300K hindres fordi den skal kjøle seg mot noe varmere, og den blir varmere. Det er kort og godt et spørsmål om bevaring av energi. Det er min "forståelse" som jeg altså mener er i overensstemmelse med gjeldende termodynamikk.

Dette var litt av et sammensurium som det er tungt  Ã¥ trekke noe særlig meningsfylt ut av.
Jeg spør deg likevel: Hva er det som er fundamentalt forskjellig i det du her forsøker å formidle og det Okular har forsøkt å formidle?

For om mulig å finne årsaken til den tilsynelatende skinnuenigheten vedrørende varme, la oss strippe dette ned til det fundamentale i problemstillingen. Vi har et perfekt svartlegeme L1 med temperatur T1. Dette utstråler elektromagnetisk stråling i henhold til Planckkurven. Legemet utsettes for stråling fra et annet perfekt svartlegeme L2 med temperatur T2 som også utstråler elektromagnetisk stråling i henhold til Planckkurven. Vi har videre at T2 < T1.

- Hva skiller de to Planckurvene fra hverandre?
- Hva skjer med strålingen fra L2 når den treffer L1?
- Hva er den fysiske mekanismen som sikrer at den indre kinetiske energien i L1 ikke øker på grunn av strålingen som eventuelt absorberes fra L2?


CJ har ikke en gang utgitt dette i en vitenskapelig journal, G&T's ulike varianter har vært kjent i knappe ti år, og ingen av de har beveget termodynamikken i noen som helst retning. Så det jeg sier er at jeg ikke vet noe om dette og ikke kan noe om dette, ut over det helt elementære. Men hvis det hadde vært et snev av substans i CJ eller G&T, så hadde vitenskapen plukket opp dette for lenge siden, og vi hadde allerede hatt hundrevis av artikler som fulgte opp de nye hypotesene.

Nå har hverken CJ eller G&T hevdet noe som helst som er i strid med grunnleggende termodynamikk, tvert i mot. De har holdt seg godt innenfor det som er beskrevet i klassisk og veletablert termodynamikk, nemlig at varme overføres fra en region med høyere temperatur til en region med lavere temperatur. Dette trenger man ikke publisere på nytt i vitenskapelige journaler. Det er veletablert fysikk som det er meget enkelt, selv for hvermansen, å skaffe evidens for.
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Emeritus on 08.06.2016, 16:26:01
Quote
Hvordan vet du at ingen her pÃ¥ forumet har fysikkunnskaper som gjør at de ikke kan si noe fornuftig om CJ & G&T? Kjenner du personlig samtlige deltakere her og deres fysikkunnskaper?   

Rettelse; jeg har lest i dette forumet i ett år, og jeg har ikke sett spor av forumdeltagere som har deltatt i debatter omhandlende fysiske spørsmål som har osv...

Quote
   Hva er det som er fundamentalt forskjellig i det du her forsøker Ã¥ formidle og det Okular har forsøkt Ã¥ formidle?


Dette er svart på ved ja og nei spørsmål fra både Okular og meg lenger oppe i strengen. Okular;

Quote
 
Sitat fra: Emeritus på 18.05.2016, 22:15:03

(...) vil et legeme A som holder 10C sende ut varmeflukser til et legeme B som holder 20C og som legemet B mottar og absorberer, og som bidrar til at legeme B kjøles mindre enn om legeme A skulle holde 5C. (...) det jeg først og fremst spør om, er om B mottar noe av den varmefluks som sendes fra A, og om denne varmefluks har noen termisk effekt på B.



"Nei, Emeritus, legeme B mottar ikke en varmefluks fra legeme A. Og enda mindre mottar det en "fluks" av noe som helst fra legeme A som hever dets allerede høyere temperatur...! Slik klimavitenskapens energibudsjettdiagrammer impliserer. 

Her er jeg uenig da jeg mener at begge legemer emitterer og begge absorberer. Det er dette som er hele diskusjonen og der det nå er fastslått at jeg har det samme standpunktet som i hvert fall Spencer, Curry, Lindzen og Singer. Okular bestrider den tradisjonelle forklaringen på drivhuseffekten der tilbakestrålingen fra atmosfæren er en sentral del av denne teorien. Jeg for min del ser ikke noen gode grunner for å bestride den tradisjonelle forklaringen på drivhuseffekten. Jeg synes det er rart at du ikke har fått med deg denne uenigheten.


Quote
NÃ¥ har hverken CJ eller G&T hevdet noe som helst som er i strid med grunnleggende termodynamikk, tvert i mot. De har holdt seg godt innenfor det som er beskrevet i klassisk og veletablert termodynamikk, nemlig at varme overføres fra en region med høyere temperatur til en region med lavere temperatur. Dette trenger man ikke publisere pÃ¥ nytt i vitenskapelige journaler. Det er veletablert fysikk som det er meget enkelt, selv for hvermansen, Ã¥ skaffe evidens for.   

Feil, Termodynamikken slik den kan leses i standard lærebøker sier at begge legemer emitterer og begge legemer absorberer, CJ s.86

Quote
This is the origin of
the "backradiation" underlying climate alarmism which thus lacks physical
reality.   

Han bestrider på samme måte som Okular den vanlige forklaringen på drivhuseffekten.

G & T;

Quote
Some `scepticsâ?? state that the greenhouse effect cannot work since (according to the second law of thermodynamics) no radiative energy can be transferred from a colder body (the atmosphere) to a warmer one (the surface). However, the second law is not violated by the greenhouse effect, of course, since, during the radiative exchange, in both directions the net energy flows from the warmth to the cold.

Rahmstorfâ??s reference to the second law of thermodynamics is plainly wrong. The second law is a statement about heat, not about energy. Furthermore the author introduces an obscure notion of â??net energy flowâ?. The relevant quantity is the â??net heat flowâ?, which, of course, is the sum of the upward and the downward heat flow within a fixed system, here the atmospheric system. It is inadmissible to apply the second law for the upward and downward heat separately redefining the thermodynamic system on the fly.
 

Også G&T synes å bestride forklaringen på drivhuseffekten.


Sitat Bebben;

Quote
It is interesting to observe,

* that until today the "atmospheric greenhouse effect" does not appear

- in any fundamental work of thermodynamics,
- in any fundamental work of physical kinetics,
- in any fundamental work of radiation theory;

* that the definitions given in the literature beyond straight physics are very different and, partly, contradict to each other.

Noe av den sterkeste kritikken mot G&T var at de virket fullstendig blanke på atmosfærefysikk og kort og godt ikke hadde lest seg opp på det de skulle kritisere, her fra SoD

https://scienceofdoom.com/2010/04/05/on-the-miseducation-of-the-uninformed-by-gerlich-and-scheuschner-2009/

Quote
Because there were so many errors already spotted, none central to the argument (the argument hadnâ??t started even at page 50), it seemed a pointless exercise to read it further. After all, many interesting papers await, on the thermohaline circulation, on models, on stratospheric cooling..

Perhaps most important of the criticisms was that Gerlich and Tscheuschner didnâ??t appear at all familiar with the climate science they were â??debunkingâ? â?? instead of commenting on encyclopedia references or throwaway comments in introductions to works unrelated to proving the inappropriately-named â??greenhouse effectâ? they should be commenting on papers like Climate Modeling through Radiative-Convective Models by Ramanathan and Coakley (1978).
   


og

Quote
After surveying works from more than 100 years ago, they conclude:


Callendar and Keeling, the founders of the modern greenhouse hypothesis, recycled Arrheniusâ?? discussion of yesterday and the day before yesterday by perpetuating the errors of the past and adding lots of new ones.

In the 70s and 80s two developments coincided: A accelerating progress in computer technology and an emergence of two contrary policy preferences, one supporting the development of civil nuclear technology, the other supporting Green Political movements. Suddenly the CO2 issue became on-topic, and so did computer simulations of the climate. The research results have been vague ever since.


No explanation of Callendar and Keelingâ??s mistakes â?? this is left as an exercise for the interested student.

And no mention of the critical work in the 1960s and 1970s which used the radiative transfer equations and the convective structure of the atmosphere to find the currently accepted solutions.

In fact, the research results havenâ??t been vague at all. Regular readers of this blog will know about Ramanathan and Coakley 1978, and there are many more specific papers which find solutions to the RTE â?? using boundary conditions and separation of upward and downward fluxes, as wonderfully endorsed by our comedic duo.

More recent work has of course refined and improved the work of the 1960s and 1970s. And the measurements match the calculations.

But what a great way to write off a huge area of research. Show some flaws in the formative work 100 or so years ago and then skip the modern work and pretend you have demonstrated that the modern theory is wrong.
 

Altså ikke ulikt det vi har sett her på bloggen, i stedet for å benytte nye standard lærebøker i termodynamikk (ikke klima) og finner ut hva disse sier om ulike spørsmål, går en 100 år tilbake i tid og ignorerer de siste 100 års vitenskapelige utvikling, noe som klart er en uvitenskapelig fremgangsmåte.
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Bebben on 08.06.2016, 21:47:05
emeritus,

Quote
Noe av den sterkeste kritikken mot G&T var at de virket fullstendig blanke på atmosfærefysikk og kort og godt ikke hadde lest seg opp på det de skulle kritisere, her fra SoD

Du kunne med andre ord ikke komme med en henvisning til et slikt fundamentalt vitenskapelig verk, med mindre jeg skal tolke deg slik at du mener at Ramanathan and Coakley (1978) er det?

Sant å si er det litt fornøyelig at du kritiserer G&Ts 115 siders artikkel for å være "lettvint" og deretter avfeier den med begrunnelse i en anonym bloggpost eller to.

Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Bebben on 08.06.2016, 21:51:04

Her er forresten noe av det Klimapanelet (2013), Working Group 1 final draft (https://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar5/wg1/drafts/fgd/WGIAR5_WGI-12Doc2b_FinalDraft_Chapter01.pdf), skriver om drivhuseffekten (min uthevelse):

Quote
The Earthâ??s climate system is powered by solar radiation (Figure 1.1). Approximately half of the energy from the Sun is supplied in the visible part of the electromagnetic spectrum. As the Earthâ??s temperature has been relatively constant over many centuries, the incoming solar energy must be nearly in balance with outgoing radiation. Of the incoming solar shortwave radiation (SWR), about half is absorbed by the Earthâ??s surface. The fraction of SWR reflected back to space by gases and aerosols, clouds and by the Earthâ??s surface (albedo) is approximately 30%, and about 20% is absorbed in the atmosphere. Based on the temperature of the Earthâ??s surface the majority of the outgoing energy flux from the Earth is in the infrared part of the spectrum. The longwave radiation (LWR, also referred to as infrared radiation) emitted from the Earthâ??s surface is largely absorbed by certain atmospheric constituentsâ??water vapour, carbon dioxide (CO2), methane (CH4), nitrous oxide (N2O) and other greenhouse gases (GHGs); see Annex III for Glossaryâ??and clouds, which themselves emit LWR into all directions. The downward directed component of this LWR adds heat to the lower layers of the atmosphere and to the Earthâ??s surface (greenhouse effect). The dominant energy loss of the infrared radiation from the Earth is from higher layers of the troposphere. The Sun provides its energy to the Earth primarily in the tropics and the subtropics; this energy is then partially redistributed to middle and high latitudes by atmospheric and oceanic transport processes.

Det ser jo unektelig litt pussig ut i lys av det som er diskutert i denne tråden.

Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Emeritus on 08.06.2016, 22:37:10
Quote
Du kunne med andre ord ikke komme med en henvisning til et slikt fundamentalt vitenskapelig verk, med mindre jeg skal tolke deg slik at du mener at Ramanathan and Coakley (1978) er det?   

Og når ble det min oppgave? SoD er drevet av en dr. Steve Carson og får gode skussmål både fra Curry og Climate Audit. Jeg har ikke lest G&T, artikkelen er snart 10 år gammel og var omtalt hos Curry i 2010;

https://judithcurry.com/2010/11/30/physics-of-the-atmospheric-greenhouse-effect/

Jeg anser denne artikkelen som like interessant som at der finnes geologer med dr. grad som hevder at jorden er 6000 år gammel, Curry, Carson og det faktum at ingen bryr seg om denne artikkelen, holder for meg.

Og hvis du hevder at atmosfærefysikken ikke har behandlet de spørsmål G&T artikkelen beskriver, kan en jo se etter i referanseverket i G&T for å klarlegge det, men det er jo dette som er en av de viktigste kritikkene, at de går inn på et område der de ikke kan terminologien og ikke vet hva som finnes. Jeg har heller ikke lest Ramanathan and Coakley (1978), men har forstått at dette er en viktig artikkel. Og i SoD ville du finne tallrike henvisninger til litteratur på området. Det samme vil du finne her;

http://ipcc-wg2.gov/AR5/images/uploads/All_Citations.ris

Når det gjelder sitatet fra IPCC så antar jeg det er "heat" du reagerer på, noe som viser at det ikke bare er jeg som roter med terminologien, det er ingen som påstår at den kaldere atmosfære alene tilfører "varme" til den varmere overflaten.
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Amateur2 on 08.06.2016, 22:45:22
Quote
Hvordan vet du at ingen her pÃ¥ forumet har fysikkunnskaper som gjør at de ikke kan si noe fornuftig om CJ & G&T? Kjenner du personlig samtlige deltakere her og deres fysikkunnskaper?   

Rettelse; jeg har lest i dette forumet i ett år, og jeg har ikke sett spor av forumdeltagere som har deltatt i debatter omhandlende fysiske spørsmål som har osv...


En grunn til at du ikke har sett det kan være at hver gang du utfordres til å gå inn i en diskusjon om fysikk, så vrir du deg unna. Det har du til gangs gjort i denne tråden. Sist ved ikke å ta tak i den fundamentale problemstillingen som ble reist vedrørende det varmere legemets eventuelle absorpsjon av termisk elektromagnetisk stråling fra det kaldere legemet.

Enten så vil du ikke gå inn i en slik diskusjon, eller så kan du ikke, eventuelt du vil ikke fordi du ikke kan ...
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Emeritus on 08.06.2016, 23:07:46
Quote
En grunn til at du ikke har sett det kan være at hver gang du utfordres til å gå inn i en diskusjon om fysikk, så vrir du deg unna. Det har du til gangs gjort i denne tråden. Sist ved ikke å ta tak i den fundamentale problemstillingen vedrørende det varmere legemets eventuelle absorpsjon av termisk elektromagnetisk stråling fra det kaldere legemet.

Enten sÃ¥ vil du ikke gÃ¥ inn i en slik diskusjon, eller sÃ¥ kan du ikke.   

Og hva skal hensikten med en slik diskusjon være? Dette er et spørsmÃ¥l som besvares av vitenskapelig litteratur som er skrevet av folk bl.a. med Nobelpris og etter en rekke kompliserte tester og eksperimenter og tilhører de vanskelig tilgjengelige deler av fysikken. Jeg har jo sagt rett ut - som den eneste - at jeg ikke kan nok om dette til Ã¥ delta bl.a. i en slik diskusjon, dette er et langt ærligere og bærekraftig standpunkt enn Ã¥ delta, bare for Ã¥ avsløre at man ikke en gang behersker det elementære. Jeg er imidlertid i stand til Ã¥ avdekke fysikk som er ugjennkjennelig fra gymnaspensumet.  Hvis dette interesserte meg ville jeg i sÃ¥ fall ha satt meg ned Ã¥ høre pÃ¥ noen som virkelig kan dette pÃ¥ forskernivÃ¥.
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Okular on 08.06.2016, 23:25:00
SoD er drevet av en dr. Steve Carson (...)

Du skal ikke tro alt du leser på internett, Emeritus ;D

Her er hva SoD selv sier om denne spesifikke identitetsteorien (http://www.bishop-hill.net/discussion/post/2388628?currentPage=6):
Quote
That Dr. Steve Carson is probably a smarter guy than me. But I've never met him.
Generally I don't try to stop all the mistaken identity ideas, they are too funny to be corrected.
According to one blog, Science of Doom is "paleontologist Prof. Richard Ward and astronomer Prof Donald Brownlee". I don't know them either.
Aug 11, 2014 at 8:48 PM
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Emeritus on 08.06.2016, 23:48:15
Ja, ikke vet jeg;

http://www.skepticalscience.com/Woody-Guthrie-award-to-Science-of-Doom.html

http://blog.hotwhopper.com/2014/08/sack-australias-biggest-laughing-stock.html

https://hypergeometric.wordpress.com/2013/06/24/steve-carsons-atmospheric-radiation/

https://judithcurry.com/2012/01/18/2-perspectives-on-communicating-climate-science/

Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Bebben on 08.06.2016, 23:55:13
Emeritus:

Quote
Og når ble det min oppgave? [å gi referanser til hvor drivhuseffekten er beskrevet i grunnleggende vitenskapelige verker, som ifølge G&T ikke finnes]


Du mener åpenbart at G&T er BS, og da kunne det jo være interessant for både oss deltakere og eventuelle tilfeldige lesere om du hadde noe som i det minste lignet på en vitenskapelig og/eller i det minste saklig begrunnelse.

Deretter:

Quote
Jeg anser denne artikkelen som like interessant som at der finnes geologer med dr. grad som hevder at jorden er 6000 år gammel, Curry, Carson og det faktum at ingen bryr seg om denne artikkelen, holder for meg.

He - geologer som hevder hva? Hvilket ubåtbalalaikaorkester er dette argumentet hentet fra???

For øvrig brydde en av disse "ingenene", Gerhard Kramm, seg nok til å publisere en to-tre relevante artikler om emnet. Det er to eller tre mer enn Curry, Carson & Spencer.

Fra andre disipliner, for eksempel statistikk, er det velkjent at klimaforskere ikke nødvendigvis har vært blant de fremste i faget, ja til og med i den grad at det har vært stilt spørsmål om de i det hele tatt har hatt kontakt med den statistiske sivilisasjon. G&T argumenterer jo nettopp ut fra etablert fysikk - hva gjør deg så sikker på at det er dem som i dette tilfellet er sære, eller utenfor mainstream, og ikke klimaforskerne?

Vet du hva jeg tror? Jeg tror at den tunge fysikken i G&T går over hodet på svært mange klimaforskere og "klimaeksperter", og at dette er grunnen til at ingen synes å ha klart å komme med eller publisere noen substansiell kritikk av den.

For å sitere Gerhard Kramm, som har forsvart artikkelen til G&T:
Quote
Of course, I understand why people are in favor for this simple radiation scheme. They are able to â??understandâ? it. To deal with the radiative transfer equation and the various conservation equations is much more diffcult. However, for quantifying the temperature change by various atmospheric trace constituents it is indispensable to understand the physics formulated in these equations and to be well familiar with vector and tensor calculus. Meteorologists, physical oceanographers, and (geo)physicists are trained in these disciplines. Gerlich, for instance, has written textbooks on vector and tensor calculus and the statistical and mathematical fundamentals of quantum theory.

Please take a look into textbooks on atmospheric dynamics like Riegel (1992), Fundamentals of Atmospheric Dynamics and Thermodynamics, Holton (1992), An Introduction to Dynamic Meteorology, or, my favorite one, Dutton (1995), Dynamics of Atmospheric Motion, and atmospheric radiation like Chandrasekhar (1960), Radiative Transfer, Goody and Yung (1989), Atmospheric Radiation, Lenoble (1993) Atmospheric Radiative Transfer, Liou (2002), An Introduction to Atmospheric Radiation, and Bohren and Clothiaux (2006), Fundamentals of Atmospheric Radiation. I use these textbooks for my courses on atmospheric dynamics and atmospheric radiation. The graduate students who took these classes are well trained in these disciplines.

og

Quote
This simple planetary radiation balance scheme only provides a house number, nothing more. From a physical point of view, it is rather unsuitable. In principle, this is what Gerlich and Tscheuschner claimed in their section 3.7. These authors tried to explained it on the basis of the different averaging processes, but obviously their explanation is too high for many climate scientists.

Ikke at jeg tror denne tilbakestrålingen vil ha noen større effekt enn de tarmgassene jeg nettopp endret atmosfærens sammensetning med.

Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Okular on 09.06.2016, 00:18:01
Ja, ikke vet jeg;

Og jeg spør: Hvor har du det fra at den anonyme bloggeren "Science of Doom" i virkeligheten er en Dr. Steve Carson? Du har det jo i hvert fall ikke fra ham selv ... Og hva er han doktor i? om jeg tør spørre. Opplyser dine kilder deg om det også? Eller holder det å ha "Dr." foran navnet sitt og så er man automatisk en vaskeekte klimaautoritet og -ekspert ...? I Emeritus' verden.
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Emeritus on 09.06.2016, 00:43:25
Quote
Du mener Ã¥penbart at G&T er BS, og da kunne det jo være interessant for bÃ¥de oss deltakere og eventuelle tilfeldige lesere om du hadde noe som i det minste lignet pÃ¥ en vitenskapelig og/eller i det minste saklig begrunnelse.   

Det jeg bl.a. har lest er at en skal beherske matematikk på et rimelig bra nivå for å i det hele tatt forstå argumentasjonen, noe jeg ikke behersker. Jeg bruker proxyer og konstaterer at G&T i dag ikke har noen relevans, annet enn på steder som Tony Heller o.l. Jeg har den oppfatning at hvis det var noe i dette, så er der tusener av kompetente folk både innenfor og utenfor klimavitenskapen som hadde fulgt opp G&T, det er slik forskning virker, og det er derfor CJ ikke en gang kan karakteriseres som et innlegg i klimaforskningen. Jeg kan ta feil, men det er i så fall mitt valg, at du ønsker å ha troen på G&T plager ikke meg.

Quote
He - geologer som hevder hva? Hvilket ubÃ¥tbalalaikaorkester er dette argumentet hentet fra??? 

Fra KD.com, det var i forbindelse med debatten om havstigning og Fjeldskaar. Fjeldskaar tror selvsagt ikke på dette selv, men Telehiv (tro jeg) linken inn en artikkel fra en som påstod dette, og som et eksempel på hva som slipper gjennom peer review. Fjeldskaar blir for øvrig stadig angrepet for kjettersk virksomhet i de religiøse bladene han har innlegg i, for at han tror at jorden er noen milliarder år eldre.

PS; hvis du lurer på dette; http://www.dagen.no/Meninger/16/06/2014/Enda_en_geolog_om_jordas_alder-81473

Denne mannen er faktisk geolog med doktorgrad.
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Emeritus on 09.06.2016, 00:48:00
Quote
  Og jeg spør: Hvor har du det fra at den anonyme bloggeren "Science of Doom" i virkeligheten er en Dr. Steve Carson? Du har det jo i hvert fall ikke fra ham selv ... Og hva er han doktor i? om jeg tør spørre. Opplyser dine kilder deg om det ogsÃ¥? Eller holder det Ã¥ ha "Dr." foran navnet sitt og sÃ¥ er man automatisk en vaskeekte klimaautoritet og -ekspert ...? I Emeritus' verden.

Ro deg ned. Jeg skriver, "ja, ikke vet jeg," så linker jeg til flere nettsteder som påstår dette. "Ja, ikke vet jeg" betyr på norsk at jeg vet ikke. Sagt på en annen måte, hadde jeg hatt mer informasjon, så skulle jeg ha delt den med deg.
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Amateur2 on 09.06.2016, 08:23:53
Og hva skal hensikten med en slik diskusjon være? Dette er et spørsmÃ¥l som besvares av vitenskapelig litteratur som er skrevet av folk bl.a. med Nobelpris og etter en rekke kompliserte tester og eksperimenter og tilhører de vanskelig tilgjengelige deler av fysikken. Jeg har jo sagt rett ut - som den eneste - at jeg ikke kan nok om dette til Ã¥ delta bl.a. i en slik diskusjon, dette er et langt ærligere og bærekraftig standpunkt enn Ã¥ delta, bare for Ã¥ avsløre at man ikke en gang behersker det elementære. Jeg er imidlertid i stand til Ã¥ avdekke fysikk som er ugjennkjennelig fra gymnaspensumet.  Hvis dette interesserte meg ville jeg i sÃ¥ fall ha satt meg ned Ã¥ høre pÃ¥ noen som virkelig kan dette pÃ¥ forskernivÃ¥.

Emeritus, du påstår heftig, standhaftig og hardnakket at Okular, Claes Johnson og Gerlich & Tscheuschner tar feil og at du har rett med hensyn til hvordan termodynamikken og varmeoverføring skal forstås. Da forventer jeg og sikkert flere med meg her på forumet, at du er i stand til i det minste å plukke fram noen fysikkargumenter til støtte for det du påstår. Du påberoper deg jo en drøss med autoriteter og minst en mer eller mindre anonym blogger til støtte for ditt syn.

Hvis det er så åpenbart at de fire ovennenvte herrer tar feil i sin fysikkforståelse, så må da minst en av dine helter ha presentert noe som kan hjelpe deg litt på vei med fysikken. Hele "tilbakestrålingsargumentet" henger nemlig på at man kan legge fram holdbar fysikk som besvarer de spørsmålene jeg reiste i den problemstillingen jeg beskrev med de to svarte legmene med forskjellig temperatur.

Hvis dette stoffet er så vanskelig tilgjengelig som du hevder, så forundrer det meg at du som sier du ikke kan nok om dette, kan komme med de karakteristikkene og påstandene du kommer med om disse fire og deres fysikkforståelse.
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Okular on 09.06.2016, 17:56:09
"Ja, ikke vet jeg" betyr på norsk at jeg vet ikke. Sagt på en annen måte, hadde jeg hatt mer informasjon, så skulle jeg ha delt den med deg.

Ja vel, men hvorfor i heite hule skriver du da - som om det var et etablert faktum - i ditt forrige innlegg:

"SoD er drevet av en dr. Steve Carson (...)" ??

Om det ikke er for å gi mannen et slags underforstått og a priori ekspert-stempel ...?
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Emeritus on 09.06.2016, 19:20:51
Quote
  Ja vel, men hvorfor i heite hule skriver du da - som om det var et etablert faktum - i ditt forrige innlegg:
"SoD er drevet av en dr. Steve Carson (...)" ??
Om det ikke er for Ã¥ gi mannen et slags underforstÃ¥tt og a priori ekspert-stempel ...? 

Fordi jeg har lest det på nettet og at jeg oppfattet informasjonen som pålitelig, jeg kan for all del ha tatt feil, i så fall skal jeg innrømme det. Men hvorfor i heite hule er du så opphengt i dette, det virker som om du prøver å innføre en standard her på KD.com, der det ikke er tillatt å ta feil, og at en skal gå en slags kanossagang hvis en kan ha tatt feil. Har du bedre informasjon, så vil jeg sette pris på om du delte den.
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Emeritus on 09.06.2016, 20:49:19
Quote
  Emeritus, du pÃ¥stÃ¥r heftig, standhaftig og hardnakket at Okular, Claes Johnson og Gerlich & Tscheuschner tar feil og at du har rett med hensyn til hvordan termodynamikken og varmeoverføring skal forstÃ¥s. Da forventer jeg og sikkert flere med meg her pÃ¥ forumet, at du er i stand til i det minste Ã¥ plukke fram noen fysikkargumenter til støtte for det du pÃ¥stÃ¥r. Du pÃ¥beroper deg jo en drøss med autoriteter og minst en mer eller mindre anonym blogger til støtte for ditt syn.

Hvis det er så åpenbart at de fire ovennenvte herrer tar feil i sin fysikkforståelse, så må da minst en av dine helter ha presentert noe som kan hjelpe deg litt på vei med fysikken. Hele "tilbakestrålingsargumentet" henger nemlig på at man kan legge fram holdbar fysikk som besvarer de spørsmålene jeg reiste i den problemstillingen jeg beskrev med de to svarte legmene med forskjellig temperatur.

Hvis dette stoffet er sÃ¥ vanskelig tilgjengelig som du hevder, sÃ¥ forundrer det meg at du som sier du ikke kan nok om dette, kan komme med de karakteristikkene og pÃ¥standene du kommer med om disse fire og deres fysikkforstÃ¥else. 

Det er en vesensforskjell mellom Ã¥ delta aktivt i en debatt der en pÃ¥ selvstendig grunnlag skal imøtegÃ¥ forstÃ¥elsen av et fysisk fenomen, mot Ã¥ søke i allment tilgjengelig litteratur og pÃ¥ det grunnlag konkludere hvem av to sider som har de beste grunner for seg. Einstein, Planck og hundre Ã¥rs vitenskap pÃ¥ den ene side,  G&T og de ikke publiserte CJ og Okular pÃ¥ den annen side.

Når jeg i tillegg opplever at jeg ikke en gang får gehør for at pensum på gymnaset var god fysikk, og at mine motdebattanter roter med de mest elementære lover, blir det i tillegg et spørsmål om å prioritere. I sitt eksempel innrømmet Okular en feil, hans eksperiment holdt ikke fordi;

Quote
Er det noen på dette forumet som kan forklare meg hvordan en gjenstand på 25 C kan bli kaldere av å motta 174,5 W/m2 mer energi enn den gir fra seg?

Det kan den ikke. Og det er nettopp det som i dette tilfellet strider mot T2

Du har kommentert det samme eksperimentet og tydeligvis vurdert det, din kommentar var;

Quote
Det du har vist med dette innlegget, Emeritus, er at du ikke greier Ã¥ lese og absorbere til forstÃ¥else hva Okular faktisk omtalte, nemlig sitt helt spesielle eksempel, og ikke hva du ser ut av vinduet i Bergen. 

Ved siden av at forståelsen av hvordan termisk stråling sprer seg fra den emitterende kilden ikke var helt patent, (jeg er i det godlynte hjørnet i kveld.) Har dere enda ikke sett og forstått hvilken fysisk lov dere egentlig har problemer med.

Den 2. termodynamiske lov har ikke noe konkret forbud mot at en gjenstand som mottar netto energi blir kaldere. T2 sier at varme overføres alltid fra et sted med høy temperatur til et sted med lavere temperatur, aldri omvendt. Jeg ser nå bort fra at den egentlige 2. termodynamiske lov omhandler entropien, men som den enklere formulering er et utslag av. Når dere finner det uproblematisk at en gjenstand på 25C som blir tilført energi blir kaldere, har dere tryllet bort energi, og det reguleres ikke primært av T2, selv om en av T2 sannsynligvis kan utlede det samme. Og dere ser sannsynligvis først nå, etter tre - fire antydninger, hvilken lov som er brutt.

Og dette synes å være et gjennomgående problem. Tidligere i strengen har Amateur2 uttalt;

Quote
Energien fra den kalde "tingen" forblir i den kalde "tingen" fordi det ikke er noen transport av energi fra den kalde "tingen" til den varmere "tingen". Dette fordi man fysisk ikke kan betrakte strålingen fra den kalde "tingen" og den varmere "tingen" uavhengig av hverandre. Strålingen fra den kalde "tingen" og den varmere "tingen" opptrer simultant.

I en matematisk modell kan man separere disse to strålingseffektene fra hverandre og beregne en tilsynelatende energioverføring fra den kaldere "tingen" til den varmere "tingen" simultant som man har en større energioverføring fra den varmere "tingen" til den kaldere tingen. Det som er viktig å være klar over er at dette er en ren matematisk konstruksjon og IKKE slik fysikken faktisk virker. Fysisk skjer energioverføringen EN vei, fra høyere temperatur til lavere temperatur.

og denne;

Quote
   NÃ¥r strÃ¥lingen fra et kaldere legeme, f.eks. tømmerveggen pÃ¥ - 20C, vandrer mot et objekt med høyere temperatur, sÃ¥ vil de elektromagnetiske strÃ¥lene fra det kaldere legemet interferere med strÃ¥lingen fra det varmere legemet pÃ¥ tilsvarende frekvenser. Siden det varmere legemet vil ha et høyere energiinnhold pÃ¥ alle frekvenser enn strÃ¥lingen fra det kaldere legemet har, sÃ¥ vil energitransporten gÃ¥ fra det varmere legemet mot det kaldere legemet. Dermed blir det ingen energitransport fra det kaldere legemet til det varmere legemet slik man kan forledes til Ã¥ tro nÃ¥r man kun betrakter strÃ¥lingen fra det kaldere legemet isolert. 

Og det er her jeg har problemer. Varme går selvsagt en vei, men hva med energien? Hvis en kaldere gjenstand stråler ut energi - som ikke i seg selv er varme - hvor blir det av denne når den treffer noe varmere?

Jeg har mine bastante oppfatninger fra den tiden jeg leste en del astronomi på hobbybasis. De egenskaper jeg tillegger stråling har ingenting med klima å gjøre. Jeg ble kort og godt overrasket over at T2 kunne tolkes slik at stråling ikke en gang ble "mottatt," hva jeg nå legger i det, med mindre den emitterende gjenstand var varmere enn den absorberende. Okular har en gang på forumet uttalt at ikke all stråling er energi, men husker jeg feil her også? Er ikke all EM stråling energi, men i noen bølgelengder så lite, at en på et vis ser bort fra det, og at en definerer termisk stråling smalere enn hele EM spekteret, en definisjon jeg har gitt tidligere på denne strengen.

SÃ¥ Amateur2, jeg vender tilbake til Sagittarius B2 

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/85/ESO-VLT-Laser-phot-33a-07_rsz.jpg)

som ligger ca. 390 lysår fra kjernen av Melkeveien og er "uendelig" langt borte fra oss. Hvordan kan vi da ikke bare "se" men endog gjennomføre detaljerte studier fra denne uendelig svake fotonstrømmen hvis EM stråling bare er en enveisprosess. Du har allerede svart at denne fotonstrømmen ikke kan utføre mye arbeid, vel jeg er mer enn tilfreds med all informasjonen den har gitt oss. Men jeg har en idè om at her var bittelitt energi som kom med på kjøpet også. Og bare for å avklare en mulig tidligere misforståelse; dette ble registrert før vi hadde Hubble som ligger i vakuum utenfor atmosfæren, disse strålene har gått gjennom atmosfæren og har truffet noen som er minst 150 K varmere enn der de kom fra.

SÃ¥ forklar.

 
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Okular on 09.06.2016, 23:46:32
I sitt eksempel innrømmet Okular en feil, hans eksperiment holdt ikke fordi;

Quote
Er det noen på dette forumet som kan forklare meg hvordan en gjenstand på 25 C kan bli kaldere av å motta 174,5 W/m2 mer energi enn den gir fra seg?

Det kan den ikke. Og det er nettopp det som i dette tilfellet strider mot T2

Hæ!? Klarer du ikke engang å lese hva du selv skriver, Emeritus? Skjønner du ikke norsk? Hele poenget med eksemplet mitt var at en gjenstand på 25 grader ikke kan bli varmere i møte med en kaldere gjenstand (i mitt eksempel på 0 grader). Ergo kan den heller ikke motta 174,5 W/m2 mer energi enn den gir fra seg. For da er T2 brutt.

Så spør du, som om mitt eksempel hevdet det stikk motsatte, at T2 fint kan brytes:
"Er det noen på dette forumet som kan forklare meg hvordan en gjenstand på 25 C kan bli kaldere av å motta 174,5 W/m2 mer energi enn den gir fra seg?"

Jeg svarer da som jo sant er, at det kan den nettopp ikke. Og det er hva mitt eksempel understreker. Mine to poster om dette demonstrerer jo hvorfor toveismodellen kun er en matematisk formalisme, mens enveisoverføringen av energi er den reelle, fysiske virkeligheten.

Du presterer da å se dette som en innrømmelse av feil i eksemplet mitt!!!!!???!?!?

Du må i sannhet være, ved siden av Doug Cotton og Stephen Wilde, den mest egenrådig forvirrede person jeg noen gang har 'diskutert' noe som helst med. Du er virkelig et av de mest håpløse tilfellene jeg har vært borti. Totalt ute av stand (og/eller vilje) til å lese og forstå meningsmotstanderes argumenter. Det er bare en endeløs rekke av misrepresentasjoner, misforståelser og stråmenn. Selv etter at man sikkert et titalls ganger har påpekt at man verken har sagt eller mener noe du gjentatte ganger tillegger en, så turer du bare fram som om du aldri er blitt gjort oppmerksom på noe som helst. Det er virkelig helt utrolig.

Som denne, hvor du siterer meg på følgende:
"Nei, Emeritus, legeme B mottar ikke en varmefluks fra legeme A. Og enda mindre mottar det en "fluks" av noe som helst fra legeme A som hever dets allerede høyere temperatur ...! Slik klimavitenskapens energibudsjettdiagrammer impliserer."
og på dette svarer:
"Her er jeg uenig da jeg mener at begge legemer emitterer og begge absorberer."

Eller her, hvor Amateur2 påpeker:
"Nå har hverken CJ eller G&T hevdet noe som helst som er i strid med grunnleggende termodynamikk, tvert i mot. De har holdt seg godt innenfor det som er beskrevet i klassisk og veletablert termodynamikk, nemlig at varme overføres fra en region med høyere temperatur til en region med lavere temperatur. Dette trenger man ikke publisere på nytt i vitenskapelige journaler. Det er veletablert fysikk som det er meget enkelt, selv for hvermansen, å skaffe evidens for."
hvorpå du repliserer følgende:
"Feil, Termodynamikken slik den kan leses i standard lærebøker sier at begge legemer emitterer og begge legemer absorberer, CJ s.86"

Eller hva med denne vrangforestillingen?
"Hvis Okulars vrangforestillinger skulle holde vann, kan en altså se bort fra alle kaldere legemers termiske utstråling i prosesser som foregår i dampkjeler, jetmotorer, ulike prosessindustrier som jernverk, aluminiumsproduksjon, ja listen er nær uendelig. Fordi termisk stråling fra legemer på 1000C ikke har noen termisk stråleeffekt på legemer på 1002 C. Er det bare jeg som ser galskapen i dette?"

Resten av oss her på forumet har for lengst sett hva ditt problem er, Emeritus. Du ønsker simpelthen ikke å lære noe om de temaene du har et dogmatisk forhold til, de som du tror du allerede sitter på Sannheten om, samlet og oppsummert i et par enkle snakkepunkter du trolig fikk servert i formative år av noen som da framstod for deg som absolutte autoriteter. Det er slik det blir når man velger bort å selv aktivt gå ut i ettertid og studere emnet på egenhånd, men bare fortsetter å ta den nedarvede overfladiske Kunnskapen som god fisk og hele fangsten. Da forholder man seg bare til de gamle snakkepunktene slik man husker dem ...

At du fortsatt i fullt alvor går rundt og tror - og tydeligvis ergrer deg storlig over - at jeg m.fl. direkte og uttalt bestrider standard termodynamikk, når vi snarere helt spesifikt følger den, synes jeg rett og slett er imponerende. Jeg kan ikke engang ane hvor snevre de skylappene må være som en mann har iført seg for å få det til.

Termodynamikken omhandler ikke stråling som eget fenomen, Emeritus. Termodynamikken omhandler kun makroskopiske fenomener som VARME, ARBEID og INDRE ENERGI. Om to legemer stråler mot hverandre eller ikke har ikke noe å si for termodynamikken. Det eneste som teller i termodynamikken er hvilket av de to legemene som vil registrere en �KNING i sin indre energi som følge av energiutvekslingen dem imellom, og hvilket av de to som vil registrere en REDUKSJON i sin indre energi. Legemet som har fått sin indre energi �KT har dermed fått TILF�RT energi i den radiative varmeoverføringen, mens legemet som har fått sin indre energi REDUSERT samtidig og parallelt har MISTET energi.

Som Amateur2 fortalte deg for lenge siden på denne tråden:
Quote
Varme er ganske enkelt ikke synonymt med infrarød elektromagnetisk stråling.

Termodynamikken tar for seg "varme", ikke "infrarød elektromagnetisk stråling". Dette klarer ikke du - selv etter å ha påstått hardnakket at du gjør nettopp det - å ta innover deg.

Toveis utvekslingsmodell mellom et legeme på 289 kontra 279K: [398-345=] 53 W/m2
Enveis utvekslingsmodell mellom et legeme på 289 kontra 279K: 53 W/m2

Ser du, Emeritus, nøyaktig samme resultat! Hvorvidt prosessen er enveis eller toveis er TOTALT IRRELEVANT for termodynamikkens 2. lov. T2 bryr seg bare om hvor energien til slutt akkumulerer. Og i en spontan varmeoverføringsprosess mellom to legemer med ulik temperatur er resultatet ALLTID KUN at energi samles i det kaldere legemet (+U, +T) og tappes fra det varmere (-U, -T). Jo mindre temperaturforskjellen er mellom de to legemene, jo mindre blir overføringen.

Og det er alt. Det er ikke vanskeligere enn som så.
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Okular on 09.06.2016, 23:51:38
Okular har en gang på forumet uttalt at ikke all stråling er energi, men husker jeg feil her også?

Jeg foreslår at du gjør slutt på den uvanen du har med å fortelle alle hva jeg har sagt, hva jeg sier og hva jeg mener, før du faktisk har verifisert overfor deg selv, med eksakt referanse, at det er hva jeg har sagt, hva jeg sier og/eller hva jeg mener. For dette begynner rett og slett å bli for dumt.
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Emeritus on 10.06.2016, 00:56:02
Quote
Hæ!? Klarer du ikke engang å lese hva du selv skriver, Emeritus? Skjønner du ikke norsk? Hele poenget med eksemplet mitt var at en gjenstand på 25 grader ikke kan bli varmere i møte med en kaldere gjenstand (i mitt eksempel på 0 grader). Ergo kan den heller ikke motta 174,5 W/m2 mer energi enn den gir fra seg. For da er T2 brutt.

Så spør du, som om mitt eksempel hevdet det stikk motsatte, at T2 fint kan brytes:
"Er det noen på dette forumet som kan forklare meg hvordan en gjenstand på 25 C kan bli kaldere av å motta 174,5 W/m2 mer energi enn den gir fra seg?"

Jeg svarer da som jo sant er, at det kan den nettopp ikke. Og det er hva mitt eksempel understreker. Mine to poster om dette demonstrerer jo hvorfor toveismodellen kun er en matematisk formalisme, mens enveisoverføringen av energi er den reelle, fysiske virkeligheten.

Du presterer da å se dette som en innrømmelse av feil i eksemplet mitt!!!!!???!?!?

Så det tok deg bare et par dager å komme over det tåpeligste innlegget som noen sinne har blitt presentert på KD.com?

Nå ble plutselig dette innlegget noe som skulle illustrere noe stort på Einstein og Planck nivå? Det eneste du illustrerer er at du er logisk handicappet, vitenskapelig ignorant, i tillegg er du stor i kjeften og totalt uten selvinnsikt.

 
Quote
Hæ!? Klarer du ikke engang å lese hva du selv skriver, Emeritus? Skjønner du ikke norsk? Hele poenget med eksemplet mitt var at en gjenstand på 25 grader ikke kan bli varmere i møte med en kaldere gjenstand (i mitt eksempel på 0 grader). Ergo kan den heller ikke motta 174,5 W/m2 mer energi enn den gir fra seg. For da er T2 brutt.

Bullshitt, det var ikke det du beskrev, hvor mange ganger må jeg si at menneskeheten for 500.000 år siden forstod dette, og at en 25 grader gjenstand ikke kan bli varmere i møte med en kaldere gjenstand aldri har vært omtvistet, og hvor mange stråmannsinnlegg skal du bruke som unnskyldning for å dekke over kaoset i ditt eget hode. Du beskrev et legeme som mottok 174,5 W/m2 og ble kaldere. Din kollapsende logikk skulle ikke vise at dette legemet ble varmere, du forsøkte å lage et eksempel ved hjelp av manglende kunnskap av hva en varmefluks er, der du viste at du heller ikke forstår hvordan termisk energi fordeles i rommet. Etter en grundig beskrivelse av dette HVPU eksempelet kommer forklaringen;

Quote
Jo, i virkeligheten skjer 'utvekslingen' parallelt og simultant i hele strÃ¥lingsfeltet mellom de to overflatene, men vi kan for enkelhets skyld velge oss et spesifikt tverrsnitt hvor det probabilistiske gjennomsnittet av alle fotonbaner og -frekvenser realiseres. 

Så topper du det hele med å begynne å snakke om fotonskyer der du tar et eksempel fra en lærebok du åpenbart ikke har forstått. Er det mulig å utgyte mer nonsens så konsentrert, eller for å omskrive Churchill; never has a man said so much stupid in so few Words.

Så storyen er altså at du føler behov for å beskrive noe som er helt uomtvistet, at noe kaldere ikke kan varme noe varmere, og det gjør du ved å vise at du ikke forstår stråling, termodynamikk og logikk? Nice try!

Og du har enda ikke forstått hvilken lov du har brutt, det er den 1. termodynamiske lov som er problemet her, ikke den andre. Men at du tilsynelatende heller ikke forstår det, tror jeg mer er et utslag av din generelle uredelighet, enn din manglende forståelse. Man må jo aldri innrømme å ha tatt feil, uansett hvor åpenbart det enn er.
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Emeritus on 10.06.2016, 10:57:34
Quote

Sitat fra: Emeritus på 09.06.2016, 20:49:19

Okular har en gang på forumet uttalt at ikke all stråling er energi, men husker jeg feil her også?


Jeg foreslÃ¥r at du gjør slutt pÃ¥ den uvanen du har med Ã¥ fortelle alle hva jeg har sagt, hva jeg sier og hva jeg mener, før du faktisk har verifisert overfor deg selv, med eksakt referanse, at det er hva jeg har sagt, hva jeg sier og/eller hva jeg mener. For dette begynner rett og slett Ã¥ bli for dumt.   

Jeg husket feil, jeg innrømmer altså en feil, prøv det en gang. Det gir en aldeles fortreffelig følelse, som om en har fått en skarp stein ut av skoen.
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Bebben on 11.06.2016, 00:04:15
Jeg får vel bare ta en Wessel jeg da.


At varme er ikke IR
- uansett hva Panelet sier -
er for tiden det jeg vet
om klimaforskningens raritet.
----
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Emeritus on 11.06.2016, 01:13:28
Jeg ble også poetisk i kveld, Telehiv har invitert meg på Hansadagarrangement i kveld, noe han også gjorde i går, men i kveld roet jeg han. Denne debatten har fått meg til å rigge opp min gamle russiske kikkert. Dette er en sak jeg kjøpte for noen tiere på 90 - tallet i Murmansk. I de tider kunne få kjøpt ting som i vesten kostet tusener for nesten ingenting, det ble ofte et spørsmål om hva en kunne få med seg gjennom tollen og på flyet.

Den har stått ubrukt bak sofaen og månen står i NV, og litt til venstre ser jeg Venus. Det er de eneste himmellegemer jeg ser med det blotte øye. Så hva med å ta en titt. Denne saken er så kraftig at selv om jeg ikke har betalt Get regningen i mai, kan jeg se hva naboene på den andre siden av fjorden ser på TV, dette ved siden av alt annet en kan se, hvis en har slike interesser.

Jeg stiller inn på La Luna, justerer litt, og ser krater jeg kunne navnene på for noen år siden. Det tar mindre enn to minutter før månen er borte og jeg kan av det slutte at noe går rundt her. Jeg finner etter mye strev Venus, med denne forstørrelsen skal en treffe spot on siden min gamle russer ikke har motordrevne automatiske systemer der en kan plotte inn koordinatene på himmelen, og den stiller seg inn selv. Og jeg ser Venus, den har nesten samme farge som månen, helt hvit, dette i motsetning til stjernene som nesten alle har et blåsskjær. Jeg ser skiven, altså Venus er ikke bare en prikk på himmelen, det er en minimåne med en klar og distinkt skive.

I morgen skal jeg sjekke hvor Jupiter er i løypen. Min største overraskelse når jeg kjøpte denne kikkerten er at en ser Jupiter og Saturn med alle sine herligheter. En ser klart ringen rundt Saturn, men det mest oppsiktsvekkende var da jeg kunne se de Galileiske månene rundt Jupiter, Io, Europa, Ganymedes og Callisto, og dette fra altanen der jeg bodde den gang, i en bydel utenfor Bergen full av lysforurensning. (ja vi astrofysikere kaller gatelys og alt det andre som forstyrre vårt daglige arbeide forurensning) På det første bildet ser du de fire månene det er mulig å se med et lite teleskop, omtrent på samme nivå Galileo hadde å hjelpe seg med når han konkluderte.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a3/790106-0203_Voyager_58M_to_31M_reduced.gif/220px-790106-0203_Voyager_58M_to_31M_reduced.gif)

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/fe/Jupiter_and_the_Galilean_Satellites.jpg/220px-Jupiter_and_the_Galilean_Satellites.jpg)

Og her Saturn;

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/09/Saturn-cassini-March-27-2004.jpg/220px-Saturn-cassini-March-27-2004.jpg)

Vel denne IR- debatten har vekket min gamle interesse, og jeg tenker på disse synsinntrykkene og hvilken fysikk som gjør det mulig å se dette.
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Emeritus on 21.05.2017, 10:14:09
Flyttet fra tråden Klimarealistene;

http://klimadebatt.com/forum/index.php?topic=284.msg6558#msg6558

For det tilfellet noen skulle følge opp er dette rett tråd.

Sitat Okular;

Sitat Emeritus:

"Ã? forklare drivhuseffekten i legmannstermer tror jeg er ekstremt vanskelig."


"Nei, det er nettopp det det IKKE er. Her forklarer Raymond T. Pierrehumbert grunnideen temmelig lettforståelig..."

Og hvor mange prosent av befolkningen ville forstå denne artikkelen? 5%, i beste fall 8%?

Sitat Okular;

"VARMEstråling" ('thermal radiation') er noe helt annet enn "strålingsVARME" ('radiant heat'), Emeritus."

Men er thermal radiation og radiant heat ulike fysiske fenomener. Thermal radiation er den fysiske betegnelsen på varmestråling og dette uavhengig av om strålene kommer fra noe kaldere og treffer noe varmere, mens strålingsvarme er en metode for å varme opp ett eller annet, eksempelvis en person på en altan og for at den skal varmes må det tilføres netto energi, kilden for strålingen må gi fra seg mer strålingsenergi enn den som mottar den.

Men er det ulike fysiske fenomener?
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Okular on 21.05.2017, 10:23:30
Ok, så får jeg flytte hit, jeg også.

"Nei, det er nettopp det det IKKE er. Her forklarer Raymond T. Pierrehumbert grunnideen temmelig lettforståelig..."

Og hvor mange prosent av befolkningen ville forstå denne artikkelen? 5%, i beste fall 8%?

Vel, det er uansett vanskelig å forklare det stort enklere enn det Pierrehumbert gjør. Du fikk med deg isolasjonsanalogien hans også, eller? Isolasjon er vel noe de fleste folk som har vært igjennom folkeskolen skjønner sånn noenlunde, tror du ikke? Man har vel i hvert fall en idé om hva en vegg eller en jakke gjør for noe ...

Quote
"VARMEstråling" ('thermal radiation') er noe helt annet enn "strålingsVARME" ('radiant heat'), Emeritus."

Men er thermal radiation og radiant heat ulike fysiske fenomener.

Jepp.

Quote
Thermal radiation er den fysiske betegnelsen på varmestråling og dette uavhengig av om strålene kommer fra noe kaldere og treffer noe varmere, mens strålingsvarme er en metode for å varme opp ett eller annet, eksempelvis en person på en altan og for at den skal varmes må det tilføres netto energi, kilden for strålingen må gi fra seg mer strålingsenergi enn den som mottar den.

Ja, du har mer eller mindre skjønt det, Emeritus. Hvis du imidlertid skal si "strålene kommer fra noe kaldere og treffer noe varmere", er du nødt til å være klar på at du med "stråler" egentlig mener "fotoner" og ikke "strålingsfluks". Det er to fundamentalt forskjellige fysiske fenomener.

Quote
Men er det ulike fysiske fenomener?

Som sagt (også av deg): Ja.
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Emeritus on 21.05.2017, 11:05:14
Sitat Okular;

"Isolasjon er vel noe de fleste folk som har vært igjennom folkeskolen skjønner sånn noenlunde, tror du ikke? Man har vel i hvert fall en idé om hva en vegg eller en jakke gjør for noe ..."

Omtrent samme forenkling jeg foreslo i dette innlegget;

http://klimadebatt.com/forum/index.php?topic=284.msg6548#msg6548

Men fra det, til Pierrehumberts artikkel som eksempelvis inneholder dette;

"..taking into account the albedo and geometry, this is about 240 W/m2. In the absence of an atmosphere, this flux of radiation is lost by the surface by "σ Ts4". With an atmosphere, this flux of radiation is allowed to emanate from upper, colder layers of the atmosphere, say on average at some altitude H. Increasing greenhouse gases increases the altitude of H, a height in the atmosphere which depends on wavelength, and characterizes a level of mean emission to space."

Ligger langt utenfor legfolks erkjennelsesnivå med mindre de har arbeidet med problemet en del. Professor Frank Aarebrot, og han er ingen tosk, beklagde seg en gang over at "ingen" hadde vært i stand til å forklare han problemet med global oppvarming på en måte han forstod det, han betvilte ikke vitenskapen bak, men kunne ikke forstå at det ikke var mulig å gi en populærvitenskapelig fremstilling som "alle" kunne forstå.

SÃ¥ var det dette med ulike fysiske fenomener.

Da blir logikken at en altanvarmer/IR-lampe som er montert bak ryggen min på min altan bedriver strålingsvarme siden den sender en strålingsfluks mot meg som er større enn den strålingsfluksen jeg sender ut. Mens den samme varmelampen til naboen på den andre siden av Puddefjorden - 125 meter unna - som sender ut den samme strålingsfluksen, kun bedriver varmestråling siden strålingen er så spredt når den når meg, at jeg mottar mindre enn det kroppen sender ut. Men er dette i seg selv et annen fysisk prosess eller et annet fysisk fenomen? Eneste forskjell er min avstand til varmekilden og den effekt det har på meg?
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Okular on 21.05.2017, 13:27:32
Men fra det, til Pierrehumberts artikkel som eksempelvis inneholder dette;

"..taking into account the albedo and geometry, this is about 240 W/m2. In the absence of an atmosphere, this flux of radiation is lost by the surface by "σ Ts4". With an atmosphere, this flux of radiation is allowed to emanate from upper, colder layers of the atmosphere, say on average at some altitude H. Increasing greenhouse gases increases the altitude of H, a height in the atmosphere which depends on wavelength, and characterizes a level of mean emission to space."

Ligger langt utenfor legfolks erkjennelsesnivå med mindre de har arbeidet med problemet en del.

Jo, det har du nok rett i. Det blir litt svevende. Men derfor er også akkurat den forklaringen helt unødvendig. Det holder med isolasjonsforklaringen. At overflatens varme-input fra sola er konstant, men at overflatens parallelle varmeTAP med en atmosfære over er redusert ved hver gitte overflatetemperatur, fordi atmosfæren fungerer som den soloppvarmede overflatens isolasjonslag, og at denne overflatetemperaturen derfor vil stige så lenge det løpende tapet er mindre enn opptaket. Det krever bittelitt tankevirksomhet, men det er ikke veldig dypt og fremmed. Folk flest skjønner - når de tenker seg om - at isolasjon reduserer varmetap, og at budsjetter helst skal balansere dersom formuen skal forbli uendret.

Problemet for klimavitenskapen er imidlertid at de har satset alt på at atmosfærens isoleringseffekt spesifikt skyldes jordas egne interne stråling, noe som naturlig framtvinger en mer knotete utbrodering av mekanismen bak. Dette får de ikke helt til ...

Forresten, sitatet ditt over her er fra Colose, ikke Pierrehumbert, men sier i praksis det samme.

Quote
SÃ¥ var det dette med ulike fysiske fenomener.

Da blir logikken at en altanvarmer/IR-lampe som er montert bak ryggen min på min altan bedriver strålingsvarme siden den sender en strålingsfluks mot meg som er større enn den strålingsfluksen jeg sender ut. Mens den samme varmelampen til naboen på den andre siden av Puddefjorden - 125 meter unna - som sender ut den samme strålingsfluksen, kun bedriver varmestråling siden strålingen er så spredt når den når meg, at jeg mottar mindre enn det kroppen sender ut. Men er dette i seg selv et annen fysisk prosess eller et annet fysisk fenomen? Eneste forskjell er min avstand til varmekilden og den effekt det har på meg?

Nei, nå roter du det til igjen. Hold deg til det du sa i ditt forrige innlegg:
"Thermal radiation er den fysiske betegnelsen på varmestråling og dette uavhengig av om strålene [fotonene] kommer fra noe kaldere og treffer noe varmere, mens strålingsvarme er en metode for å varme opp ett eller annet, eksempelvis en person på en altan og for at den skal varmes må det tilføres netto energi, kilden for strålingen må gi fra seg mer strålingsenergi enn den som mottar den."

IR-lampen på altanen din bedriver strålingsOPPVARMING av deg. Ganske enkelt fordi den er varmere enn deg. IR-lampen på den andre siden av Puddefjorden bedriver også strålingsoppvarming, men i praksis ikke av deg. Du er, som du påpeker, simpelthen for langt unna.

"Strålingsvarme" er simpelthen den spontane overføringen av energi via stråling som skjer mellom et varmt og et kaldt legeme, eller mellom en varm og en kald region. Som fra IR-lampen til deg, fra sola til deg, eller fra et bål til deg.

"Varmestråling" (eller 'termisk stråling') er enkelt og greit stråling som emitteres av legemer med en temperatur over 0 Kelvin. Den kalles termisk stråling fordi den er generert av (og proporsjonal med) legemets temperatur (molekylenes kinetiske energi).

Forskjellen mellom et "foton" og en "strålingsfluks" går på observasjonsnivå. Førstnevnte er et MIKROskopisk (kvantefysisk) fenomen, mens sistnevnte er et MAKROskopisk (termodynamisk) fenomen. De befinner seg rett og slett på hver sin side av den såkalte "termodynamiske grensen".

En "strålingsfluks" er simpelthen nettoen, eller det probabilistiske gjennomsnittet, av ALLE fotoner (alle deres individuelle baner og frekvenser) i et strålingsfelt (som også er et makroskopisk fenomen).

Strålingsfluksen går slik kun i �N retning gjennom strålingsfeltet, fra varmere mot kaldere, til tross for at fotonene som utgjør den individuelt sett beveger seg i alle mulige retninger, også fra kaldere mot varmere.
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Emeritus on 21.05.2017, 13:52:05
Jeg vet ikke hvem som roter her.

Jeg påpeker at de to identiske lampene forårsaker nøyaktig de samme fysiske fenomener, de sender ut termisk stråling eller varmestråling, og om dette er strålingsvarme, eller radiant heat;

http://www.dictionary.com/browse/radiant-heat

eller "bare" termisk stråling er avhengig av hva strålingen treffer, treffer det noe kaldere, er det kun varmestråling.

En og samme kilde kan da varme en gjenstand, men i følge deg - og her kommer vi inn på det sentrale i denne strengen - ikke overføre energi til noe varmere siden du ikke aksepterer "backradiation" fra noe kaldere, noe som er et av de fysiske grunnlag for drivhusteorien.
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Okular on 21.05.2017, 15:18:00
Jeg påpeker at de to identiske lampene forårsaker nøyaktig de samme fysiske fenomener, de sender ut termisk stråling eller varmestråling, og om dette er strålingsvarme, eller radiant heat;

Nei, fordi strålingsvarme er noe fundamentalt ANNET enn varmestråling, Emeritus. "Varme" [Q] er den energien som spontant overføres mellom to legemer/regioner ved ulik temperatur, som resultat nettopp av temperaturforskjellen. Varmestråling er noe annet. Varmestråling er rett og slett termisk generert elektromagnetisk energi. Fotoner. Mikro. Strålingsvarme, derimot, er energien overført i en termisk prosess fra varmt til kaldt GJENNOM stråling. Strålingsfluks. Makro.

Quote
eller "bare" termisk stråling er avhengig av hva strålingen treffer, treffer det noe kaldere, er det kun varmestråling.

Hvorfor gjør du dette så vanskelig? Det er veldig enkelt. Fotoner går i alle retninger. Strålingsfluksen går kun i én retning. Varmestråling er i praksis fotoner. Strålingsvarme er i praksis strålingsfluks. Mikro vs. makro. Kvante vs. termo.

Quote
En og samme kilde kan da varme en gjenstand, men i følge deg - og her kommer vi inn på det sentrale i denne strengen - ikke overføre energi til noe varmere siden du ikke aksepterer "backradiation" fra noe kaldere, noe som er et av de fysiske grunnlag for drivhusteorien.

Det er fordi "tilbakestråling" av IPCC defineres som en distinkt makroskopisk strålingsfluks (W/m2), ikke som termisk genererte fotoner. Termisk genererte fotoner flyr (også) fra atmosfæren ned til overflaten. Men det går ingen separat makroskopisk strålingsfluks fra atmosfæren ned til overflaten. For en slik går alltid kun fra varmere til kaldere.

Jeg må tydeligvis gjenta hva jeg påpekte over:
"Forskjellen mellom et "foton" og en "strålingsfluks" går på observasjonsnivå. Førstnevnte er et MIKROskopisk (kvantefysisk) fenomen, mens sistnevnte er et MAKROskopisk (termodynamisk) fenomen. De befinner seg rett og slett på hver sin side av den såkalte "termodynamiske grensen".

En "strålingsfluks" er simpelthen nettoen, eller det probabilistiske gjennomsnittet, av ALLE fotoner (alle deres individuelle baner og frekvenser) i et strålingsfelt (som også er et makroskopisk fenomen).

Strålingsfluksen går slik kun i �N retning gjennom strålingsfeltet, fra varmere mot kaldere, til tross for at fotonene som utgjør den individuelt sett beveger seg i alle mulige retninger, også fra kaldere mot varmere."


Begynner det å synke inn ...?
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Emeritus on 21.05.2017, 20:59:39
Sitat Okaular;

"Begynner det å synke inn..."

Det er synd at enhver diskusjon med deg ender opp i "begynner det å synke inn..," "Nei, nå roter du det til igjen. Hold deg til det du sa i ditt forrige innlegg" eller "Ja, du har mer eller mindre skjønt det" som om du er en slags fasit i dette spørsmålet.

Vår diskusjon denne gang begynte med en kommentar fra meg om at det var krevende å forklare drivhuseffekten i legmannstermer ut over ullteppet som "varmer" mer eller mindre avhengig av hvor tykt det er. Til dette svarte du;

"Nei, det er nettopp det det IKKE er. Her forklarer Raymond T. Pierrehumbert grunnideen temmelig lettforståelig"

Etter at jeg hevder at kun en liten del av befolkningen vil forstå dette, er vi likevel tilsynelatende enig når du svarer;

"Du fikk med deg isolasjonsanalogien hans også, eller? Isolasjon er vel noe de fleste folk som har vært igjennom folkeskolen skjønner sånn noenlunde, tror du ikke? Man har vel i hvert fall en idé om hva en vegg eller en jakke gjør for noe ..."

Du spør altsÃ¥ om jeg har fÃ¥tt med meg isolasjonsanalogien nÃ¥r jeg i samme strengen benytter isolasjonsanalogien med ullteppet som "varmer" mer eller mindre avhengig av tykkelse?  Og hvis du nÃ¥ er fristet til Ã¥ begynne Ã¥ snakke om "du forstÃ¥r ikke hva varme er Emeritus," sÃ¥ merk deg at det stÃ¥r ikke varme, men "varme."

Vi er altså tilsynelatende enige om at drivhuseffekten ikke i legmannstermer kan forklares med noen stort mer enn en isolasjonsanalogi.

SÃ¥ var det termodynamikken, den macroskopiske eller klassiske termodynamikk som klimavitenskapen stor sett benytter som forklaringsredskap.

Det som bør synke inn hos deg er at jeg bygger min termodynamiske forståelse på det som er lærebokstoff og som har vært i overensstemmelse med den generelle termodynamiske forståelse siden lenge før vi var født. Denne forståelsen er ikke noe klimaspesifikt.

Du hevder at de to strålingsfluksene fra to objekter med ulik temperatur kun har påvirkning på den kaldere. Dette er et standpunkt du gjerne kan ha, men du må ikke fremstille det som om dette standpunktet representerer den "egentlige fysikken."

Som vi vet fra denne tråden er du ikke bare uenig med IPCC, men praktisk talt samtlige atmosfærefysikere i hele verden, dette i tillegg til all annen gjeldende fysikk som læres bort rundt omkring i verden. Og dette gjelder endog de gamle klassikere som Planck som altså hevder at;

"All heat rays [fotoner]* which at a given instant pass through the same point of the medium are perfectly independent of one another, and in order to specify completely the state of the radiation the intensity of radiation must be known in all the directions, infinite in number, which pass through the point in question; for this purpose two opposite directions must be considered as distinct, because the radiation in one of them is quite independent of the radiation in the other."

Jeg omtaler altså den generelt anerkjente fysikken som alle verdens ingeniører og fysikere baserer sitt virke på. Du har en annen tolkning og forståelse av dette der disse to varmefluxene ikke skal behandles separat da du mener at dette bare er en matematisk konstruksjon.

Men å karakterisere mine betraktninger som "rot" og stille spørsmål om "det synker inn" fordi jeg ikke er enig med den fysikken du representerer og som til alt overmål ikke har noen som helst vitenskapelig traction, er ikke en adekvat måte å møte meg på.

*er dette er din tilføyelse eller står det originalverket?

 
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Administrator on 21.05.2017, 21:54:37
Av alle her på forumet er det du som kaster aller mest dritt, Emeritus. � spille brydd for "synker det inn" biter ikke på noen.
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Emeritus on 21.05.2017, 22:17:15
Jeg spiller ikke brydd, er ikke det aller minste fornærmet og forventer ingen sympatierklæringer.

Jeg påpeker at "å synke inn" blir brukt som argument for at jeg ikke aksepterer et vitenskapelig standpunkt som ikke har noen som helst vitenskapelig "traction." Hadde Okular presentert noe som de facto hadde vitenskapelig dekning og deretter påpekte at dette burde "synke inn," hadde jeg vurdert om det skulle "synke inn." Men han forventer at jeg skal erstatte den anerkjente termodynamikken, med hans versjon av termodynamikken, og da er det faktisk upassende å benytte formuleringen "synke inn."

SÃ¥ Administrator, alle som forstÃ¥r seg pÃ¥ dette vet at jorden flat, sÃ¥ nÃ¥ mÃ¥ du la det synke inn.   
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Okular on 21.05.2017, 22:56:07
Vi er altså tilsynelatende enige om at drivhuseffekten ikke i legmannstermer kan forklares med noen stort mer enn en isolasjonsanalogi.

Den BÃ?R og SKAL ikke forklares med noe mer enn en isolasjonsanalogi. Fordi det er det den er - isolasjon.

Quote
Du hevder at de to strålingsfluksene fra to objekter med ulik temperatur kun har påvirkning på den kaldere.

Nei, det hevder jeg ikke.

Quote
Og dette gjelder endog de gamle klassikere som Planck som altså hevder at;

"All heat rays [fotoner]* which at a given instant pass through the same point of the medium are perfectly independent of one another, and in order to specify completely the state of the radiation the intensity of radiation must be known in all the directions, infinite in number, which pass through the point in question; for this purpose two opposite directions must be considered as distinct, because the radiation in one of them is quite independent of the radiation in the other."

Er jeg uenig med Planck? Jeg sier jo nøyaktig det han sier.

Quote
Jeg omtaler altså den generelt anerkjente fysikken som alle verdens ingeniører og fysikere baserer sitt virke på. Du har en annen tolkning og forståelse av dette der disse to varmefluxene ikke skal behandles separat da du mener at dette bare er en matematisk konstruksjon.

Hvilke to varmeflukser?

Quote
Men å karakterisere mine betraktninger som "rot" og stille spørsmål om "det synker inn" fordi jeg ikke er enig med den fysikken du representerer og som til alt overmål ikke har noen som helst vitenskapelig traction, er ikke en adekvat måte å møte meg på.

Dette er helt spesifikt hva jeg spurte deg om begynte å synke inn:

Jeg må tydeligvis gjenta hva jeg påpekte over:
"Forskjellen mellom et "foton" og en "strålingsfluks" går på observasjonsnivå. Førstnevnte er et MIKROskopisk (kvantefysisk) fenomen, mens sistnevnte er et MAKROskopisk (termodynamisk) fenomen. De befinner seg rett og slett på hver sin side av den såkalte "termodynamiske grensen".

En "strålingsfluks" er simpelthen nettoen, eller det probabilistiske gjennomsnittet, av ALLE fotoner (alle deres individuelle baner og frekvenser) i et strålingsfelt (som også er et makroskopisk fenomen).

Strålingsfluksen går slik kun i �N retning gjennom strålingsfeltet, fra varmere mot kaldere, til tross for at fotonene som utgjør den individuelt sett beveger seg i alle mulige retninger, også fra kaldere mot varmere."


Dette forholder du deg ikke til i det hele tatt, ser det ut som. Selv om det er selve kjernen i hva vi diskuterer her.

Du er tydeligvis mer opptatt av å dyrke dine egne stråmann-versjoner av hva jeg måtte mene og si.

Så derfor tror jeg vi nok en gang har nådd enden på en blindvei, på hva som jo KUNNE ha blitt en fruktbar diskusjon, men som bare lukker seg av seg selv etter hvert, fordi du som sedvanlig starter med klørne ute og bare blir mer og mer aggressiv og barnslig i dine kommentarer ettersom tråden skrider fram og du ikke helt henger med på det faglige innholdet (da er det selvsagt alle ANDRES feil, alle ANDRE er dumme og teite, ingen skal komme å fortelle DEG noe, nei!) ...

Quote
*er dette er din tilføyelse eller står det originalverket?

Om noe er vel tilføyelsen DIN. Det er da DITT sitat ...
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Emeritus on 22.05.2017, 01:42:59
Sitat Okular;

"Om noe er vel tilføyelsen DIN. Det er da DITT sitat ..."

Ja, det er mitt sitat i dette innlegget, men jeg har limt inn en tekst fra lenger opp i strengen, og jeg har vanskelig for å forstå at jeg skulle sitere Planck og for egen maskin tilføye foton i klammer, jeg tror det kommer fra deg, men for all del, jeg kan huske feil.* se PS nederst.

Sitat Okular;

"Den BÃ?R og SKAL ikke forklares med noe mer enn en isolasjonsanalogi. Fordi det er det den er - isolasjon."

Javel, og hvorfor da lime inn en lang og komplisert (for meg og de fleste andre legmenn) artikkel av Pierrehumbert. Jeg har jo selv gitt ullteppeanalogien som du tilsynelatende ikke synes var tilstrekkelig med ditt innledende svar.

Sitat fra både Emeritus og Okular;

"Du hevder at de to strålingsfluksene fra to objekter med ulik temperatur kun har påvirkning på den kaldere.(Emeritus)

Nei, det hevder jeg ikke. (Okular)"

Vel, det hevdet du sist vi snakket om dette;

"Nei, Emeritus, legeme B mottar ikke en varmefluks fra legeme A. Og enda mindre mottar det en "fluks" av noe som helst fra legeme A som hever dets allerede høyere temperatur...! Slik klimavitenskapens energibudsjettdiagrammer impliserer."

http://klimadebatt.com/forum/index.php?topic=324.msg3585#msg3585

Og for ytterligere å avklare; klimavitenskapen hevder ikke at tilbakestrålingen hever en allerede høyere temperatur, den hevder at mer IR stråling fra atmosfæren svekker overflatens evne til å avkjøle seg og dermed opprettholder en høyere temperatur enn uten denne tilbakestrålingen. Og det er ikke logisk vanskeligere enn at om du åpner ytterdøren i hytten som holder en innetemperatur på 25C, så vil den kjøles raskere ved en utetemperatur på - 28C, enn ved - 2C. Dette er bare en annen variant av Spencers vannforsøk med eller uten en strålingssperre, og dette selv om også jeg er enig i at akkurat dette forsøket har en del mulige feilkilder:

http://www.drroyspencer.com/2017/04/uah-global-temperature-update-for-march-2017-0-19-deg-c/#comment-244218

Vel, hva er det da du hevder. Har du endret mening er det OK. Det gjør jeg hele tiden. Men mener du at en varmelampe som er så langt fra meg at den er under den termodynamiske grensen likevel kan redusere min avkjølingsevne?

Jeg merker meg at du har blitt opptatt av makro og mikro, men termodynamikken på det området vi nå snakker om forstås ikke vesensforskjellig om du benytter den klassiske termodynamikken som klimavitenskapen benytter, eller kvantemekanikken som er lite praktisk å benytte på de fleste livsområder.

Spørsmålet er om de absorberende og emitterende klimagasser, bl.a. CO2, og HO2 (som pr. definisjon ikke er en klimagass men likefult den viktigste gassen forhold til drivhuseffekten) i atmosfæren sender en varmefluks ned mot overflaten som tilfører overflaten energi og svekker dennes evne til å kjøle seg. Dette er drivhuseffekten, og mer klimagasser vil forsterke denne drivhuseffekten og gjøre overflaten varmere.

Og når du spør om hvilke to varmeflukser det dreier seg om, så tror jeg du vet hvilke de er. Det er de to, en opp og en ned som fremkommer av disse forenklede skissene til IPCC, som forsøker å beskrive den samlede effekt av disse mange energibunter, også benevnt quanter, som emitteres fra drivhusgassene og HO2 etter at de blir truffet av langbølget stråling fra overflaten, og der en del av disse går ned mot overflaten.

Da avslutter jeg med en sann historie fra virkeligheten. Mange på bloggen her tror jeg er advokat, det er jeg, men i de siste 20 årene har dette mer og mer blitt en hobby. Mesteparten av tiden benytter jeg på arbeid som er av utpreget teknisk karakter. Bl.a. er jeg medeier, styremedlem/styreleder og de facto "teknisk direktør" i en bakerivirksomhet med en omsetning i størrelsesorden 120 mill.

For ca. 60 år siden utviklet det svenske selskapet Revent AB en ny type ovn, på norsk tralleovn. Dette er en ovn som fungerer ved at luft sirkulerer gjennom ovnskammeret og blir oppvarmet enten av gass, olje eller elektriske elementer i et varmekammer som ligger ved siden av selve ovnsrommet. Revent har i lang tid vært markedsleder på verdensbasis og har egen fabrikk i USA. De produserer rundt 2000 slike ovner i året, 95% av de er oppvarmet av olje eller gass, 5% av elektrisitet som hovedsakelig selges i Skandinavia og et par andre områder.

Den største varianten har betegnelsen 703 og kan steke ca. 800 brød pr.time. Den har vært solgt i ulike utgaver i ca. 40 år. For tre år siden lanserte de 703 i en slankere og mindre plasskrevende utgave;

http://www.revent.com/repository/typify/files/703_uk_170124.pdf

Den var bl.a. ca. 30 cm smalere og litt mindre dyp. En av endringene var et mindre brennkammer, men med samme effekt. Den elektriske varianten har ca. 125 kW som oppnås ved å benytte ca. 30 varmeelementer av omtrent samme type som benyttes i industrielle ventilasjonsanlegg. Den ble testet på olje og gass før den ble sluppet på markedet, men de bare antok at den elektriske varianten også ville fungere like bra.

Vel, det gjorde den ikke. Varmeelementene som hadde en levetid på 7 - 8 år på den forrige modell 703, begynte å svikte allerede etter et par år. De tålte ikke varmen i det nye brennkammeret som var noe mindre og annerledes utformet enn forrige modell.

Og hva er poenget med denne historien, jo dette er min empiriske bakgrunn for at noe kaldere absolutt har termisk påvirkning på noe varmere ved ren varmestråling. Ikke ta det fra meg, ta det fra designsjefen i Revent som er Dr.ing og har arbeidet med dette i 35 år og som jeg har møtt et noen ganger. Varmen fra elementene stråler mot alle vegger i varmekammeret, varmekammerts vegger stråler tilbake til elementene. Veggene har åpenbart lavere temperatur enn kilden til varmen, elementene. Og her kan en utelukke konveksjon, på disse temperaturene er stråling den totalt dominerende energioverføringsform.

Løsningen ble at Revent i disse dager skifter ut samtlige elementer i samtlige ovner som er levert de siste tre år. De opprinnelige elementene hadde en maks driftstemperatur på 600C, de nye på 900C.

Så kan du forklare hva som skjer i disse kamrene. Du har tidligere på et tilsvarende spørsmål svart noe i retning av at "Isolasjon virker Emeritus." Noe som er et usedvanlig slapt svar fra en som ellers er et terminologipetimeter.

Isolasjon er som tidligere nevnt ikke noe entydig fysisk fenomen, men en beskrivelse av et resultat og der isolasjonsmetoden er svært forskjellig om en skal hindre varmestråling, konveksjon eller kondensasjon.

Så hvis din hypotese er riktig der de kaldere veggene i brennkammeret ikke kan sende varmestråling tilbake til varmeelementene som er langt varmere enn veggen i kammeret, slik at varmeelementene blir så mye varmere i forhold til det forrige designet at de blir skadet, så må jeg gjøre oppmerksom på at det i disse dager reiser en mann rundt i Norge fra Revent og skifter alle disse elementene, og det totalt uvitende om at slik virker ikke fysikken.

Isolasjon virker, ja. Men er ikke dette bare et annet uttrykk for at varmestråling fra noe kaldere har termisk effekt på noe varmere som gjør det varmere, varmere enn uten denne tilbakestrålingen. På samme måte som at overflaten får sin opprinnelige varme fra solen og ikke atmosfæren, men der tilbakestrålingen fra atmosfæren gjør det vanskelige å kvitte seg med varmen? Og i så fall ikke, hva forårsaker at elementene ryker?

*PS;

Jeg har hentet sitatet herfra;

http://klimadebatt.com/forum/index.php?topic=324.msg3585#msg3585

I originalverket tatt inn på side 2 - 3 her;

http://www.gutenberg.org/files/40030/40030-pdf.pdf?session_id=c26115d207039a3ee953d6c0852ed66e01bf15cb

"All heat rays which at a given instant...."

Okulars versjon:

"All heat rays [fotoner] which at a given instant..."





 




Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: PetterT on 06.06.2017, 15:29:27
Her er min forklaring på hvorfor IR fra (passive) kalde objekt ikke kan varme opp (passive) varmere objekt enda mer uten at systemet tilføres mer energi fra et tredje objekt.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/19/Black_body.svg)
Frekvensspektre (egentlig bølgelengdespektre) for sorte objekter pÃ¥ 3000 grader Kelvin, 4000 K og 5000 K, (frekvens f = lyshastighet c/bølgelengden l) fra wikipedia http://en.wikipedia.org/wiki/Planck%27s_law 

Ã?rsaken til at et kaldt objekt ikke kan varme opp noe som er varmere ligger i varmens natur som energi.
Stråling fra et varmt legeme A mot et kaldt B:
Effekt-intensitet (W/m2) j = σ(TA4.- TB4). 
Formelen gir netto stråling fra A til B. S-B-loven sier ikke at det er energioverføring fra B mot A!
Forklaring følger:
Et varmt objekt med høy temperatur har raskere atombevegelser (svingninger/frekvens) enn et kaldere, altså høyere svingefrekvens og energi. For elektromagnetisk stråling er energi funksjon av temperatur og frekvens (eller bølgelengde); se Plankcs lov (fra wikipedia) https://en.wikipedia.org/wiki/Planck%27s_law .
Fra figuren ovenfor fremgÃ¥r det at et kaldt objekt med lav temperatur, lav frekvens og lav energi har ikke høy nok energi og frekvens til Ã¥ øke frekvensen pÃ¥ noe som har høyere svingefrekvens fra før. Dette gjelder bÃ¥de ved varmeledning (kontakt), konveksjon (blanding) og strÃ¥ling.  Sammenlign med at for noen kjemiske reaksjoner som settes i gang med strÃ¥ling, sÃ¥ mÃ¥ man over et visst frekvensnivÃ¥ /energinivÃ¥ for at reaksjonen skal starte (det hjelper ikke bare Ã¥ øke styrke i form av amplitude).
StrÃ¥ling fra et kaldt objekt (atmosfæren) er relativt langbølget strÃ¥ling med lav energi og frekvens, og denne lavfrekvente strÃ¥ling kan ikke øke frekvensen pÃ¥ et varmere objekt (jordoverflaten) simpelthen fordi den lavfrekvente strÃ¥lingen ikke har høy nok frekvens og energi til Ã¥ øke (eksitere) den allerede høyere frekvensen i det varme objektet.  Dette kan man se av Planck-kurvene til et kaldt (3000 grader Kelvin) og et varmt (4000K) objekt i figur 3.6 nedenfor.  Det kaldere objektet pÃ¥ 3000K vil aldri ha høyere frekvens (kortere bølgelengde) enn det varme objektet pÃ¥ 4000K.  Energien til objektene er arealet under kurvene, og energiforskjellen Q er differansen mellom arealene beskrevet av kurvene til 4000K og 3000K.  Fra objektet pÃ¥ 3000K kan det ikke komme noen strÃ¥ling med høy nok frekvens til Ã¥ øke frekvensen til objektet pÃ¥ 4000K, og da kan heller ikke temperaturen øke over 4000K.

Den lavfrekvente strÃ¥lingen (fra 3000K) vil møte og interferere og resonere (svinge i takt med) med den samme delen av frekvensspekteret til legemet med høyere temperatur (4000K).  De to motsatte bølgene med samme frekvens og energi vil oppheve/nøytralisere hverandre.  Det fører til at den delen av strÃ¥lingen fra det varme objektet som er lik motsatt strÃ¥ling fra det kalde, ikke bidrar til avkjøling av det varme objektet og heller ikke oppvarming av det kalde.  Ettersom strÃ¥lingen fra det varme objektet bÃ¥de har større frekvensspekter og energi vil denne sterkere strÃ¥lingen med høyere frekvens varme opp det kalde objektet.  Det kalde objektet har ingen mulighet for Ã¥ pÃ¥virke det varme.  Gradvis vil temperaturen pÃ¥ det kalde og varme objektet utlignes til lik temperatur.  Da strÃ¥ler de mot hverandre med samme frekvens og energi og er i likevekt, slik at det ikke er noen netto energiutveksling.

Energien fra det kalde objektet forsvinner ikke i denne prosessen, men manifesterer seg som mindre tapt energi fra det varme objektet i forhold til fri stråling.

Har man derimot en annen varme-/energi-kilde i tillegg (som f.eks. solen) sÃ¥ kan temperaturen øke pÃ¥ det varme objektet.  Dette kan sammenlignes med isolasjon nÃ¥r varmetap foregÃ¥r med vanlig (kontakt-) varmeledning, og man har en konstant varmekilde f. eks. inne i et hus.  Den ekstra varmen som 100 ppm ekstra CO2 i atmosfæren av totalt 20 000 ppm «klimagasser» (strÃ¥lingsaktive/IR-aktive komponenter, vann innkludert) siden Lille Istid skal kunne gi har vært umulig Ã¥ mÃ¥le (Dr. Roy Spencer, forsøk med satellittmÃ¥linger), og er fullstendig neglisjerbar.  Virkingen av CO2 pÃ¥ strÃ¥ling i forhold til andre IR-aktive komponenter i atmosfæren er ca. 0,1 % (Reynen @ http://www.tech-know-group.com/papers/Sensitivity_overview.pdf ).  Det kan sammenlignes med Ã¥ øke isolasjonen i et hus med ca. 0,1 %.  Det har ingen mÃ¥lbar virkning.

Og dette stemmer jo også med denne figuren, omtalt her:
https://malagabay.wordpress.com/2014/01/10/co2-and-the-energy-budget/
(https://malagabay.files.wordpress.com/2014/01/water-cabon-dioxide-and-ozone-contribute-to-longwave-cooling-in-the-stratosphere.jpg)

KAN VI GLEMME CO2 NÃ??


Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Emeritus on 06.06.2017, 17:28:41
Sitat Petter T:

"Her er min forklaring på hvorfor IR fra (passive) kalde objekt ikke kan varme opp (passive) varmere objekt enda mer uten at systemet tilføres mer energi fra et tredje objekt."

Og det behøver ingen vitenskapelig forklaring, dette er et logisk og konseptuelt problem, og ikke et fysisk, i betydning fysikk som vitenskap. Det kan forklares uten å benytte en eneste formel og andre enn de fysiske lover menneskeheten forstår intuitivt og instinktivt.

Hvis du åpner hyttedøren med en romtemperatur på 25C og ingen aktiv varmekilde i hytten.

I tilfelle A er det - 25 C ute, i tilfelle B er det  - 2C ute.

Jeg antar vi er enige om at du ville å begynne å fryse langt raskere ved - 25C enn ved - 2.

Vi tar det et hakk til, du har en varmekilde inne på 2 kW og den står på. Det endrer neppe særlig på saken, i begge tilfeller vil det ta lengre tid før det ble ubehagelig kaldt, men det skjer åpenbart raskere ved - 25C enn ved -2C.

Enda et hakk, du har en varmekilde inne i hytten som er sterk nok til å holde varmen inne konstant på 25C ved -2C ute (døren fortsatt åpen), men ikke ved -25C ute.

Hva skjer da hvis utetemperaturen stiger fra -2C til 10C og de øvrige er likt.

- blir det kaldere i rommet
- holder rommet samme temperatur som ved -2C utetemperatur
- blir rommet varmere enn ved -2C utetemperatur

Her er selvsagt en rekke "feil" i dette eksempelet, bl.a. vil på langt nær alle varmetransporten skje bare ved stråling osv. Men prinsipielt spiller det ingen rolle.

Så avslutningsvis. Slik du stiller spørsmålet så glemmer du solen. Det er ikke atmosfæren som varmer overflaten men solen, og overflaten sender langbølget stråling opp i atmosfæren som blir varmere enn tidligere på grunn av øket CO2 nivå. Som i eksempelet ovenfor blir solen som varmekilden i hytten. Og temperaturøkningen i utetemperaturen fra -2C til 10C blir på tilsvarende måte temperaturøkningen i atmosfæren.

Om temperaturen på overflaten er 15C og i atmosfæren 2C, blir overflatene varmere dersom atmosfæretemperaturen øker til 4C. Men det er fortsatt den varmere solen som er overflatens varmekilde.


Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: PetterT on 06.06.2017, 23:20:32
Poenget er at 0,01 %-poeng mer CO2 i luften siden Lille Istid har null, nix, nada betydning for global temperatur og verden kan glemme CO2 og konsentrere seg om viktigere ting, Emeritus også, f.eks. de 15 andre prioriterte sakene ca 10 millioner mennesker foretrekker fremfor klima i en verdensomspennende meningsmåling. http://data.myworld2015.org/
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Emeritus on 07.06.2017, 01:12:18
Sitat Petter T:

"Poenget er at 0,01 %-poeng mer CO2 i luften siden Lille Istid har null, nix, nada betydning for global temperatur og verden kan glemme CO2"

Nei, det er slett ikke poenget på denne strengen, og dette tallet - 0,01% økning siden LIA - er jo et rent fantasitall. Denne del av klimadebatten er dau som en sild. Beck - målingene og det der, er totalt uten interesse. Naturen virker ikke slik at CO2 konsentrasjonen varierer flere 100 ppm på noen tiår. Dette er håpløst uvitenskapelig da du ikke har noen forklaring på hvor alle disse Gt CO2 forsvant på 20-tallet, eller når det nå var, ett år var "veldig mye" og neste år "veldig lite." Vi har i ca. 60 år hatt pålitelige målinger av CO2 nivået i atmosfæren, og CO2 opptrer forutberegnelig.

Så var det neste avledningsmanøver; alle må prioritere mange problemer samtidig. Særlig gjelder dette politikere, men vi har nå en leder av den frie verden som ikke er i stand til å prioritere annet enn sitt eget ego, og det er ikke noe å ta etter.

Men hvor blir det av kommentarene denne strengen handler om, som nevnt, det er ikke et snev av formell termodynamikk i dette. Det er et spørsmål om å benytte de egenskapene vi alle ble tildelt fra fødselen av, og en trenger knapt realgymnas for å forstå at denne ideen som sterkt har svekket evnen til fri og uavhengig tenkning for mange klimabloggere, egentlig er et rent logikk og konseptspørsmål.

Nytt eksempel jeg ber deg vurdere og kommentere:

En metallplate på 1x1 meter, ti cm trykk har en varmekilde inne seg som gjør at denne sender ut en varmefluks på 4000 kw ut fra den ene siden. Vi sier at temperaturen på overflaten som sender ut fluksen er 1500C, 20C under smeltepunktet for det aktuelle metallet. Dette skjer i vakuum, alle energioverføring skjer således ved stråling.

Denne platen står der og stråler og det gjør den helt for seg selv i ett år, temperaturen på overflaten er den samme og det skjer ingenting.

Så kommer broren, han er like stor, men ikke så sterk. Den stråler ut bare 3850 kW og overflaten er bare 1300 grader, og det har den gjort i ett år den også. Og disse stopper av en eller annen grunn opp en cm. fra hverandre med den strålende flaten rett mot hverandre. Og da er det her på nettet to teorier;

Teori nr. 1.

Den varmere platene vil ikke motta noe energi fra den kaldere, og vil ikke bli påvirket siden noe kaldere ikke kan sende IR - stråling mot noe varmere som påvirker det varmere, for det er i strid med den andre termodynamiske lov.

Teori nr. 2.

Begge plater vil sende "varme" mot hverandre, lillebroren riktignok ikke varme siden den mottar mer varme fra storebroren enn den sender. Og begge brødre vil føle at det ble noen inn i helvete mye varmere, særlig storebroren som for det første får mye av sin egen varme rett tilbake i trynet og ikke greier å kvitte seg med den, og i tillegg kommer faen meg lillebroren med ekstra 3850 kW og storebroren vil sannsynligvis smelte først siden han i utgangspunktet er nærmest smeltepunktet. Og jeg sier "særlig storebroren," og ikke fordi han mottar mer enn han gir fra seg, men han er jo for i helvete i ferd med å smelte.

Noe kaldere kan ikke "varme" opp noe varmere? Eller er ikke dette varmestråling fra noe kaldere til noe varmere, men der røyskattordet* isolasjon benyttes som tildekning for at all energioverføring skjer gjennom stråling og at noe kaldere åpenbart kan påvirke noe varmere.

En kan selvsagt hevde at dette ikke kan sammenlignes med atmosfæren siden her er to selvstendige varmekilder, forsøk det samme der lillebroren ikke har noen intern varmekilde og er 0C, og blir plassert en cm. fra storebroren, vil det ikke komme noe tilbake fra lillebroren som gjør storebroren varmere?

*Røyskattord, et desperat forsøk på å lage et tilsvarende begrep som weasel word

https://en.wikipedia.org/wiki/Weasel_word





 
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: PetterT on 07.06.2017, 11:49:58
Hæh;
Sitat Emeritus:
Quote
Nei, det er slett ikke poenget på denne strengen, og dette tallet - 0,01% økning siden LIA - er jo et rent fantasitall. Denne del av klimadebatten er dau som en sild.

Synd at Emeritus mÃ¥ ha det inn med teskje.  Beklager at jeg ikke skrev:
"Poenget med KLIMADEBATTEN, IKKE MINST HER PÃ? KLIMADEBATT.COM er at CA. 0,01 %-poeng mer CO2 i luften siden Lille Istid har null, nix, nada betydning for global temperatur og verden kan glemme CO2".
Dette er en konsekvens av tråden "IR fra kalde objekt til varme objekt" når man betrakter CO2 i luft, som er det det hele dreier seg om.

Selv IPCC opererer med at CO2 har økt fra < 0,03 % til nÃ¥ ca 0,04 % i luften siden Lille Istid eller før-industriell tid.  I denne sammenheng har jeg ikke nevnt Beck i det hele tatt (selv om jeg mener variasjonene Beck har pÃ¥vist er reelle).  Slutt Ã¥ komme med strÃ¥menn!

Angående de varme platene så har jeg heller ikke hevdet når det gjelder Teori 1 at
"... og vil ikke bli pÃ¥virket...".  Den varme platen vil fÃ¥ redusert varmetap, og derved bli varmere fordi den har en innebygd konstant varmekilde (det 3. objektet).  SÃ¥ vidt jeg har oppfattet sÃ¥ er dette i samsvar med hva prof. Claes Johnson har beskrevet, og som dr. Roy Spencer ikke har protestert mot (Spencer har rett i mye, men har problemer med Ã¥ innrømme at andre synspunkter kan være riktige, og derfor vil han vel ikke innse at gravitasjon og atmosfæretrykk er fundamentale for temperaturen pÃ¥ et himmellegeme).

Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Emeritus on 07.06.2017, 23:02:26
Sitat Petter T.

"Så vidt jeg har oppfattet så er dette i samsvar med hva prof. Claes Johnson har beskrevet, og som dr. Roy Spencer ikke har protestert mot (Spencer har rett i mye, men har problemer med å innrømme at andre synspunkter kan være riktige, og derfor vil han vel ikke innse at gravitasjon og atmosfæretrykk er fundamentale for temperaturen på et himmellegeme)."

Jeg er ikke i tvil om at Spencer er enig med det synspunkt jeg har uttrykt, deler av det har jeg faktisk knabbet fra Spenser. Ikke varmeplate eller hytteeksempelet, men den grunnleggende nærmest intuitive forståelsen av at hvis noe skal kjøle seg mot noe, og dette "noe" blir varmere vil varmetransporten gå tregere og det som skal kjøle seg blir varmere. Og hvis det er etablert, så ser jeg heller ikke problemet med at hvis en først aksepterer at CO2 absorberer og emitterer langbølget stråling i atmosfæren og det blir flere CO2 molekyler i den samme atmosfære, så må den bli varmere fordi der er mer "varmefangende" materiale enn tidligere.

Og dette er jo drivhuseffekten.

Jeg vet ikke hva Spencer vil si om denne nygamle atmosfæretrykkhypotesen, men det jeg har sett av blogginnlegg gir ikke mye hÃ¥p. Særlig vil jeg fremheve Okulars innlegg hvis beste poeng etter mitt syn er at de egentlig ikke har noen hypotese, men mener Ã¥ ha funnet en korrelasjon. De er jo mekanismen og Ã¥rsaksforholdene vi etterspør. En kan jo snu dette pÃ¥ hodet. SÃ¥ vidt jeg har fÃ¥tt med meg, har de omtalt fem ulike himmellegemer, bl.a. Mars, Venus og Telleus. Om der skulle være slik korrelasjon pÃ¥ disse himmellegemer, er det tilstrekkelig til Ã¥ si at dette gjelder over alt? Er det noen med statistisk kompetanse her pÃ¥ forumet som vil regne pÃ¥ dette?     
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: PetterT on 11.07.2017, 11:13:51
En materialfysiker forklarer og beregner hvorfor "tilbakestrålingen" fra atmosfæren er uriktig fysikk og i strid med de termodynamiske lover.
Riktig bruk av termodynamikk og gassloven impliserer at solinnstrÃ¥ling, riktig strÃ¥ling til og fra ulike materialer som faste stoffer og gasser sammmen med atmosfæretrykk forklarer global temperatur. 
At tilbakestråling fra "drivhusgasser" fra atmosfæren til jorden skal stå for 33 K oppvarming er misbruk av S-B-loven.

The Settled Science of Catastrophic Man-Made Global Warming Violates the Laws of Physics
Published on July 10, 2017
Written by Charles R. Anderson, Ph.D.
http://principia-scientific.org/the-settled-science-of-catastrophic-man-made-global-warming-violates-the-laws-of-physics/
Utdrag:
The act of ignoring the proper transfers of radiative power between objects has played a great role in the failure to recognize that the Earthâ??s gravitational field causes a kinetic energy gradient in the atmosphere.  Because the temperature of perfect or ideal gas is proportional to its kinetic energy, this means that gravity produces a temperature gradient in the atmosphere.  This long known gravitational temperature gradient does not imply a heat transfer or flow along the temperature gradient, though most scientists are under the misconception that any temperature gradient implies a flow of heat energy.  That belief is wrong.  Because the settled science ignores this gravitational temperature gradient and posits an exaggerated surface thermal radiative cooling compensated with a gigantically exaggerated back radiation, it could hardly be more in error.
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Okular on 11.07.2017, 16:14:17
The act of ignoring the proper transfers of radiative power between objects has played a great role in the failure to recognize that the Earthâ??s gravitational field causes a kinetic energy gradient in the atmosphere.  Because the temperature of perfect or ideal gas is proportional to its kinetic energy, this means that gravity produces a temperature gradient in the atmosphere.  This long known gravitational temperature gradient does not imply a heat transfer or flow along the temperature gradient, though most scientists are under the misconception that any temperature gradient implies a flow of heat energy.  That belief is wrong.  Because the settled science ignores this gravitational temperature gradient and posits an exaggerated surface thermal radiative cooling compensated with a gigantically exaggerated back radiation, it could hardly be more in error.

*Sukk*'
Ikke dette tullet igjen ...!

Tyngdekraften framtvinger naturlig en atmosfærisk gradient i LUFTTRYKK (P) og LUFTTETTHET (ρ), begge negativt eksponentielle fra overflaten opp, men spesifikt IKKE i temperatur (T). Dette stÃ¥r jo lett Ã¥ lese av idealgassloven:

P/ρ = RT, hvor R er den spesifikke gasskonstanten.

Ved likevekt gir en eksponentielt avfallende trykkgradient delt på en eksponentielt avfallende tetthetsgradient en uforandret T med høyden.

Den observerte troposfæriske temperaturgradienten er DYNAMISK skapt og opprettholdt, IKKE noe som bare oppstår spontant av seg selv i hydroSTATISK likevekt ...

Hele poenget her er jo at atmosfæren i den virkelige verden ikke tillates å oppnå likevekt; den er i konstant bevegelse fordi sola hele tida varmer den ujevnt (både i tid og rom).
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: PetterT on 11.07.2017, 19:29:54
Okular
Har oppfattet det som at du er enig i hovedsaken her, dvs konsekvensen av masse, gravitasjon og trykk i atmosfæren:
US Standard Atmosphere Model & Observations Prove Maxwell's Mass/Gravity/Pressure Theory of the 'Greenhouse Effect' is Correct & Falsifies CAGW 
http://hockeyschtick.blogspot.no/2014/12/why-us-standard-atmosphere-model.html
dvs at masse, gravitasjon og trykk resulterer i en temperaturprofil "lapse rate" med global temperatur på ca 15 C.

okulaerDecember 5, 2014 at 9:49 AM
Hockey Schtick, I appreciate the effort behind all this. However, I do have some (rather fundamental, I would say) objections to your approach.

Artikkelen til Anderson tok for seg feil med NASA energibudsjettet i detalj.  Han har kun referert overfladisk og forenklet til konsekvensen av masse, gravitasjon og trykk.
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Okular on 12.07.2017, 16:01:07
Okular
Har oppfattet det som at du er enig i hovedsaken her, dvs konsekvensen av masse, gravitasjon og trykk i atmosfæren:
US Standard Atmosphere Model & Observations Prove Maxwell's Mass/Gravity/Pressure Theory of the 'Greenhouse Effect' is Correct & Falsifies CAGW 
http://hockeyschtick.blogspot.no/2014/12/why-us-standard-atmosphere-model.html
dvs at masse, gravitasjon og trykk resulterer i en temperaturprofil "lapse rate" med global temperatur på ca 15 C.

okulaerDecember 5, 2014 at 9:49 AM
Hockey Schtick, I appreciate the effort behind all this. However, I do have some (rather fundamental, I would say) objections to your approach.

Ja, noen temmelig fundamentale innvendinger. Med andre ord, jeg er IKKE enig med HockeySchtick i det grunnleggende.

Den troposfæriske temperaturprofilen har selvsagt med tyngdekraften å gjøre (gjennom fenomenet "oppdrift"), men overhodet ikke på den måten disse menneskene vil ha det til. De roter med fysikken på et helt elementært nivå.
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Emeritus on 08.08.2017, 23:56:18
Her er en kommentar til denne atmosfæretrykkteorien som endog jeg forstår litt av;

https://andthentheresphysics.wordpress.com/2017/08/08/no-pressure-alone-does-not-define-surface-temperatures/
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: PetterT on 09.08.2017, 09:56:23
Uriktig kritikk fra "andthenthereisphysics", noe de selv må medgi:

Quote
Update (09/08): As per Tomâ??s comment, their model does include a dependence on solar insolation and albedo and then indicates that the enhanced temperature depends on surface pressure. So, their model is not simply pressure, but it is still the case that surface pressure alone does not determine how the surface temperature is enhanced.


Emeritus bør slutte å kommentere ting han ikke forstår.
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Emeritus on 09.08.2017, 10:32:31
Sitat Petter T;

"Emeritus bør slutte å kommentere ting han ikke forstår."

For å avgi en slik uttalelse, er det et absolutt krav at avgiveren av påstanden selv forstår hva han snakker om.

I tilfellet Petter T. kan en med sikkerhet fastslå at han ikke er i en slik posisjon da han til stadighet fremsetter og/eller opprettholder gjensidig utelukkende klimateorier.

For øvrig bør personer som ikke har erfart og forstår det pattedyrene har forstått i anslagsvis 15. millioner år, at du fryser raskere hvis det er - 25C enn om det er -5C. Eller at du kjøler deg raskere når en kommer ut fra badstuen når utetemperaturen er 15C, kontra 35C, vurdere om de i det hele tatt bør delta i klimadebatten.

Det er nemlig det alt dette rotet om T2 og noe kaldere til det varmere dreier seg om, relativt enkel logikk og konseptforståelse som disse rakettkirurgene greier å fremstille som en "vitenskapelig debatt."

Spør hundene før du slår opp i en fysikkbok.
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: PetterT on 09.08.2017, 14:27:13
Det vanlige tøvet fra Emeritus.
I en annen debatt hevder Emeritus at Lindzen ikke kunne ha lest Karl&Co for han kommenterte, men i dette tilfellet har åpenbart ikke Emeritus' kilde "andthentheresphysics" lest Nikolov&Zeller før vedkommende kommenterte, fordi N&Z påpeker at solen gir en oppvarming som også påvirkes av atmosfæretrykket i atmosfæren, i likhet med US standard atmosphere.
https://en.wikipedia.org/wiki/U.S._Standard_Atmosphere 
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Emeritus on 11.10.2017, 19:08:53
Hvor blir det av T2 debatten? At noe kaldere ikke kan varme opp noe varmere har jo i mange år vært Dronningen av alle beviser på at AGW og Drivhusteorien er en stor misforståelse.

Har "skeptikerne" her på bloggen endelig forstått det samme som våre forfedre forstod instinktivt, at hvis du fryser, så er det gunstig å finne varmere omgivelser, eller hvis det er for varmt og du svetter, er det gunstig å finne kaldere omgivelser? Og dette har dere "skeptikere" faktisk greid å lage en "debatt" av?

Rekk opp hånden de som forstår at hele T2 problematikken ikke har noe som helst med fysikk, Planck eller grunnleggende termodynamikk å gjøre, men utelukkende er et spørsmål om evne til abstrakt tenkning.
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Emeritus on 24.02.2018, 14:03:03
Denne debatten "raser" nå på Klimarealistene:

http://www.klimarealistene.com/2018/02/22/climate-sense-konferansen/

Og nå har Ellestad prestert å sette seg i samme leir som Lars Olav Andersen, og dette bl.a. i mot Roald Theisen som har en del bra innlegg på KR.

Dette temaet er uhyre enkelt og helt avgjørende for forstÃ¥elsen av drivhuseffekten. I dette sitatet avslører Ellestad hvorfor han aldri fikk doktorgraden, og det pÃ¥ en mÃ¥te at alle og enhver med litt praktisk sans forstÃ¥r;    

Quote
  Det er for lang avstand mellom din omtale og naturvitenskapen.Lindeberg og for aparte omtaler til Ã¥ ta denne debatten.
 Han benekter ikke at det er tilbakestrÃ¥lingsfenomener og mekanismer knyttet til dette. Men det er ingen oppvarming. Du mÃ¥ inkludere Bolzmann distribusjonsfunksjoner og poulasjon av energinivÃ¥er som funksjon av temperaturen i begge systemer for Ã¥ se pÃ¥ mekanismene.

Kjenner ikke til noen oppvarming av veggene i et rom fra en ovn som er kaldere enn veggene.
 

Siste setning er selvsagt riktig. Men det er nå det blir virkelig vanskelig.

Eksempel 1.

Rommet, veggene og ovnen er alle 2C - eller likt utetemperaturen fordi hytten ikke hadde vært varmet på flere måneder.

Eksempel 2.

Resten som tidligere, men så viste det det seg at ovnen ikke var en ovn men en fryser og "ovnens" overflate gikk fra 2C til - 25C, ville veggene og rommet for øvrig opprettholde sine 2 C eller ville de blitt varmere eller kanskje til og med kaldere?

Eksempel 3.

Ovnen som egentlig var en fryser slutter å virke, veggene og rommet har blitt kjølt ned fra 2C til - 8C og overflaten på ovnen var - 25 C når fryseren slutter å virke. Hva skjer?

Så enkelt er det med drivhuseffekten også. Selv om atmosfæren stort sett alltid er kaldere enn overflaten vil det ha betydning for overflatetemperaturene om atmosfæren er 4 C eller 10 C, men essensen i den alternative verden er altså at siden "noe kaldere ikke kan varme opp noe varmere" så spiller atmosfæretemperaturen ingen rolle så lenge den er kaldere enn overflaten.

Dette er termodynamikk på et nivå de fleste pattedyr har skjønt i mange millioner år. Det er kun når en begynner å snakke om back radiation, Max Planck og Stefan-Boltzmanns konstant, at det er mulig ikke å forstå dette.

Vi snakker her om nærmest grunnleggende instinkter vi er tildelt ved fødselen.
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: PetterT on 25.02.2018, 11:15:08
De banale eksemplene til Emeritus har ingenting med hva som foregår i systemet sol - jord med atmosfære og hav + indre varmekilde å gjøre.

Instinkter vs vitenskap kan man finne en god utredning om her:
https://www.dropbox.com/s/w6aymjxkib6ollt/PlanckRadiation.pdf?dl=0
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Emeritus on 25.02.2018, 21:03:47
Sitat Petter T;

"De banale eksemplene til Emeritus har ingenting med hva som foregår i systemet sol - jord med atmosfære og hav + indre varmekilde å gjøre."

Jo det er nettopp det mine banale eksempler viser. Dere roter med Planck og en masse fremmedord for å greie å konkludere med at den kaldere atmosfæren ikke kan varme den varmere overflaten. Hele dette temaet koker ned til et par terminologimisforståelser og plain logikk.

"Varme" har en spesifikk fysisk mening, nemlig den netto varme som overføres fra et (alltid) varmere legeme til et kaldere. Men "varme" må leses i kontekst. En sier gjerne at en har hatt på seg en varmere jakke, eller at ny isolasjon i huset gjorde det varmere. På engelsk er dette enda mer uttalt, en kan si (som det står i en IPCC rapport) at atmosfæren "heats the surface" selv om det egentlig mens at atmosfæren sender en varmefluks mot overflaten som reduserer overflatens avkjøling. Det heter både på norsk og engelsk henholdsvis varmefluks og heatflux, ikke kuldefluks og coldflux selv om det kommer fra noe kaldere.

Men sÃ¥ er det noen som mener at denne varmefluksen eller backradiation ikke finnes, at det er en myte, og noen hevder endog at dette er et IPCC pÃ¥funn. Andre hevder at denne fluksen finnes og at den til og med inneholder energi, men hvor det blir av denne energien er det ikke fullt sÃ¥ enkelt Ã¥ redegjøre for. Og fÃ¥r Ã¥ fÃ¥ dette til,  mÃ¥ en omskrive de siste 100 Ã¥rs fysikk, fortsett med det, men det er aldeles tÃ¥pelig. Bare spør Lindzen og Singer.
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: PetterT on 25.02.2018, 21:21:44
Den sÃ¥kalte backradiation fra et kaldt objekt som strÃ¥ler mot et varmere objekt kan ikke varme det opp.  Det kan bare strÃ¥ling med høyere frekvens enn det varme objektet, og slike frekvenser har ikke det kalde objektet.  Imidlertid sÃ¥ reduseres avkjølingshastigheten  pÃ¥ det varme objektet.
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: Emeritus on 26.02.2018, 00:15:09
Sitat Petter T.

"Imidlertid så reduseres avkjølingshastigheten på det varme objektet."

Altså drivhusteorien i et nøtteskall. Og for å fortsette, siden varmekilden til overflaten ikke er atmosfæren men solen, vil denne forsinkede nedkjøling føre til at mer varme/energi oppholder seg lengre på overflaten som bl.a. får utslag i høyere temperatur på overflaten. Resten er terminologi - ord - at noe kaldere isolert sett ikke kan øke temperaturen til noe varmere har jo aldri vært omstridt.
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: PetterT on 26.02.2018, 20:38:40
Emeritus:
Quote
siden varmekilden til overflaten ikke er atmosfæren men solen, vil denne forsinkede nedkjøling føre til at mer varme/energi oppholder seg lengre på overflaten som bl.a. får utslag i høyere temperatur på overflaten.

.....og å tro at det er de 0,0015 % CO2 i atmosfæren fra fossil energi som er kontrollbryteren for global oppvarming og klimaendringer er som å tro på magi, i følge Lindzen.
Quote
Hvordan kommer ellers intelligente mennesker til å tro på slikt villfarent nonsens, til tross for indre motsetninger, motstridende data, tydelig korrupsjon og latterlige politiske konsekvenser
Professor Richard Lindzen

Det er groupthink av verste sort, se:
https://www.thegwpf.org/content/uploads/2018/02/Groupthink.pdf
Title: Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
Post by: PetterT on 27.02.2018, 12:52:13
...og her er en artikkel som forklarer hvorfor 0,04 % CO2, hvorav ca 0,0015 % er menneskeskapt, i atmosfæren er ubetydelig.
CO2 Absorption Spectrum & The Bogus Greenhouse Gas Effect
https://principia-scientific.org/co2-absorption-spectrum-the-bogus-greenhouse-gas-effect/