Klimadebatt

Klimadebatt => Generelt => Topic started by: Administrator on 20.07.2015, 02:21:36

Title: Dagens link
Post by: Administrator on 20.07.2015, 02:21:36
http://www.usnews.com/opinion/economic-intelligence/2015/07/16/climate-change-policy-wont-change-global-temperatures
Title: Sv: Dagens link
Post by: Telehiv on 20.07.2015, 07:22:42
Og i dag rapporterer media at minister Sundtoft ikke tror det blir noen bindende avtale i Paris i desember, bl.a. her på E24:
http://e24.no/energi/sundtoft-neppe-bindende-klimaavtale-i-paris/23491424
Title: Sv: Dagens link
Post by: Emeritus on 20.07.2015, 20:22:49
Dagens link:

https://www.ncdc.noaa.gov/sotc/global/201506
Title: Sv: Dagens link
Post by: Administrator on 20.07.2015, 21:24:52
Dagens link:

https://www.ncdc.noaa.gov/sotc/global/201506

http://twitter.com/alan_poirier/status/623205421184974848/photo/1
Title: Sv: Dagens link
Post by: Emeritus on 20.07.2015, 22:18:08
Vel, Administrator dette er nok en tullkuk uten meritter og full av konspirasjonstanker. Jeg ber om noe bedre. Jeg var inne pÃ¥ sidene til Jostemikk. NÃ¥ har han kastet seg over "did we fake the moonlanding?" og har blitt overbevist pÃ¥ et blunk. Tidligere har han forklart 9/11 med støvifisering fra ukjente krefter fra en syklon i Bermudatriangelet. Denne debatten blir meningsløs hvis en i en hver sammenheng bare kan bestride alle data en ikke liker ved Ã¥ legge inn en link til en eller annen ukvallisefert  halvape. Hvor lenge tror du det gÃ¥r før det store flertall av de ca. titusenvis av folk som er involvert i dette, vil bryte sammen Ã¥ tilstÃ¥ at det har løyet hele tiden? 
Title: Sv: Dagens link
Post by: Telehiv on 20.07.2015, 23:41:57
Dagens link:

https://www.ncdc.noaa.gov/sotc/global/201506

Her er en fersk kommentar på WUWT til NOAA-justeringene versus UAH-dataene:
http://wattsupwiththat.com/2015/07/20/fundamental-differences-between-the-noaa-and-uah-global-temperature-updates/

Om Bob Tisdale er en tullkuk ogsÃ¥? Vel, les og vurder selv. Det er jo NOAA som leder an i de omfattende justeringsprosessene av landbaserte mÃ¥linger, mens de synes Ã¥ være mer forsiktige med Ã¥ endre pÃ¥ satelittdataene, der det er et helt annet tilsynsregime.   
Title: Sv: Dagens link
Post by: Administrator on 21.07.2015, 00:26:13
Vel, Administrator dette er nok en tullkuk uten meritter og full av konspirasjonstanker. Jeg ber om noe bedre. Jeg var inne pÃ¥ sidene til Jostemikk. NÃ¥ har han kastet seg over "did we fake the moonlanding?" og har blitt overbevist pÃ¥ et blunk. Tidligere har han forklart 9/11 med støvifisering fra ukjente krefter fra en syklon i Bermudatriangelet. Denne debatten blir meningsløs hvis en i en hver sammenheng bare kan bestride alle data en ikke liker ved Ã¥ legge inn en link til en eller annen ukvallisefert  halvape. Hvor lenge tror du det gÃ¥r før det store flertall av de ca. titusenvis av folk som er involvert i dette, vil bryte sammen Ã¥ tilstÃ¥ at det har løyet hele tiden?

Jeg ANER ikke hvem det er. Jeg aner heller ikke hva Jostemikk har med dette å gjøre.

Men det eneste vi amatører kan gjøre er å sette data opp mot hverandre. At "offisielle" data i alarmistisk verden fjerner seg mer og mer fra satellittdata er særdeles interessant, uansett hvem som legger fram data.

Roy Spencer er visstnok ID-tilhenger og Steve Goddard hater homofile. Man kan trygt si at jeg er kraftig uenig med dem i akkurat det. Men måten de stiller data opp mot hverandre på, har en stor verdi for meg.

At AGW-tilhengere ikke snart tar tak i den økende forskjellen mellom satellitter og et sterkt varierende antall gjennom- og dobbelthomogeniserte målestasjoner som dekker ca. 0,0 % av atmosfærens utbredelse, DET er tullkukfakter, det.
Title: Sv: Dagens link uten tilsyn
Post by: Emeritus on 21.07.2015, 11:30:05
Jeg har forsøkt å finne ut hvem Bob Tisdale er, men har ikke lykkes. Er han en eiendomsmegler som er klimatolog på fritiden? Eller har han gitt ut noe som helst peer reviewed om klima?

Jostemikk har jeg trukket inn fordi hans nå nedlagte Klimaforskning.com, var et eldorado for den som ville fremsette en hvilken som helst påstand om klima, uten å møte et snev av kritikk. Mange av innleggene i klimadebatt.no, synes å være en fortsettelse av denne uvanen, og mange av innleggene i klimadebatt.no bærer preg av at debattantene har gått alt for lenge uten tilsyn.

SÃ¥ litt om konspirasjonsteorier; jeg er fullt ut oppmerksom pÃ¥ at mange instanser ønsker Ã¥ pÃ¥virke hva vi mener og tror, og at disse instansene - enten det er myndigheter eller private organisasjoner - prøver Ã¥ spinne fakta, eller rett ut lyve, for Ã¥ oppnÃ¥ politiske eller økonomiske mÃ¥l. Det kanskje alvorligste eksempelet de siste tiÃ¥rene, er  Bush II regimets demonisering av Saddam Hussein og Irak, i et forsøk pÃ¥ Ã¥ rettferdiggjøre den største krigsforbrytelsen som er begÃ¥tt siden 1945. Denne aksjonen hadde imidlertid klare politiske og økonomiske motiver, noe jeg altsÃ¥ har vansker med Ã¥ finne nÃ¥r det gjelder Karl et. al og de øvrige tusenvis av forskere som mener at vi har et klimaproblem. Blant de mest kjente konspirasjonsteorier som er fremsatt er (1) at mÃ¥nelandingen i 1969 ikke fant sted og at det hele var iscenesatt av Hollywood og NASA, og ble spilt inn i Nevadaørkenen eller i et studio i Hollywood. Hvor mÃ¥nelandingen ble spilt inn, er faktisk gjenstand for betydelige kontroverser, her er konspirasjonsteoretikerne strekt uenig, og beskylder hverandre for Ã¥ fremsette konspirasjonsteorier innad i konspirasjonsteorien. SÃ¥ har vi (2) at angrepene pÃ¥ Manhattan og Pentagon den 11. september 2001, var iscenesatt av Bushregimet for Ã¥ begrunne dets senere herjinger i Midt - Ã?sten. OgsÃ¥ her er der mange avarter der Jostemikk synes Ã¥ være tilhenger av den mest eksotiske; noen er i besittelse av teknologi som kan overføre krefter fra orkaner som kan forstøve bygninger ovenfra og ned. Disse to teoriene har imidlertid en del til felles, de er motiverte i den forstand at mÃ¥nelandingen var viktig for USA's renommè som den ledende supermakt, og satte USSR i baksetet teknologisk. Angrepet den 9/11 ledet uomtvistelig til en ny verdensordning der USA i en Ã¥rrekke kunne gjøre nesten hva som helst uten noen form for ansvar. Teoriene har ogsÃ¥ det til felles, at de i det minste rent teoretisk kan ha noe for seg. OgsÃ¥ dette har vært gjenstand for "forskning" ved at man har beregnet ca. hvor mange som mÃ¥tte ha vært involvert for Ã¥ fake mÃ¥nelandingen, og hvor mange som mÃ¥tte ha vært involvert fra CIA - eller hvem det nÃ¥ mÃ¥tte være - for Ã¥ stÃ¥ bak 9/11. Heller ikke pÃ¥ dette omrÃ¥det er forskningen fullkommen, jeg har enda ikke sett noe peer reviewed materiale pÃ¥ Jostemiks forstøvningsteori, og hvem, og hvor mange som stod bak dette. Men poenget er at bÃ¥de 9/11 og mÃ¥nelandingen kunne ha vært faket ved Ã¥ involvere et relativt lite antall personer. SÃ¥ hvilken relevans har sÃ¥ dette for klimadebatten?

PÃ¥ denne bloggen og pÃ¥ andre skeptikerblogger er der til stadighet pÃ¥stander om at klimadata som utgis av eksempelvis  NOOA og andre offentlige instanser er rene forfalskninger, og at klimaforskere i alminnelighet er en slags klimamafia som rutinemessig utgir forskningsartikler som de vet inneholder uriktige fakta og konklusjoner. Det er her det svikter for meg. For all del; der er sikkert klimaforskere i alle kategorier. PÃ¥ generelt grunnlag kan an anta at i klimaforskningen, som i annen forskning, finnes alt fra glimrende og original forskning som pÃ¥ sikt vil vise seg empirisk riktig, via god og ærlig forskning som pÃ¥ sikt mÃ¥ revurderes som uriktig, til de rene bedragerier der det oppkonstrueres data for Ã¥ kunne trekke konklusjoner en vet er uriktige allerede nÃ¥r paperet utgis. Det er heller ikke slik at jeg mener at alt som ikke er peer reviewed, skal ignoreres. Noen av det største vitenskapelige gjennombrudd er publisert uten peer review. Paperet om DNA - molekylets struktur ble utgitt uten peer review, da redaktøren i Science ble kritisert for dette, parerte han elegant med Ã¥ svare; "og hvem skulle jeg sende det til?" Hovedpoenget mitt er at det pÃ¥ rent rasjonelt grunnlag fremstÃ¥r som helt usannsynlig at klimadata og klimaforskning i alminnelighet er basert pÃ¥ svindel. Og her kommer konspirasjonsteoridynamikken inn med full tyngde. Hva er motivet for at titusenvis av personer knyttet til alle mulige offentlige klimainstitusjoner og forskningsmiljøer, over en Ã¥rrekke skal bedrive systematisk svindel. Hvorfor vil unge og ambisiøse forskere øde bort sine talenter og mange Ã¥rs studier for Ã¥ føre oss alle bak lyset?  Klimakonspirasjonsteorien involverer altsÃ¥ ikke noen fÃ¥ titals personer for Ã¥ kunne gjennomføres, men titusenvis. Og motivet; et forsøk pÃ¥ Ã¥ lage en ny verdensorden eller verdensregjering? Underkue Kina, eller at den internasjonale jødedommen skal fÃ¥ enda et asset i form av klimakvoter Ã¥ handle med?  Denne konspirasjonsteorien er altsÃ¥ verre enn 9/11 og "the fake moon landing" til sammen. Den mangler bÃ¥de motiv og rasjonell sannsynlighet.   
Title: Sv: Dagens link uten tilsyn
Post by: Telehiv on 21.07.2015, 11:53:12
PÃ¥ denne bloggen og pÃ¥ andre skeptikerblogger er der til stadighet pÃ¥stander om at klimadata som utgis av eksempelvis  NOOA og andre offentlige instanser er rene forfalskninger, og at klimaforskere i alminnelighet er en slags klimamafia som rutinemessig utgir forskningsartikler som de vet inneholder uriktige fakta og konklusjoner. Det er her det svikter for meg.

Mange interessante tanker, utover klimasaken, som sikkert burde krevd en egen tråd.
Men for å holde oss til temaet om vi kan stole på de 4 hovedleverandørene til IPCC-rapporteringen?
Vel, det er altså ikke "titusenvis" av forskere som har noe med evt. uhumskheter å gjøre, det er bare et lite knippe med personer (vi kjenner til og med navnene på dem som har formalansvaret for databehandlingen) i hver av de 4 IPCC-nominerte instituttene i hhv. USA (NOAA, GISS, NASA) og UK (CRU) som har oppgaven med å samordne, justere, homogenisere og presentere globale data.

Samlet datamengde er for ordens skyld innhentet fra en rekke land og kilder som må antas å være helt "uskyldige" i de eventuelle irregulariteter som forekommer i videreprosesseringen hos de 4 hovedforetakene.

Det er nok i dette forsker-tallmessig mer balanserte lys man må lese denne ferske og kritiske NOAA-kommentaren hos Klimarealistene:
http://www.klimarealistene.com/2015/07/21/nei-vg-juni-2015-var-ikke-varmest/
Title: Sv: Dagens link uten tilsyn
Post by: Telehiv on 21.07.2015, 12:38:46
Jeg har forsøkt å finne ut hvem Bob Tisdale er, men har ikke lykkes. Er han en eiendomsmegler som er klimatolog på fritiden? Eller har han gitt ut noe som helst peer reviewed om klima?

Tisdale er pensjonert nÃ¥, men er nok mest kjent for sine omfattende ENSO-analyser, der han f.eks. i januar 2009 kom opp med nye tanker og vakte betydelig faglig interesse ogsÃ¥ i "varmist-miljøer" med sin to-delte bloggartikkel om "the ENSO-caused upward sea surface temperature shifts" titulert "Can El Niño Events Explain All of the Global Warming Since 1976? â?? Part 1 and Part 2". Han brukte her data pÃ¥ nye mÃ¥ter som bidro til Ã¥ gi et mer nyansert bilde av den sÃ¥ langt veldig tydelige "bortdyttingen" av ENSO i varmistmiljøer.

Linker:
https://bobtisdale.wordpress.com/2009/01/10/can-el-nino-events-explain-all-of-the-global-warming-since-1976-%e2%80%93-part-1/
https://bobtisdale.wordpress.com/2009/01/11/can-el-nino-events-explain-all-of-the-global-warming-since-1976-%e2%80%93-part-2/

Arbeidet ble krysspresentert på WUWT, se linker her (tar med dette for at folk skal kunne lese de mange interessante kommentarene):
http://wattsupwiththat.com/2009/01/11/can-el-nino-events-explain-all-of-the-global-warming-since-1976-%E2%80%93-part-1/
http://wattsupwiththat.com/2009/01/12/can-el-nino-events-explain-all-of-the-global-warming-since-1976-%E2%80%93-part-2/

Så hvor står Tisdale i det IPCC-kritiske bildet?

Her er noen av hans egne ord rundt dette:

So if you want to categorize me based on my findings, Iâ??m a lukewarmerâ??definitely not a global warming denier, though some have called me that.   Classifying me as a denier is kind of silly when you think about it.  Most of the data I present shows temperatures have warmed. I simply present it ways that allow it, the data, to explain why it has warmed.

You could also categorize me as an independent climate researcher. There arenâ??t many independent researchers investigating El Niño-Southern Oscillation or its long-term impacts on global surface temperatures. In fact, if you were to perform a Google image search of NINO3.4 sea surface temperature anomalies, the vast majority of the graphs and images are from my blog posts.  Try it.  Cut and paste NINO3.4 sea surface temperature anomalies into Google.  Click over to images and start counting the number of times you see Bob Tisdale.

By independent I mean I am not employed in a research or academic position; Iâ??m not obligated to publish results that encourage future funding for my researchâ??that is, my research is not agenda-driven.  Iâ??m a retiree, a pensioner. The only funding I receive is from book sales and donations at my blog. Also, Iâ??m independent inasmuch as Iâ??m not tied to consensus opinions so that my findings will pass through the gauntlet of peer-review gatekeepers. Truth be told, itâ??s unlikely the results of my research would pass through that gauntlet because the satellite-era sea surface temperature data contradicts the tenets of the consensus.


Dette bare som en kort intro til Tisdale.
Title: Sv: Dagens link
Post by: Emeritus on 21.07.2015, 14:57:54
Tisdale er altsÃ¥ ikke forsker og gir ikke ut materiale gjennom peer review prosessen fordi han ikke kommer forbi "The Gatekeepers," som han utrykker det. PÃ¥standen om at de vitenskapelige journalene ikke slipper til IPCC kritisk materiale, er ren fiction. Der er en rekke eksempler pÃ¥ at klimakritisk forskning gis ut. Et morsomt eksempel er Monckton som den ene dagen beklager seg over at klimakritisk forskning ikke kommer forbi "The Gatekeepers," og neste dag skryter av at han har fÃ¥tt inn en klimakritisk artikkel i Kinas viktigste vitenskapelige journal der peer review prosessen er styrt av Springer, ett av de største vitenskapelige forlag i verden. Det siste for Ã¥ underbygge artikkelens seriøsitet. Folk som Soon, Spencer, Scafetta, Solheim etc. fÃ¥r gitt ut i søkk og kav. Og jeg tør pÃ¥stÃ¥ at miljøet er Ã¥pen for kritisk forskning og den forsker som eksempelvis kom med et paper som avdekket at NOOA drev "juksifisering" i betydningen bevisst manipulering og feilrapportering, hadde blitt Man of the year i Time Magazine. Denne myten, ved siden av myten om at det er politisk korrekt Ã¥ være alarmist, er kort og godt feil, jeg snakker nÃ¥ ikke om Norge. Av USA's 12 republikanske presidentkandidater, er der en - Graham - som tror litt pÃ¥ AGW, resten varierer fra at vi ikke vet Ã¥rsakene til global oppvarming - i den grad det i det hele tatt finnes - til at et hele greien er "a hoax." Forholdene skulle sÃ¥ledes ligge til rette for stjernestatus for den forsker som tok knekken pÃ¥ NOOA.   

Så til NOOA og �slid sin artikkel på Klimarealistene. Jeg kjøper ikke dette. Jeg vet ikke nøyaktig hvordan NOOA kommer frem til sine resultater, men jeg antar at dette er åpne kilder der dataene er tilgjengelige og der den forsker som ønsker å etterprøve resultatene kan gjøre det. Når det gjelder 2014 kom det for et par dager siden en rapport på 288 sider;

http://www2.ametsoc.org/ams/index.cfm/publications/bulletin-of-the-american-meteorological-society-bams/state-of-the-climate/state-of-climate-in-2014/

Denne er gitt ut av Det amerikanske Meteorologiforbundet og har bidrag fra 413 forskere fra 58 land. Er dette også juksifisering? Debatten blir kort og godt meningsløs hvis ethvert fakta og enhver rapport som går i mot ens eget syn kan avskrives som juksifisering. På et slikt grunnlag kan alle debatter "vinnes." Jeg utelukker ikke at her er feil i massevis, men inntil det kommer en fagmann og overbeviser meg noe annet og beskriver hva som er feil og hvordan de har jukset, og denne blir kvalifisert av andre fagfolk gjennom peer review, velger jeg å stole på verdens fremste meteorologer, fremfor en ukvalifisert blogger.
Title: Sv: Dagens link - 2015 varmest
Post by: Emeritus on 21.07.2015, 17:33:52
Jeg har tatt en liten titt på Roy Spencers side, i en artikkel fra 22. juni spår han at 2015 blir det varmeste året i registrert historie. Hans kjepphest synes å være at oppvarmingen skjer langt tregere enn IPCC's spådommer:

http://www.drroyspencer.com/wp-content/uploads/CMIP5-global-oceans-vs-ERSST-v4.png

og synes altså ikke å bestride at det er varmt for tiden.
Title: Sv: Dagens link
Post by: Smiley on 21.07.2015, 18:57:56
Emeritus.
Jeg aner ikke hva som satte deg i gang på denne tråden. Men faktum er at et enkelt Google søk viser oss at NOAA og NASA lyver så det griner. Hvorfor kan jo diskuteres, men lyver gjør de line fullt.
Hvert år endres dataene og justeringen er alltid til det varmere. De er nå en hel grad over satelitt målingene som er det beste verktøyet vi har.
Det har ført til at enkelte vitenskapelige organisasjoner ikke bruker NOAA dataene fordi de er tvilsomme.

Sjekk påstandene om verdens varmeste år.
I 1998 var det verdens varmeste år med 0,6 over normalen
I 2010 var det verdens varmeste år med 0,4 over normalen
I 2014 var det verdens varmeste år med 0,2 over normalen
I 2015 er det verdens varmeste år med 0,8 over normalen.

Nå er plutselig 1998 nedjustert og 2014 oppjustert slik at det fremstår som en kontenuerlig oppvarming.
Så enten lyver de nå eller så løy de i de tidligere årene.
Hvilken saklig grunn er det til å justere 2014 data for feil 2-3 ganger på mindre enn et år?

De gjør det de alltid har gjort, nemlig tilpasser svarene etter den politisk korrekte fasitten.
Det er ingen konspirasjon, kun et kynisk kappløpp om forskningsmiddler for å få navnet sitt på trykk i en vitenskapelig journal.
Title: Sv: Dagens link
Post by: Emeritus on 21.07.2015, 20:12:35
Det som startet det hele var at jeg la inn en link til junirapporten fra NOOA, uten noen kommentarer, så ble dette besvart med en link til et blogginnlegg fra en Alan Poirier, der han konkluderer;

Only way 2015 warmest is thru #fraud. Epic proportions now. #climate #giss #noaa @SteveSGoddard @JunkScience

Jeg prøvde Ã¥ finne hvilken akademisk storhet denne Poirier er, men han fremstÃ¥r som en hvilken som helst annen klimskeptisk blogger uten antydning til meritter. Omtrent pÃ¥ samme nivÃ¥ som Ã?slid, der alt er løgn og bedrag og der han med stor skrÃ¥sikkerhet erklærer Ã¥ vite og forstÃ¥ alt, og de som ikke forstÃ¥r bedre er, naive idioter. NÃ¥r det kommer tall eller fakta fra verdens største og ledende mettreologisk miljø, bør dette besvarer med noe bedre enn det rene vÃ¥s. Jeg pÃ¥stÃ¥r ikke Ã¥ vite sannheten, men hvis dette er løgn og bedrag fra ende til annen, kan jeg i det minste be om en innlegg fra en kvalifisert person. Hvorfor hører vi ikke noe fra Spencer eller Curry hvis juni 2015 rapporten er et bedrag, eller for den del 2014 rapporten som kom for noen dager siden. 
Title: Sv: Dagens link
Post by: Telehiv on 21.07.2015, 20:19:20
Hvorfor hører vi ikke noe fra Spencer eller Curry hvis juni 2015 rapporten er et bedrag, eller for den del 2014 rapporten som kom for noen dager siden.

Emeritus, Når du nevner Curry, så er hennes usminkede omtale av "funnene" i Karl et al. (2015) - som NOAA har kjørt fram for alt det er verdt - som baserte på "cherry-picked Methods" er nylig blitt omtalt her på forumet:

"This new paper is especially interesting in context of the Karl et al paper, that â??disappearsâ?? the hiatus. I suspect that the main take home message for the public (those paying attention, anyways) is that the data is really really uncertain and there is plenty of opportunity for scientists to â??cherry pickâ?? methods to get desired results."

Link: http://judithcurry.com/2015/06/08/improving-climate-change-communication-moving-beyond-scientific-certainty/
Title: Sv: Dagens link
Post by: Smiley on 21.07.2015, 20:57:36
Der fikk du svaret ditt Emeritus.
Nettet florer faktisk av folk som slakter Karl et al. Fagfolk innen metrologi, statistikk og klima er alle i harnisk over rapporten.  Til og med de innen IPCC.
Title: Sv: Dagens link
Post by: Emeritus on 21.07.2015, 22:24:32
Det Telehiv viser til er et paper som kom ut for noen uker siden og som justerer ned temperaturene, først og fremst for perioden 1880 til 1940 og har lite eller ingenting med temperaturene i 2014 og 2015 å gjøre;

http://i.guim.co.uk/img/static/sys-images/Guardian/Pix/pictures/2015/6/7/1433648291783/394aae6c-6f45-4f69-ae79-a7e7c19887b5-620x520.png?w=620&q=85&auto=format&sharp=10&s=bf2ccbfb00efb7380b6db7e8e9a0676b

Den link som startet dette rabalderet gjelder om

1. 2014 var det varmeste året i registrert periode.
2. Om 2015, pr. 1. juli, var det varmeste året i registrert periode.

Jeg har allerede vist til de ulike linker der dette fremkommer, og om disse påstandene har jeg hittil kun blitt konfrontert med særdeles lettbente blogginnlegg. For øvrig har jeg vist til en link der Spencer, som også spår at 2015 vil bli det varmeste året i registrert historie. Spencer er en anerkjent skeptiker som på generelt grunnlag har uttalt at klimasystemet er alt for komplekst og kaotisk - i forstand ikke lovmessig - til at en kan si noe sikkert om fremtidig utvikling. Dette er et syn jeg deler. Jeg minner om at jeg i min nå internasjonalt anerkjente inndeling av klimatyper anser meg for å ligge i kategori B. Da mange av debattantene synes å ha glemt dette, limer jeg inn en del av mitt innlegg fra 17/6;

A)   Nullgjengen â?? ny ord utviklet for anledningen â?? da â?klimafornekterâ? førte til sÃ¥ mye sÃ¥re reaksjoner at jeg ikke gidder den runden en gang til,: Dette standpunktet bestrider at CO2 har noen, eller i verste fall en helt ubetydelig rolle pÃ¥ klimaet, et standpunkt jeg ikke har funnet mye vitenskapelig dekning for, jeg vet at Solheim til tider tas til inntekt for dette, men er usikker pÃ¥ om han mener det.

B)   Skeptikere â?? CO2 har klart en effekt pÃ¥ klimaet, men vi har for liten kunnskap i dag til Ã¥ fatte kostbare politiske vedtak, det mÃ¥ benyttes mer tid pÃ¥ Ã¥ klarlegge Ã¥rsak og virkning, her befinner Scafetta, Spencer; Lindzen, Curry, Levis, Kroc, sammen med en hel skog av andre forskere med fullt ut inntakt vitenskaplig troverdighet, denne gruppen omfatter ogsÃ¥ en stor del av den sÃ¥kalte 97 %

C)   Mainstream  - de som stort sett legger seg pÃ¥ IPCC

D)   Alarmister  - de som mener at IPCC er for forsiktige og mener Ã¥ se en langt større katastrofe i nær fremtid, ogsÃ¥ denne gruppen har vitenskaplig støtte, bl.a. fra folk pÃ¥ MIT og NASA

Så min provokasjon er, er også Spencer blitt en del av de som bare faker data?
 
Title: Sv: Dagens link
Post by: Josik on 22.07.2015, 00:19:55
Emeritus:

Du har glemt å liste opp, eller vet kanskje ikke, at de fleste "skeptikere" tilhører en gruppe som du ikke nevner; Vitenskapstilhengerene - vi som elsker vitenskap og er tilhengere av Den Vitenskaplige Metode.

Ofte er holdningen til vitenskap det eneste vi har felles, og det som gjør oss skeptiske til mainstream klimaforskning er rett og slett det faktum at den i veldig liten er basert på vitenskaplige prinsipper etter Den Vitenskaplige Metode. Noen punkter som muligens kan bidra til en bedre forståelse av hvem du forsøker å debattere med på dette forumet:

- Vitenskapstilhengere er ofte høyt utdannet.
- Vitenskapstilhengere er ofte ingeniører, statistikere, økonomer eller forskere men føttene solid plantet i den virkelige verden.
- Vitenskapstilhengere er mer opptatt av metode enn av resultat.
- Vitenskapstilhengere er drevne i å vurdere "hypotese - observasjoner - verifisering / modifisering / forkastelse".
- Vitenskapstilhengere vet at det er et krav at en hypotese M� forsøkes falsifisert med alle midler for at den skal kunne drives fram til en eventuell teori.
- Vitenskapstilhengere er ofte drevne i å tenke "årsak - virkning - konsekvens".
- Vitenskapstilhengere er mer opptatt av argumentet enn av personen som fremmer det.

Listen kan gjøres mye lengre men jeg har tatt med hva jeg mener er noen viktige punkter som jeg har identifisert gjennom mitt eget engasjement i klimasaken. Ved å ta utgangspunkt i ovennevnte punkter og samholde dem mot dine egne innlegg så langt, så vil du se at dine innlegg befinner deg helt i grenseland av, eller utenfor hva vi som elsker vitenskap er opptatt av.

Et knippe høyest relevante poster som bør kunne gi deg mer innsikt og forståelse rundt årsaken til at noen av oss er skeptiske til hva mainstream klimaforskning presenterer:

How our botched understanding of 'science' ruins everything http://theweek.com/articles/443656/how-botched-understanding-science-ruins-everything
 (http://theweek.com/articles/443656/how-botched-understanding-science-ruins-everything)
Science vs. Assumpsence: The Act of Knowing What Youâ??re Quarreling About http://wattsupwiththat.com/2015/07/21/science-vs-assumpsence-the-act-of-knowing-what-youre-quarreling-about/ (http://wattsupwiththat.com/2015/07/21/science-vs-assumpsence-the-act-of-knowing-what-youre-quarreling-about/)

Hypoteser, teorier og lover: https://klimakrangelen.wordpress.com/2009/07/12/hypoteser-teorier-og-lover/ (https://klimakrangelen.wordpress.com/2009/07/12/hypoteser-teorier-og-lover/)

Dersom du leser og forstår ovenstående, så vil du også forstå at det ikke er så viktig for oss vitenskapstilhengere om verden blir kaldere eller varmere, men HVORFOR. Og dersom den blir varmere eller kaldere så ønsker vi å vite KONSEKVENSENE, ikke basert på gjetting men på observasjoner eller kunnskap om fortiden. Og her oppstår det et gap mellom oss vitenskapstilhengere og klimadommedagsspåmennene; All kunnskap om fortiden forteller oss at en varmere klode alltid har vært en bedre klode med rikelige avlinger og mer velstand, mens en kaldere klode alltid har betydd hungersnød og død. Med dette vitenskaplige utgangspunktet så burde de som tror at økt CO2 gir en målbart varmere klode (en hypotese som for øvrig er vitenskaplig falsifisert via observasjoner) heller argumentere for økt produksjon av CO2 og ikke mindre, dersom de hadde omsorg for planeten og dens beboeres ve og vel som drivkraft. Mer CO2 gir en grønnere planet: http://www.sciencedaily.com/releases/2013/07/130708103521.htm (http://www.sciencedaily.com/releases/2013/07/130708103521.htm) :)

Publiseringer av temperaturdata som viser at verden eventuelt blir varmere og varmere fortelle ingen ting om HVORFOR. Og dersom disse publiseringen i tillegg er basert på justeringer der metoden er tvilsom eller direkte uakseptabel, så er resultatet naturligvis helt uinteressant for oss som er opptatt av vitenskap. Hva Olsen, Jensen, Spencer, Poirer eller Tisdale mener er på samme måte helt uinteressant dersom de ikke samtidig framlegger HVORFOR. Nå har det seg slik at både Spencer, Poirer og Tisdale på hver sin måte faktisk viser til HVORFOR de mener hva de mener, og det er jo interessant for en vitenskapstilhenger som er mer opptatt av argumentet enn av person. Når det er sagt så hevder f.eks. Spencer etter min oppfatning av og til litt for mye som det ikke finnes noe solid vitenskaplig grunnlag for å hevde, så der lytter jeg personlig bare med et trekvart øre. Men observasjonene han presenterer har jeg respekt for og han framstår tross alt som mer vitenskaplig enn de fleste andre klimaforskere. Personlig har jeg ingen grunn til å anta at han bevisst manipulerer data i noen bestemt retning. Datamanipulering for å fremme "saken" ble jeg for øvrig først kjent med gjennom "Climategate" og ser ut til å være en etablert praksis hos dem som lever av å fremme den politisk konstruerte og velfinansierte "klimakrisen". Spencer er ikke en av disse.
Title: Sv: Dagens link
Post by: Okular on 22.07.2015, 13:48:39
Jeg minner om at jeg i min nå internasjonalt anerkjente inndeling av klimatyper anser meg for å ligge i kategori B. Da mange av debattantene synes å ha glemt dette, limer jeg inn en del av mitt innlegg fra 17/6;

A)   Nullgjengen â?? ny ord utviklet for anledningen â?? da â?klimafornekterâ? førte til sÃ¥ mye sÃ¥re reaksjoner at jeg ikke gidder den runden en gang til,: Dette standpunktet bestrider at CO2 har noen, eller i verste fall en helt ubetydelig rolle pÃ¥ klimaet, et standpunkt jeg ikke har funnet mye vitenskapelig dekning for, jeg vet at Solheim til tider tas til inntekt for dette, men er usikker pÃ¥ om han mener det.

La meg spørre deg, Emeritus: "Benekter" du julenissens eksistens, eller "konstaterer" du bare at ingen noen gang empirisk har påvist at han finnes og at man slik (ifølge opplysningstidens logisk-vitenskapelige prinsipper) må anta at han ikke gjør det inntil slik ubestridelig evidens framlegges? Om en viking for tusen år siden sa han ikke trodde noe på at det var Tor med hammeren som lagde lyn og torden, var han da en "benekter" av denne forklaringsmodellen, eller forholdt han seg bare til en empirisk (vitenskapelig) basert tilnærming til verden heller enn en tros-/synse-/autoritets-/konsensusbasert en? Han ville simpelthen se empirisk evidens på at det hele faktisk foregikk slik som modellen hevdet før han anså det som 'sterkt sannsynliggjort' (i vitenskapsterminologi det nærmeste man kommer en konstatering av noe som et 'faktum') ...?

I denne forbindelse, kan du så vise meg (og alle oss her på forumet) bare ETT stykk empirisk evidens fra den virkelige verdens jordsystem at en økning i atmosfærisk CO2 har (eller har hatt) noen som helst innvirkning på jordas globale overflatetemperatur, altså at årsakssammenhengen +CO2 atm -> +Tsfc noe sted til noen tid er blitt empirisk påvist i jordsystemet?

Kan du i samme slengen være så snill å unngå alle former for omvendte bevisbyrder og sirkulære resonnementer? Du påstår at mer CO2 i atmosfæren M� og VIL gjøre jordas globale overflate varmere. Dette er en positiv påstand om fysiske mekanismer>effekter som krever empirisk belegg. Hvor i det virkelige jordsystemet og på hvilken måte er det spesifikt empirisk vist at denne påstanden på noe som helst vis medfører riktighet?
Title: Sv: Dagens link
Post by: Emeritus on 22.07.2015, 15:15:07
Quote
Kan du i samme slengen være sÃ¥ snill Ã¥ unngÃ¥ alle former for omvendte bevisbyrder og sirkulære resonnementer? Du pÃ¥stÃ¥r at mer CO2 i atmosfæren MÃ? og VIL gjøre jordas globale overflate varmere. Dette er en positiv pÃ¥stand om fysiske mekanismer>effekter som krever empirisk belegg. Hvor i det virkelige jordsystemet og pÃ¥ hvilken mÃ¥te er det spesifikt empirisk vist at denne pÃ¥standen pÃ¥ noe som helst vis medfører riktighet?   

Nei, jeg kan ikke bevise noe som helst av det du spør om av den enkle grunn at jeg ikke er kompetent til det. Og for å følge opp Josik. Alle de fire kategorier klimatyper påberoper seg å bygge sine konklusjoner på den vitenskapelige metode. Og spørsmålet om AGW for det første forekommer, og dernest hvor stort problemet er eller blir, må også løses med basis i den vitenskapelig metode. Der er kort og godt ingen brukbare alternativer. Vitenskapen må levere premissene, velgeren og politikerne må beslutte hva - om noe - en skal gjøre med problemet. De som har lest mine innlegg her i forumet vil se at jeg konsekvent og i alle sammenhenger forsøker å holde meg til hva vitenskapen sier. Jeg innrømmer gjerne at hvem jeg tror mest og minst på, lar seg farge av mitt grunnleggende syn. Av samme grunn forsøker jeg ikke å ha noe fastlåst grunnleggende syn, men er åpen for alt fra null til James Hansen. Det jeg legger størst vekt på i all denne støyen, er hvordan naturen reager. Hvis havet fortsette å stige med 3 mm/år, og dette endog akselererer, og hvis det fortsettes å sette globale varmerekorder, skal jeg ha en særdeles god forklaring for å la meg overbevise om at dette er naturlig. Omtrent all forskning hevder at CO2 har en eller annen varmende effekt. Der er ingen alternativ samlet teori på de klimaendringer vi har sett de siste 100 år. Her er mange teorier, det eneste de har til felles er at det hevdes at klimaendringene er naturlige. Noen ganger er det 60 årssykluser, så er det ENSO, så er det solen, så er det "the recovery after the little ica age" osv. Hadde der i det minste vært en samlet alternativ teori med en smule vitenskapelig konsesus, hadde det vært lettere å se bort fra det store flertall av forskere. Jeg minner igjen om at de mest kjente klimaskeptiske forskere også mener at CO2 varmer og at den vitenskapelige debatten nå dreier seg om klimasensivitet, og ikke om CO2 varmer. Så det jeg i grunn og bunn sier, er at jeg er like lite kompetent til å gjøre meg opp en selvstendig mening om AGW eller å diskutere dette på en vitenskapelig kompetent måte, som jeg er til å diskutere behandlingsmetoder med en spesialist i nevrokirurgi.




Title: Sv: Dagens link
Post by: Smiley on 22.07.2015, 17:44:07
Forholdet mellom temperatur og IR stråling er konstant . Til og med Tuvenes innrømmer det.
Innstrålingen fra solen kan vi mennesker ikke gjøre noe med.
Da sitter vi igjen med et trekant forhold.
Hvis vi tenker oss en rettvinklet trekant hvor 90 graders vinkelen er forholdet mellom temperatur og IR strålingen vil denne vinkelen aldri kunne endres.
X aksen er temperatur og y aksen utstrålingen av ir.
Siden hypotenusen da er sol innstrålingen vil lengden på x og y ikke variere mye ved små endringer i sol innstrålingen.
Det betyr at det er umulig å endre klodens temperatur og IR utstråling uten at innstrålingen er årsaken.


Hvis co2 endrer bÃ¥de temp og utstrÃ¥ling mÃ¥ hypotenusen ogsÃ¥ endres. Alle endringer som endrer hypotenus er fysisk ugyldige.  InnstrÃ¥lingen fra solen øker ikke pga endret atmosfæresammensetning.
Og vips så har gode gamle pytagoras bevist at co2 drevet oppvarming er en umulighet;)

Title: Sv: Dagens link
Post by: Emeritus on 22.07.2015, 22:15:12
Dette kan jeg ikke diskutere på en innsiktsfull måte.

Jeg tenker slik; det er enighet om at temperaturene har steget de siste ca. 100 år, her utelater jeg hvor mye siden det også er omtvistet. Det er videre bred enighet om at der alltid har vært variasjoner i klimaet, og at alle variasjoner før rundt 1900 må være naturlige fordi den menneskelige påvirkning før den tid var så liten at den kan ignoreres. Dette er du helt sikkert kjent med, men jeg legger ved en link fra DMI som ren illustrasjon;

http://www.dmi.dk/index.php?eID=tx_cms_showpic&file=uploads%2Fpics%2Ffig1_02.png&md5=32f187b3289a96e7dfb5c7823fe6b2afab2f73d2&parameters%5B0%5D=YTo0OntzOjU6IndpZHRoIjtzOjQ6IjgwMG0iO3M6NjoiaGVpZ2h0IjtzOjQ6IjYw&parameters%5B1%5D=MG0iO3M6NzoiYm9keVRhZyI7czo0MToiPGJvZHkgc3R5bGU9Im1hcmdpbjowOyBi&parameters%5B2%5D=YWNrZ3JvdW5kOiNmZmY7Ij4iO3M6NDoid3JhcCI7czozNzoiPGEgaHJlZj0iamF2&parameters%5B3%5D=YXNjcmlwdDpjbG9zZSgpOyI%2BIHwgPC9hPiI7fQ%3D%3D

SpørsmÃ¥let blir da; hva har forÃ¥rsaket dette? Og her er der som du vet to hovedretninger, Kategori A, som hevder at menneskeskapt pÃ¥virkning er null eller ignorerbar, eller kategoriene B,C og D som hevder at økningen skyldes bÃ¥de naturlige og menneskelige forhold og der uenigheten dreier seg om forholdet mellom de to elementene. Jeg legger videre til grunn som vitenskapelig rimelig sikkert, at økningen de siste 100 Ã¥rene er sterkere og tydeligere enn i tidligere perioder. En del av dette standpunktet bygger jeg bl.a. pÃ¥ at stigningen i  GMSL, som  i et perspektiv pÃ¥ et par - tre tusen Ã¥r, fremstÃ¥r som nærmest ekstrem.

Videre; jeg har søkt en del og kan ikke noe sted finne noen enhetlig eller vitenskapelig basert teori som kan forklare dette kun med naturlige endringer. 60 årssyklusen som bl.a. Telehiv viser til, og som vel Solheim er talsmann for, finner jeg lite dekning for i teorien, og heller ikke i kjente temperaturdata som løper tilbake til 1700-tallet. Ellestad omtaler også en slik 60 årssyklus, men denne mener han kun gjelder arktis, med virkninger lenger sør, men ikke globalt;

http://forskning.no/meninger/kronikk/2011/01/hav-og-vind-gir-arktisk-klima

Hos Ellestad er det innstrømningen av kaldt og varmt vann som styrer dette, og at dette igjen er forårsaket av AMO og PDO.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1b/Amo_timeseries_1856-present.svg/672px-Amo_timeseries_1856-present.svg.png

https://climatedataguide.ucar.edu/climate-data/atlantic-multi-decadal-oscillation-amo

https://www.ncdc.noaa.gov/teleconnections/pdo/



Legger en disse to grafene oppå hverandre, ser jeg bare kaos, jeg ser heller ikke noen sektiårssykluser. AMO er kald fra ca. 1900 til ca. 1925, så varm fra 1925 til 1965, så på ny varm fra 1995 til 2013. Fra 1860 til 1900 synes det å være kaotisk. PDO synes kaotisk før 1940, etter 1940 med svingninger som ikke kan tas til inntekt for 60 årssykluser. Slik jeg oppfatter Ellestad ønsker han å se mønster og lovmessighet basert på mindre enn 200 år med data og der hans egne spådommer har sviktet, det har ikke blitt kaldere etter 2006, og ismengden i arktis har ikke øket etter 2006, hvis en da ikke begynner å diskutere enkelte år, eller enkeltmåneder. AMO er fortsatt i en varm fase, den vil sannsynligvis snu igjen, men denne 30/60 års lovmessigheten synes å bygge på tilfeldigheter der en kan se noe som ligner på dette i to perioder de siste 200 år. En annen studie;

http://www.nature.com/ncomms/journal/v2/n2/full/ncomms1186.html

mener å finne en 55 til 70 års syklus de siste 8000 år som ikke er soldrevet. En global syklus mener Scafetta å ha funnet;

 http://judithcurry.com/2011/07/25/loehle-and-scafetta-on-climate-change-attribution/

Denne er imidlertid soldrevet og styrt av banepåvirkningene til Jupiter og Saturn. Jeg har lett, men har ikke sett noen anerkjennelse av denne teorien som forklaring på de kortsiktige klimaendringene.

Så har vi ENSO som særlig klimaskeptikere nå synes å vil forklare klimaendringene med, bl.a. Tisdale bygger mye på denne.

http://www.cpc.ncep.noaa.gov/products/precip/CWlink/MJO/enso.shtml#history

Heller ikke her kan jeg se noen annen lovmessighet enn at etter en El Nino kommer stort sett en La Nina, styrken og tidsintervallene synes tilfeldige.

Så alt jeg ser fra naturens side er tilfeldig kaos, med en viss lovmessighet når det gjelder AMO, som hovedsakelig har regional betydning, særlig i arktis. Basert på denne er det således ventet at AMO vil slå om, og at havisen da i det minste vil stoppe å minke, og muligens vokse igjen. Men dette har - så langt jeg er i stand til å lese meg frem til - enda ikke inntrådt.

Så mitt spørsmål er fortsatt; hvorfor skjer denne kraftige økning i temperaturer og derav følgende havstigning, over en så kort periode.


 
Title: Sv: Dagens link
Post by: Okular on 22.07.2015, 23:10:23
Nei, jeg kan ikke bevise noe som helst av det du spør om av den enkle grunn at jeg ikke er kompetent til det.

Jeg ber deg ikke om personlig å "bevise" noe som helst, Emeritus. Jeg ber deg om å vise meg og alle andre her på forumet ETT tilfelle hvor noen andre (meritterte klimaforskere, f.eks.) har påvist empirisk i det virkelige jordsystemet at mer CO2 i atmosfæren faktisk gjør overflaten varmere. Du sier nemlig (ganske bråkjekt, forekommer det meg):

Quote
Dette standpunktet bestrider at CO2 har noen, eller i verste fall en helt ubetydelig rolle på klimaet, et standpunkt jeg ikke har funnet mye vitenskapelig dekning for ...
(Min uthevelse.)

Som jeg prøvde å forklare deg i mitt forrige innlegg, det er rett og slett "anti-vitenskapelig" å slik snu hele bevisbyrden på hodet. Vi har en påstand om at mer CO2 i atmosfæren gjør overflaten varmere, uten ETT ENESTE stykke empirisk evidens fra det virkelige jordsystemet som viser at det faktisk er slik. Da er det DENNE påstanden som ikke har dekning. Empirisk dekning. Det å simpelthen konstatere at noen slik empirisk evidens ikke eksisterer og/eller noen gang er blitt framlagt, trenger ingen "dekning". Det trenger at slik empirisk evidens faktisk framlegges. Jeg trenger ingen "dekning" for å si at julenissen må anses å ikke eksistere inntil det motsatte er bevist. (Og med "bevist" mener jeg 'tilstrekkelig sannsynliggjort' gjennom framlagt empirisk evidens.)

Hvis det hele er så selvfølgelig og så gjennombevist, så åpenbart korrekt, slik en etablert Sannhet, så skulle det sannelig ikke være veldig komplisert å lete opp bare ETT ENESTE eksempel på hvorfor. Bare �N artikkel, bare ETT empirisk forskningsarbeid fra det virkelige jordsystemet.

Det klarer også du, Emeritus ...
Title: Sv: Dagens link
Post by: Emeritus on 23.07.2015, 00:52:32
Hvis du mener med empirisk bevis, at noen skal bevise at temperaturen på ett bestemt geografisk sted, på en bestemt dato og klokkestett, var 1,2 C høyere enn naturlig på grunn av CO2 utslipp, så er ikke det mulig å bevise. Med de beviskrav du stiller, er det heller ikke mulig å bevise gravitasjonen som knapt forstås på partikkelnivå. Det er ikke mulig å se den, ta på den, høre den eller føle den. For alt vi vet er det små julenisser (usynlige, lydløse, luktløse og av ukjent størrelse) som sørger for at alt fra epler til planeter og galakser beveger seg tilsynelatende på en måte som alltid stemmer med Newtons gravitasjonslover. Er det her vi finner svaret på at 9/10 av universets masse er ukjent, såkalt "dark matter," og at denne 9/10 av universets ukjente masse, er alle julenissene som holder orden på det hele, prøv å motbevise den teorien. Hvis du ber meg bevise AGW teorien vitenskapelig - altså på et grunnlag som etter vitenskapsteoretisk standard - anses som tilstrekkelig dokumentert for å kunne benyttes som en lov i det praktiske liv - kan jeg vise til bloggen til Roy Spencer som gir en grei populærvitenskapelig innføring. Derfra kan du gå videre til tusenvis av peer reviewed papers som behandler dette på ulike tilnærmingsmåter (tror jeg da, for jeg ikke lest et eneste av de) og som forhåpentligvis vil forklare fysikken og kjemien som fører til at mer CO2 i atmosfæren, leder til oppvarming.
Title: Sv: Dagens link
Post by: Josik on 23.07.2015, 01:18:36
Emeritus;

Dersom ingen kan vise til ett eneste eksempel på empiri som viser at mer CO2 i atmosfæren gjør klodens overflaten målbart varmere, så finnes det heller ikke noe vitenskaplig grunnlag for å anta at det finnes noen slik sammenheng. Punktum.

Hva noen tror, mener, antar eller gjetter på, har null verdi sett fra et vitenskaplig ståsted.
Title: Sv: Dagens link
Post by: Emeritus on 23.07.2015, 02:18:00
AGW teorien blir bevist når og hvis det viser seg at jorden - sjø og land - varmes uten at dette kan knyttes til naturlige forhold, det er det som er beviset. Alternativt må dette forklares med andre forhold, og da forhold ingen har tenkt på, eller utviklet vitenskapelig.

Foreløpig har vi kun Newtons teori om gravitasjon, hvorfor det virker slik finnes det ikke empiriske bevis eller fysiske forklaringer om, fra Wikipedia;

"Det er vanskelig å forstå hva tyngdekraften egentlig er. Newtons lov beskriver hvordan den virker, men sier ingenting om hvordan det skjer. Newton ble i sin samtid kritisert for dette av aristotelisk skolerte naturvitere. I moderne tid er det kommet fram to teorier for å forklare gravitasjonen, og disse har vist seg vanskelige å forene:

Ifølge Einsteins generelle relativitetsteori er tyngdekraften forårsaket av rommets krumning. Det er en følge av tanken om at tyngde og treghet er en og samme ting.

I kvantefysikk og partikkelfysikerne opptrer gravitasjonskraften som den virtuelle partikkelen gravitonet som ennå ikke har latt seg påvise."


Så når dere står opp i morgen tidlig så er der ikke engang en omforenet fysisk forklaring på hvorfor dere ikke blir kastet mot veggen, i stedet for å ha begge bena trygt plantet på gulvet. Når der ikke er en teori, er der heller ikke noe å føre empiriske bevis for, tørr dere virkelig å stå opp i morgen?

Så AGW-teorien er i det minste fysisk og kjemisk forklart. Når det gjelder emperien er den i følge svært mange forskere også bevist ved at vi har en oppvarming som ikke kan forklares med naturlige variasjoner og der jeg i mitt tidligere innlegg forsøkte å vise at kategori A av klimatypene, heller ikke er i nærheten av å en alternativ forklaring, annet enn et usammenhengende kaos av teorier som er langt dårligere fundert både vitenskapsteoretisk og empirisk. Når det gjelder spådommer så har hovedargumentet fra kategori A typene i de senere årene vært at IPCC modellene ikke stemmer med den virkelige verden. Det som virkelig hadde vært interessant, var å se hvordan kategori A's spådommer har stemt med den virkelige verden. Da disse stort sett fremmes i blogger og avisartikler, uten ansvar og peer review, kan dette være vanskelig å finne ut av. Jeg har vist til et par saker, klimaguruen Fjellstad spådde for snart ti år siden en økning av isutbredelsen i arktis etter 2006/7, eller Solheim som mente at temperaturene etter 2006 ville synke, begge spådommer har slått feil. Når det gjelder min oppfatning av hva som er bevist - ikke nødvendigvis endelig - men et stykke på vei, så har vi data som kommer ut hele tiden som viser en langsiktig trend med unaturlig oppvarming. Men her har vi en disputt på dette forumet da bevis i feil retning, nærmest som en naturlig kroppsfunksjon, blir karakterisert som "juksifisering" eller "svindel."
Title: Sv: Dagens link
Post by: Josik on 23.07.2015, 03:06:50
AGW teorien blir bevist når og hvis det viser seg at jorden - sjø og land - varmes uten at dette kan knyttes til naturlige forhold, det er det som er beviset. Alternativt må dette forklares med andre forhold, og da forhold ingen har tenkt på, eller utviklet vitenskapelig.

For å kunne gå videre med din hypotese så må vi kjenne med 100% sikkerhet årsak, virkning og konsekvens av alle kjente (og hittil ukjente) naturlige klimavariabler. Vi er ikke engang i nærheten av slik kunnskap.

Quote
Så AGW-teorien er i det minste fysisk og kjemisk forklart. Når det gjelder emperien er den i følge svært mange forskere også bevist ved at vi har en oppvarming som ikke kan forklares med naturlige variasjoner

Dette er direkte feil. AGW-hypotesen er hverken fysisk eller kjemisk forklart med mindre du kan frambringe ny kunnskap om temaet. Og fordi vi ikke kjenner alle naturlige klimavariabler kan vi naturligvis heller ikke hevde at vi med dagens kunnskap kan skille mellom naturlige og eventuelle menneskeskapte klimaendringer.

La meg i tillegg tilføye at det ikke er observert noen atmosfærisk oppvarming på snart 20 år, slik at din påstand om at "vi har en oppvarming som ikke kan forklares med naturlige variasjoner" også er feil. Når det ikke er observert noen oppvarming av atmosfæren så finnes det ingen oppvarming som må forklares. Empirien trumfer og dokumenterer med dette at økt CO2 ikke gir noen målbar temperaturendring. Hypotesen om AGW er rett og slett vitenskaplig falsifisert.

http://www.woodfortrees.org/plot/rss-land/plot/rss-land/from:2002/trend (http://www.woodfortrees.org/plot/rss-land/plot/rss-land/from:2002/trend)

For øvrig er det min peronlige oppfatning at du skriver mye rart som har null relevans til temaet som diskuteres.

Title: Sv: Dagens link
Post by: Observer on 23.07.2015, 10:19:57
Emeritus skriver: 
"AGW teorien blir bevist når og hvis det viser seg at jorden - sjø og land - varmes uten at dette kan knyttes til naturlige forhold, det er det som er beviset. Alternativt må dette forklares med andre forhold, og da forhold ingen har tenkt på, eller utviklet vitenskapelig."

Dette utsagnet er noe av det mest uvitenskapelige jeg har lest pÃ¥ dette forumet.  Dessverre er det slik logikk som følges av massene i dette spørsmÃ¥let.

La det være klart at hadde vitenskap generelt fungert etter ovenstående logikk så er veien åpen for de villeste påstander. Hvordan skal det gå med menneskeheten da?

Det er også et religiøst aspekt over det som kalles "føre var prinsippet" hva gjelder AGW. Med et slikt argument i sekken kan man drive samfunnet i nær sakt hvilken som helst retning bare man har fantasi nok til å drille frem en hypotese. Det at den skal bestå seg mot en solid mengde kvalifiserte falsifiseringsforsøk før den blir tatt alvorlig ble dessverre forlatt da "føre var" kortet ble trumfet i bordet.



Title: Sv: Dagens link
Post by: Emeritus on 23.07.2015, 10:38:07
Quote
For å kunne gå videre med din hypotese så må vi kjenne med 100% sikkerhet årsak, virkning og konsekvens av alle kjente (og hittil ukjente) naturlige klimavariabler. Vi er ikke engang i nærheten av slik kunnskap.

Det var akkurat dette jeg også påpekte i mine siste innlegg, nemlig at også blant de mest bastante skeptikere, som eksempelvis Ellestad, ikke en gang synes å forstå rimelig anerkjente naturlige variasjoner som AMO, han fremsetter i hvert fall spådommer som ikke slår til. Jeg ber ikke om 100 % sikkerhet, men en form for sikkerhet/sannsynlighet som etter en vanlig vitenskapelig standard, gjør at en kan legge det til grunn som et naturlig fenomen, hva dette krever er jeg ikke kompetent til å si noe om. Hva angår AGW hypotesen og om denne anses for å være forklart og forstått, har jeg ingen personlige forutsetninger for å gå inn i den debatten, jeg kan dog sitere Lindzen som i følge en artikkel NYT skal ha uttalt;

http://www.nytimes.com/2012/05/01/science/earth/clouds-effect-on-climate-change-is-last-bastion-for-dissenters.html

"Dr. Lindzen accepts the elementary tenets of climate science. He agrees that carbon dioxide is a greenhouse gas, calling people who dispute that point â??nutty.â? He agrees that the level of it is rising because of human activity and that this should warm the climate."

For meg holder det at den kanskje mest prominente skeptiker av alle, uttaler seg så skråsikkert om selve teorien og fysikken bak den. Det Lindzen er kritisk til, er alle de øvrige faktorer som spiller inn og den generelle usikkerhet i hele systemet all den tid vi har en alt for kort observasjonsperiode med høykvalitets instrumenter for å konkludere bastant i noen retning, det er også derfor jeg er skeptisk - i begge retninger.

Quote
La meg i tillegg tilføye at det ikke er observert noen atmosfærisk oppvarming på snart 20 år, slik at din påstand om at "vi har en oppvarming som ikke kan forklares med naturlige variasjoner" også er feil.

Dette må du gjerne mene. På Klimarealistene har �slid med frådende selvsikkerhet gått i mot alt som har kommet de siste ukene og særlig fra NOOA. Og hva benytter han som argumenter? Jo konsekvent "juksifisering" og

http://www.thegwpf.com/why-karl-et-al-2015-doesnt-eliminate-the-hiatus/

blogginnlegg fra personer som ikke har skrevet noe som helst peer reviewed om klima. Whitinghouse er riktignok naturvitenskapsmann, men har ikke utgitt noe om klima. Den andre "dr." er økonom og mener å kunne belære metrologien om hvordan statistikken egentlig skal forstås. Og som vanlig kommer dette på et blogginnlegg som har "a shelf life" på et par dager, dette er altså virksomhet uten noen form for ansvar eller konsekvens. Og hvordan fremstilles dette i Klimarealistene;

http://www.klimarealistene.com/2015/07/22/drepende-kritikk-mot-noaa/

-"Drepende kritikk," av to totalt umeritterte personer?

-" Som kjent er det NOAA som står bak den siste flommen av meldinger om rekordtempratur i juni måned."- er der flere og har der ikke kommet en strøm i hele år fra ulike kilder om rekordtemperaturer?

-"Ifølge vanlige statistiske kriterier kan vi ikke konkludere med at trenden etter 1950 er signifikant større enn null â?? dette til tross for at vi er enige i at temperaturen har steget etter 1950. I tillegg finnes det ingen bevis for at det eksisterer noen signifikant trend i temperaturen før 1950, som er det Ã¥ret vi startet Ã¥ pÃ¥virke klimaet med vÃ¥re «utslipp» ifølge IPCC. Elementær statistisk metode avkrefter dermed at det er noe vitenskapelig grunnlag bak 2-gradersmÃ¥let, fra før vet vi at solforskere og geokjemikere har sagt det samme." - og hva er dette? Vi har ikke funnet noen statistisk signifikans for oppvarming etter 1950, men vi mener det har skjedd likevel, snakker vi om en Nobelpris her?

Gå inn på sidene til Curry og les det som faktisk står der og les de artikler hun viser til, så kan en lese denne;

http://www.metoffice.gov.uk/news/release/archive/2015/2014-global-temperature

Dere vil da forhåpentligvis se at Karl et. al ikke er den blockbusteren som noen såkalte realister vil ha det til, men en justering - i en serie av mange - og som alle datasett rutinemessig blir gjenstand for.

Men igjen skal vi bli avspist med blogginnleg fra ukvalifiserte bajaser, samtidig som de som fremsetter påstandene påberoper seg den "vitenskapelige metode."

Title: Sv: Dagens link
Post by: Josik on 23.07.2015, 11:06:58
Emeritus;

Da kom vi tydligvis likevel ikke noe lenger med vitenskapen. Det stopper visst opp med hva noen skal ha sagt og ment og trodd.
Har du virkelig INGEN vitenskaplige holdepunkter å presentere?
Title: Sv: Dagens link
Post by: Emeritus on 23.07.2015, 11:29:42
Quote
Dette er direkte feil. AGW-hypotesen er hverken fysisk eller kjemisk forklart med mindre du kan frambringe ny kunnskap om temaet. Og fordi vi ikke kjenner alle naturlige klimavariabler kan vi naturligvis heller ikke hevde at vi med dagens kunnskap kan skille mellom naturlige og eventuelle menneskeskapte klimaendringer.

Josik; jeg kan ikke diskutere dette med deg, jeg har ikke greie på det. Men jeg er enig i siste del av setningen, at vi ikke har noe i nærheten av sikker kunnskap om størrelsen på de ulike komponentene. Men jeg skal ikke utelukke at du har rett, jeg anbefaler at du umiddelbart skriver en artikkel og får denne utgitt, hvis denne går gjennom peer review og deretter ikke blir slaktet av andre peer review forskere, skal jeg lese meg opp. Nei forresten, jeg skal endog lese meg om den blir slaktet, så pass respekt fortjener du. Men inntil du gjør dette, foreholder jeg meg til settled science.
Title: Sv: Dagens link
Post by: Administrator on 23.07.2015, 11:55:32
Quote
Dette er direkte feil. AGW-hypotesen er hverken fysisk eller kjemisk forklart med mindre du kan frambringe ny kunnskap om temaet. Og fordi vi ikke kjenner alle naturlige klimavariabler kan vi naturligvis heller ikke hevde at vi med dagens kunnskap kan skille mellom naturlige og eventuelle menneskeskapte klimaendringer.

Josik; jeg kan ikke diskutere dette med deg, jeg har ikke greie på det. Men jeg er enig i siste del av setningen, at vi ikke har noe i nærheten av sikker kunnskap om størrelsen på de ulike komponentene. Men jeg skal ikke utelukke at du har rett, jeg anbefaler at du umiddelbart skriver en artikkel og får denne utgitt, hvis denne går gjennom peer review og deretter ikke blir slaktet av andre peer review forskere, skal jeg lese meg opp. Nei forresten, jeg skal endog lese meg om den blir slaktet, så pass respekt fortjener du. Men inntil du gjør dette, foreholder jeg meg til settled science.

Si meg, hvor kan jeg finne den vitenskapelige definisjonen på "settled science"?
Title: Sv: Dagens link
Post by: Kappa on 23.07.2015, 13:40:57
Det er jo noe relevans i Emiritus tanker rundt rom-tid begrepet og vitenskapsteori. Newtons bevegelseslover er jo falsifisert og reformulert ved Ensteins gravitasjonsteori som sier noe omhvordan masser pÃ¥virker romtiden. Newtons og Keplers bevegelseslover tok utgangspunkt i forstÃ¥elsen av gravitasjon/tyngdekraft som en «kraft» i likhet med eks. sentrifugalkraften. Einsteins beskrivelse av gravitasjon forstÃ¥s geometrisk som en krumming av tidrommet. Her forstÃ¥s gravitasjon som en treghet massen pÃ¥virkes av nÃ¥r den hindres i Ã¥ falle fritt  langs en rett linje i det krumme tidrommet. En ikke uvesentlig modifikasjon. Uten denne modifikasjonen sÃ¥ ville eks. vis vÃ¥re navigasjonsdata fra satellitter være sÃ¥ unøyaktig at de ikke kunne brukes slik de i dag anvendes bl.a. i vÃ¥re bilnavigasjons systemer.

Emiritus omtaler AGW hypotesen ved sin riktige benevnelse «hypotese». Den er ikke en teori, da falsifisering som kriterie blir sett bort fra. IPCC reformulerer ikke AGW hypotesen selv om de  konkluderer med at 111 av 114 klimamodeller fremskriver en alt for høg temperaturøkning enn hva som er observert og konkluderer selv med at de ikke har vært noen signifikant temperaturøkning de siste 18 Ã¥r.

AGW hypotesen fremstår klart som et politisk handlingsprogram med metaforen «2 graders målet» som politiske beslutningstakere kan forholde seg til. Dette har medført at vi her hjemme har et forslag til en ny «klimalov» som nå er ute på høring, og som skal være overordnet alle politikkområder der CO2 og klima kan inntolkes. Siktemålet her er at en via forskrift skal instruere naturen til å følge den CO2 klimasensiviteten som 2 gradersmålet bygger på.

Siste gang en hadde ambisjoner om å instruere naturen via forskrift må vell være Trofim Lysenko som tok opp sentrale teorier innen biologien til votering i SUKP's sentralkomitee.

PS. Selv så oppfatter jeg at Emiritus faller inn i kategorien B. "Skeptiker". Ikke et dårlig utgangspunkt.
Title: Sv: Dagens link
Post by: Emeritus on 23.07.2015, 13:52:05
Quote
Si meg, hvor kan jeg finne den vitenskapelige definisjonen på "settled science"?

Min vitenskapsteoretiske utdannelse er tilnærmet null. Jeg vet litt om vitenskapsteori, men min formelle utdannelse i erkjennelsesteori er begrenset til ex. phil. Utover dette er min kunnskap begrenset til mange års generell interesse for naturvitenskap og da i liten grad klimaspørsmål. Jeg opplever nå at flere av mine motdebattanter- i mangel på argumenter når jeg påpeker at de i stor grad støtter sine faktakunnskaper på blogger og ikke vitenskap - forsøker å parere med retoriske grep og smartass logiske slutninger av typen "mor Nille kan ikke flyve, en sten kan ikke flyve, derfor er mor Nille en sten." Da er jeg på hjemmebane, og jeg kan spise dere alle til frokost, i ett jafs.

Hva angår "settled science," så er det så vidt jeg vet, ikke et naturvitenskapelig begrep, men et begrep som benyttes i pressen, bl.a. om AGW teorien;

http://bigthink.com/think-tank/10-examples-of-settled-science-that-are-controversial

Men at den altoverveiende del av klimavitenskapen, inkludert de skeptiske forskere som siteres av de som ikke kjøper IPCC's fremtidsutsikter, mener at AGW teorien er sÃ¥ dokumentert at en i det praktiske liv kan legge den til grunn, synes for meg klart. NÃ¥ argumenterer jeg altsÃ¥ ikke vitenskapsteoretisk, men basert pÃ¥ den form for erkjennelse og aksept, personer utenfor det vitenskapelige miljø tar i det daglige. Eksempelvis om det er smart Ã¥ følge legens rÃ¥d nÃ¥r han anbefaler penicilin. SÃ¥ før en begynner Ã¥ stille vitenskapsteoretiske spørsmÃ¥l om noe som helst, burde en kanskje avklare tilnærmingsmÃ¥ten til de empiriske data som danner grunnlaget for den ene eller annen konklusjon. Er det i vitenskapelig sammenheng forsvarlige Ã¥ konsekvent ta til seg alle fakta som taler for et nullsyn, ogsÃ¥ nÃ¥r det kommer fra peer reviewed forskning eller institusjoner som NOOA etc., men nÃ¥r det motsatte kommer - fra samme hold - sÃ¥ er det automatisk "juksifisering" og "svindel"   
Title: Sv: Dagens link
Post by: Emeritus on 23.07.2015, 15:24:50
Quote
Emiritus omtaler AGW hypotesen ved sin riktige benevnelse «hypotese».

Vel, her slurver jeg titt og ofte, av og til er det AGW -hypotesen og andre ganger er det AGW- teorien. Jeg må tydeligvis sette meg inn i Popper, ellers risikerer jeg å bli Hansefisert. Dette er nytt begrep utviklet for anledningen, som innebærer at personen som blir Hansefisert, blir slått i hartkorn med James Edvard Hansen;

http://www.thedailybeast.com/articles/2015/07/20/climate-seer-james-hansen-issues-his-direst-forecast-yet.html

som nå har spådd flere meter GMSL økning før 2100.



Title: Sv: Dagens link
Post by: Smiley on 23.07.2015, 16:59:18
Emeritus
Du sier du forholder deg til fakta.
Her er er fakta som du burde se nærmere på.
Ingen har noen gang greid å bevise drivhus effekten. Alle forsøk som er utført konkluderer med at den ikke virker slik som beskrevet eller er beviselig feil utført.
Ingen har noen gang greid å varme kilden med sin egen IR stråling. Hverken i laboratoriet eller ute i naturen.
Tilbakestråling og oppvarming av avsender finnes kun i klimamodellene.
Fakta er at disse modellene legger til grunn et fenomoen ingen har noen gang har observert.
Vil ikke da normal logik tilsi at modellene er feil?
Vil ikke resultatene av modellene som alltid overdriver oppvarmingen være selve beviset på at modellene er feil og logikken om feil i modellene er riktig?

Du sier også at du vil lese peer rewied forskning om Jostemikk lager det. Hvorfor skal han det når mange av argumentene hans kommer fra nettopp slik forskning?

Her er en peer rewied forskningsartikkel du bør lese. Da får du flere fakta om hva som er galt med klimamodellene og hypotesen om AGW.
http://arxiv.org/abs/0707.1161

Title: Sv: Dagens link
Post by: Okular on 23.07.2015, 17:06:42
Hvis du mener med empirisk bevis, at noen skal bevise at temperaturen på ett bestemt geografisk sted, på en bestemt dato og klokkestett, var 1,2 C høyere enn naturlig på grunn av CO2 utslipp, så er ikke det mulig å bevise.

Nei, jeg mener ikke det, Emeritus. Og det vet du godt. Nå spiller du dum for å vri deg unna en diskusjon omkring ditt opprinnelige bombastiske standpunkt.

Jeg ber deg om å framlegge ETT STYKK empirisk evidens (skjønner du i det hele tatt hva dette er for noe?) fra det virkelige jordsystemet som verifiserer at årsak>virkning-forholdet +CO2 atm -> +Tsfc faktisk er slik AGW-hypotesen hevder at den er. Vi snakker GLOBAL temperatur her, Emeritus. AGW betyr "anthropogenic GLOBAL warming", det har du fått med deg, eller?

Du snakker om en gitt global oppvarming som har foregått over en viss tid. Hvor og når og hvordan er det empirisk vist at denne oppvarmingen på NOE SOM HELST VIS og TIL NOEN SOM HELST GRAD (altså til mer enn 0%) er FOR�RSAKET av den atmosfæriske økningen i CO2? I hvilken artikkel kan vi lese om det? Hvor er datagrunnlaget? Og hvilket forskningsarbeid eller hvilken studie var det som genererte det? Når kom gjennombruddet? Hvem gjorde funnet? Dette er jo tydeligvis "settled science". Så da burde vel strengt tatt svarene på alle disse spørsmålene ligge helt ytterst på tungespissen til alle AGW-forfektere, denne kunnskapen burde jo være allmenn, felleseie for vanlige folk som for journalister og politikere. Det burde formelig flomme over av slike eksempler på empirisk evidens. Det skulle vel bare være å søke nærmest i blinde på Google og så popper de opp på rekke og rad. Eller?

Gidder du å prøve i det minste, Emeritus? Og så legge ut hva du finner her?

Du framstår som en religiøst (ev. ideologisk) troende. Som en autoritetstro nikkedukke. Og lite annet. Du slenger skråsikkert om deg med påstander som om de var etablerte sannheter, men kan overhodet ikke backe de opp med faktiske vitenskapelige funn, og det virker ikke som om du har viljen til å gjøre et forsøk engang. Har du i det hele tatt begrep om hva vitenskapsteori og logikk går ut på? Hvordan du legger fram en hypotese og hvordan du så tester den mot virkeligheten? Det virker sannelig ikke slik ...

Dersom du ikke makter å forstå at denne framgangsmåten (fra AGW-gjengen) ...:
... ikke på noen som helst måte representerer vitenskap, men snarere sirkulær PSEUDO-vitenskap, så er det egentlig ikke så mye mer å snakke om. Da vil du forbli en sau og intet mer. Sorry.

Det er ikke nok å si, skjønner du: "Vi har en hypotese om hva som har forårsaket de siste 150 års generelle oppvarming og hvis ikke du kan presentere en mot-hypotese som gir en annen forklaring på det samme oppvarmingen, en forklaring som VI godtar, da er vår hypotese mest sannsynlig den riktige."

Forstår du dette, Emeritus? At dette ikke er holdbart? At dette er fjas? At dette ikke representerer vitenskap?

Ja eller nei?
Title: Sv: Dagens link
Post by: Okular on 23.07.2015, 17:44:18
"Dr. Lindzen accepts the elementary tenets of climate science. He agrees that carbon dioxide is a greenhouse gas, calling people who dispute that point â??nutty.â? He agrees that the level of it is rising because of human activity and that this should warm the climate."

Hva er det egentlig som sies her? Lindzen sier seg enig i at CO2 er en "drivhusgass". Men hva er en "drivhusgass"? Dersom man sikter til strålingsegenskapene til en gitt gass, at den er effektivt i stand til - ved 'jordiske' temperaturer - å absorbere og emittere IR innenfor visse segmenter av EM-spekteret, så er det da virkelig ingen i hele verden med litt kunnskap om temaet som sier seg uenig i at CO2 faller inn under en slik kategori. Poenget er jo at dette molekylets evne til å absorbere og emittere IR ikke har noen som helst direkte, isolert relevans for hvorvidt mer av den i atmosfæren til syvende og sist vil gjøre jordoverflaten varmere enn den var med mindre av den. Denne endelige (netto)effekten som følge av CO2 sine strålingsegenskaper er (og forblir) KUN en hypotese, KUN en påstand.

Så sier Lindzen videre at mer CO2 i atmosfæren SKULLE eller BURDE varme opp klimaet. Selvsagt. Ifølge HYPOTESEN skulle eller burde den det. Så lenge samtlige andre prosesser i jordsystemet holdes uendrede! "ALL ELSE BEING EQUAL!"

Hvorvidt den skulle eller burde det ifølge VIRKELIGHETEN er en helt annen sak. Man kan ikke hypotetisere seg fram til hva den virkelige verden foretar seg. Man må faktisk OBSERVERE virkeligheten for å se hva den foretar seg.

For å kunne verifisere en hypotese om at en viss fysisk mekanisme forårsaker en viss observerbar effekt i den virkelige verden, så holder det ikke å si at det SKULLE eller BURDE være sånn, fordi hypotesen min sier det. Dette er komplett sirkulært. Nei, man er faktisk nødt til å gå ut i naturen og lete og se for å finne ... eller ikke finne.

Ser man ikke effekten, eller klarer man ikke å koble effekten kausalt til ens hypotetiserte mekanisme, ja da er ikke hypotesen verifisert. Den er ikke nødvendigvis falsifisert, men den kan heller ikke anses som bekreftet eller sannsynliggjort. Dersom man da, på tross av at hypotesen en forfekter overhodet ikke har funnet noen empirisk verifikasjon i jordsystemet, noe sted til noen tid, likevel utbasunerer dens fortreffelighet, promoterer den som nettopp bekreftet, oppe og avgjort ("settled"), og i tillegg pusher den som en etablert sannhet på allverdens regjeringer for at disse i realiteten skal bygge ned vårt moderne industrielle globale samfunn, da vet vi at vi ikke lenger har med vitenskap å gjøre, men med politisk drevet pseudovitenskap.

Hva Lindzen mener og ikke mener om akkurat dette er meg revnende likegyldig. Og det burde være deg revnende likegyldig også. For folks meninger om hva naturen burde eller ikke burde gjøre teller ikke for noen verdens ting. Observasjonelle data er alt som betyr noe. Og slike ligger fritt tilgjengelig i mengder på nettet for alle som er nysgjerrige på hvordan klimasystemet virkelig fungerer, hvordan dets ulike prosesser, drivere og virkninger påvirker hverandre og henger sammen. Men man må være interessert. Og man må ha en skeptisk sans. Man må rett og slett ha viljen til å finne ut SELV. Nullius in verba! Ta ingens ord for det. Ikke bare svelg med en gang alt det du serveres til enhver tid. Snus litt på det først. Det du serveres fra klimagjengen er stort sett råtne greier.

Det krever ikke mye å våkne ...
Title: Sv: Dagens link
Post by: Smiley on 23.07.2015, 20:37:38
Selv ikke Slayer leiren benekter co2 sine egenskaper som molekyl. Hver gang noen skal bevise drivhus effekten serveres det et youtube klipp med absorberende co2.
Det som bestrides er om emittert IR fra co2 i atmosfæren kan påvirke atmosfærens og overflatens temperatur.

Det finnes 18 ulike beskrivelser av hvordan drivhus effekten angivelig skal virke. Det finnes tusenvis av forklaringer på hvorfor den ikke virker. Hvilken av dem som er riktig betyr lite så lenge observasjoner tyder på at den ikke virker via tilbakestråling.

Selve overflate temperaturen er egentlig uvesentlig for energibalansen til planeten. Overflatetemperaturen endres av skyer, fordampning og andre ting. Innstrålingen fra solen og utstrålingen fra TOA er uendret uansett lokal overflatetemperatur.
Title: Sv: Dagens link
Post by: Emeritus on 24.07.2015, 08:41:45
Quote
Det er ikke nok å si, skjønner du: "Vi har en hypotese om hva som har forårsaket de siste 150 års generelle oppvarming og hvis ikke du kan presentere en mot-hypotese som gir en annen forklaring på det samme oppvarmingen, en forklaring som VI godtar, da er vår hypotese mest sannsynlig den riktige."

Forstår du dette, Emeritus? At dette ikke er holdbart? At dette er fjas? At dette ikke representerer vitenskap?

Vitenskapens oppgave er å finne forklaringen på naturlige fenomener og i vitenskapen er det ikke noe som heter 100 % sikkerhet, bare grader av sannsynlighet. Når det gjelder AGW - hypotesen så har altså denne massiv vitenskapelig støtte, og mekanismene er forklart og forstått innenfor anerkjent og uomtvistet fysikk og kjemi, og hypotesen er ikke falsifisert. Jeg vet at på denne bloggen hevdes det til stadighet at AGW - hypotesen er falsifisert, samtidig ser en at debattantene også - i det minste noen av de - ikke utelukker litt varmende virkning av CO2, i så fall aksepterer de hypotesen, men er uenige i den klimasensitivitet eksempelvis IPCC forfekter.

Så til den 2. termodynamiske lov. Dette er en gjenganger og siden jeg ikke er fysikklærer så vil jeg anbefale Smiley å Google

"second law of thermodynamics and climate"

du kan komme i gang her;

http://www.worldscientific.com/doi/abs/10.1142/S0217979210055573
http://grist.org/article/greenhouse-theory-violates-the-laws-of-thermodynamics/

når det gjelder den artikkelen det er vist til har jeg til og med søkt på det og bl.a. funnet:

http://rabett.blogspot.no/2008/02/all-you-never-wanted-to-know-about.html

SÃ¥ til Okular:

Quote
Hva Lindzen mener og ikke mener om akkurat dette er meg revnende likegyldig. Og det burde være deg revnende likegyldig også. For folks meninger om hva naturen burde eller ikke burde gjøre teller ikke for noen verdens ting. Observasjonelle data er alt som betyr noe. Og slike ligger fritt tilgjengelig i mengder på nettet for alle som er nysgjerrige på hvordan klimasystemet virkelig fungerer, hvordan dets ulike prosesser, drivere og virkninger påvirker hverandre og henger sammen. Men man må være interessert. Og man må ha en skeptisk sans. Man må rett og slett ha viljen til å finne ut SELV. Nullius in verba! Ta ingens ord for det. Ikke bare svelg med en gang alt det du serveres til enhver tid. Snus litt på det først. Det du serveres fra klimagjengen er stort sett råtne greier.

Konsekvens av et slikt livssyn er at man ikke får utrettet noe som helst. Okular ville være en totalt ubrukbar forsker da han til stadighet måtte finne opp kruttet siden han skal finne ut av alt selv. Vi er alle avhengige av å bygge på andres kunnskap og erfaringer, og herunder stole på andres utsagn og funn. Tricket ligger i å finne ut hva en skal stole på og ikke. Jeg velger altså å stole på at klimagjengen - i all hovedsak - ikke er en gjeng svindlere som benytter sine beste år på å produsere ting de vet er usanne og feil, dette er mitt valg og jeg mener som sagt at å tro noen annet, er en av det latterligste konspirasjonsteorier verden noen sinne har sett. Når det er sagt har jeg ingen problemer med å være enig i at konsesusjaget og gruppepresset absolutt er til stede, og at klimavitenskapen på langt nær har den innsikt og totale forståelse som mange gir inntrykk av. Det siste er noe jeg mener å kjenne igjen også innen andre vitenskapelige disipliner.



Title: Sv: Dagens link
Post by: stjakobs on 24.07.2015, 10:21:06
Mark Steyn, en meget habil skribent, forklarer på en humoristisk måte om hva som skjer - eller ikke skjer - i rettsaken mellom ham og "hockey-stick"-Mann. Litt over 20 minutter ute i videoen:

http://www.ustream.tv/recorded/63589893 (http://www.ustream.tv/recorded/63589893)
Title: Sv: Dagens link
Post by: Okular on 24.07.2015, 16:35:32
Vitenskapens oppgave er å finne forklaringen på naturlige fenomener og i vitenskapen er det ikke noe som heter 100 % sikkerhet, bare grader av sannsynlighet. Når det gjelder AGW - hypotesen så har altså denne massiv vitenskapelig støtte, og mekanismene er forklart og forstått innenfor anerkjent og uomtvistet fysikk og kjemi, og hypotesen er ikke falsifisert.

Ja, dette er den evinnelige runddansen man havner i med folk som deg, som overhodet ikke skjønner hva dette egentlig dreier seg om.

Det er ikke snakk om hvor mye "støtte" en hypotese har. Det har ikke noe med hvor "gangbar" teorien bak en hypotese er. Hvor "plausibel" den høres ut.

Selvfølgelig kan man aldri "bevise" noe 100% innen naturvitenskapen. Det er derfor jeg hele tida snakker om 'empirisk evidens' og ikke om 'empirisk bevis'. Kjenner du forskjellen? Det er derfor jeg hele tida snakker om å gjøre en hypotese/teori 'sannsynliggjort' og ikke 'bevist'.

Men hør, det er noe som heter "den vitenskapelige metode". Det vet du kanskje.

Først formulerer du en hypotese. En hypotese er i utgangspunktet rett og slett en påstand om et gitt forhold. Denne påstanden er - innenfor naturvitenskapen - som regel fundert på en antakelse om en viss fysisk sammenheng, et såkalt "grunnpremiss".

Det tilsynelatende INGEN (inkludert deg, Emeritus) klarer å skille mellom er 1) grunnpremisset hypotesen er bygget på og 2) hypotesen selv.

Og heri ligger hele problemet.

La oss relatere dette til AGW-hypotesen.

1) Grunnpremisset bak hypotesen: Mer CO2 i atmosfæren vil gjøre jordoverflaten varmere.

2) Hypotesen: Mennesket er skyld i økningen i atmosfærisk CO2-innhold over de siste 150 år, og er følgelig (basert på 1)) skyld i den globale oppvarmingen over samme tidsrom.

Følg med nå, Emeritus.

'Sikkerheten' alle snakker om dreier seg om 2). Siden man er i) 'særdeles sikre' på at CO2-konsentrasjonen i atmosfæren har økt signifikant over de siste 150 år, siden man er ii) 'særdeles sikre' på at globale temperaturer samtidig har steget signifikant over de siste 150 år, og siden man er iii) 'særdeles sikre' på at det er menneskehetens industrielle utslipp som har forårsaket økningen i det atmosfæriske innholdet av CO2, så anses hypotesen formulert i 2) over så klart også som 'særdeles sikker', altså at det er 'særdeles sikkert' (95% ?) at den er korrekt.

Hvor ligger problemet i dette? INGEN makter å se det, virker det som. Heller ikke du.

Alle de tre punktene over (i), ii) og iii)) kan empirisk underbygges (med observasjonelle data fra den virkelige verden). Om ikke "bevises", så i det minste 'sannsynliggjøres'. Dette er helt i tråd med god vitenskapsmetodikk.

Det er altså ikke her problemet ligger.

Problemet er selvsagt at man ikke engang kan begynne å sannsynliggjøre hypotesen formulert i 2) før man har vist at grunnpremisset formulert i 1) faktisk stemmer.

Dette punktet har man imidlertid glatt hoppet bukk over helt fra starten av. Man har ganske enkelt valgt å TA FOR GITT at det stemmer uten noen gang på noe som helst vis å ha utført noen empirisk test av det i jordsystemet. Den reelle sikkerheten på at grunnpremisset i 1) er korrekt er slik 0%, men man legger like fullt til grunn at den er 100%. F�R man så vender seg til sannsynlighetsberegningen av selve hypotesen i 2).

AGW-hypotesen bygger med andre ord på en antakelse som aldri noe sted, til noen tid er blitt vist å stemme med virkeligheten.

Dermed kan man være så sikker man bare vil på at hypotesen som sådan er riktig. Man har 'glemt' det viktigste punktet - å først forsikre seg om at mekanismen man hypotetiserer om faktisk virker.

Man bedriver med andre ord ikke vitenskap. Man bedriver pseudovitenskap.

Quote
Konsekvens av et slikt livssyn er at man ikke får utrettet noe som helst.

Joda. Man får utrettet god, gammeldags vitenskap. Man får kanskje ikke pushet noen politisk agenda, men man får økt menneskehetens reelle kunnskap.
Title: Sv: Dagens link
Post by: stjakobs on 24.07.2015, 16:56:02
Konsekvens av et slikt livssyn er at man ikke får utrettet noe som helst. Okular ville være en totalt ubrukbar forsker da han til stadighet måtte finne opp kruttet siden han skal finne ut av alt selv. Vi er alle avhengige av å bygge på andres kunnskap og erfaringer, og herunder stole på andres utsagn og funn.

Det er her du tar grunnleggende feil. Gode forskere, slike som får nobelprisen i naturfag (ikke fredspris) er kjent for nettopp å være kritiske til hva andre forskere har gjort før dem. De sjekker selv. Eksempler er det mange av, også relativt ferske:

â?¢   Det heliosentriske verdensbildet (Kopernikus/Galilei). Før denne teorien ble formulert, var det vanlige syn at jorda var universets sentrum. NÃ¥ kom sola plutselig i sentrum.
â?¢   Utviklingslæren til Darwin ga oss den moderne evolusjonsteorien.
â?¢   Ignáz Fülöp Semmelweis, ungarsk lege, f. 1818,  fant ut at man ville minke dødeligheten ved sykehusene om legene desinfiserte hendene mellom operasjonene. Hele legestanden "visste" at dette var bare tull. Semmelweis ble presset til Ã¥ forlate stillingen sin fordi han ikke var enig i gjeldende konsensus.
â?¢   Relativitetsteorien til Einstein og kvanteteorien til Planck er ogsÃ¥ gode eksempler.
â?¢   Alfred Wegener kom pÃ¥ 1920-tallet med teorien om jetstrømmer  og kontinentaldrift. Begge teoriene møtte sterk motstand blant de etablerte forskerne, men er i dag fullstendig godtatt.
â?¢   Barry Marshall og Robin Warren mottok i 2005 nobelprisen i medisin fordi de fant den bakterien som forÃ¥rsaker magesÃ¥r. Flertallet innenfor legevitenskapen hadde tidligere "visst" at det var røyking og stress som var Ã¥rsaken til lidelsen.
â?¢    I 2011 mottok Daniel Shechtman Nobelprisen i kjemi for sin oppdagelse av kvasikrystaller, en kjemisk struktur som forskere tidligere trodde var umulig. Oppdagelsen til Shechtman var i sin tid svært kontroversiell. Han ble pÃ¥ ett tidspunkt bedt om Ã¥ forlate forskningsgruppa han var del av.  Det tok tid før funnene hans ble akseptert av andre forskere, men oppdagelsen har vist seg svært viktig.  Hans kamp tvang med tiden andre forskere til Ã¥ endre sin oppfattelse av selve materiens natur.


Title: Sv: Dagens link
Post by: Emeritus on 24.07.2015, 18:52:32
Quote
Dette punktet har man imidlertid glatt hoppet bukk over helt fra starten av. Man har ganske enkelt valgt å TA FOR GITT at det stemmer uten noen gang på noe som helst vis å ha utført noen empirisk test av det i jordsystemet. Den reelle sikkerheten på at grunnpremisset i 1) er korrekt er slik 0%, men man legger like fullt til grunn at den er 100%. F�R man så vender seg til sannsynlighetsberegningen av selve hypotesen i 2).

AGW-hypotesen bygger med andre ord på en antakelse som aldri noe sted, til noen tid er blitt vist å stemme med virkeligheten.

Jeg oppfatter deg slik at det som mangler i denne hypotesen, er at det ikke er gjennomført noe eksperiment som viser at mer CO2 i atmosfæren fører til oppvarming. Et slikt eksperiment må da nødvendigvis nedskaleres noe enormt i forhold til det miljø det skal replikere. Er dette praktisk mulig? Vil en kunne sette opp et sylinder og isolere denne, ha full kontroll over hvilke gasser den inneholder og forholdene mellom disse, og deretter foreta temperaturmålinger med ulike konsentrasjoner CO2 osv. osv. Og hvor høy må denne sylinderen være. Er det mulig å replikere gassdynamikken i atmosfæren i et slikt eksperiment? Hvordan skal man få solen til å fungere naturlig i et slikt eksperiment. Jeg vet ingenting om dette, men er det ikke gjennomført eksperimenter der deler av mekanismene er testet?
Title: Sv: Dagens link
Post by: Smiley on 24.07.2015, 19:54:19
Jo i 1906 beviste Woods at drivhus effekten ikke virket. Så ble den glemt frem til 1990 når klimacirkuset kom i gang. I 2011/12 tror jeg det var gjenntiok Nahle eksperimentet til Woods med ny teknologi og kom til samme konklusjon.
Kun 2 ganger på 100 år er drivhus effekten testet og den feilet hver gang!

Google Woods og Nahle så kan du se selv.
Title: Sv: Dagens link
Post by: Emeritus on 24.07.2015, 19:56:03
Quote
Det er her du tar grunnleggende feil. Gode forskere, slike som får nobelprisen i naturfag (ikke fredspris) er kjent for nettopp å være kritiske til hva andre forskere har gjort før dem.

Stjakobs, det virker som du prøver tillegge meg meninger du i det minste burde forstå jeg ikke har. Har jeg noen sinne gitt uttrykk for at forskere ikke skal være kritisk søkende, stille spørsmål ved vedtatte sannheter eller være uredd autoriteter? Og ikke kom trekkende med Galileo Galilei & Co. I senatshøringene om AGW i USA for en tid tilbake, vitnet John Christy om sitt syn på klimaendringene. Han var innkalt av republikanerne der Jim Inhofe er komiteleder. Christy aksepterer AGW hypotesen, men mener at de naturlige svingninger utgjør mer av oppvarmingen enn det mainstream mener. Han uttalte seg også om det etter hans syn var nødvendig å foreta seg noe politisk, som å begrense utslippene osv. noe han svarte nei til. Ved slutten av intervjuet fikk han spørsmål fikk han spørsmål om at han - som stod så alene mot alle - følte seg som en ny Galileo, og dette av en gjeng som mener at jorden er 6000 år gammel og at Darwin var sendt fra Lucifer for å friste menneskeheten. Disse pompøse sammenligningene mellom Galileo og forskere som bygger på en lavere klimasensitivitet, enn mainstream, finner jeg kort og god tåpelig.

Okular skal finne ut alt selv og bryr seg overhodet ikke om hva andre forskere mener eller sier, en slik forsker greier ikke i løpet av karrieren å ferdigstille ett eneste paper. All forskning bygger på tidligere forskning i større eller mindre grad, og som jeg sier;

[
Quote
Tricket ligger i å finne ut hva en skal stole på og ikke.

Og det er her den kritiske sansen kommer inn og dette tror jeg du forstår
Title: Sv: Dagens link
Post by: Emeritus on 24.07.2015, 20:08:30
Jeg søkte på Nahle men det var ikke så mange som hadde noe godt å si om han, men jeg fant et eksperiment

https://www.youtube.com/watch?v=SeYfl45X1wo
Title: Sv: Dagens link
Post by: Emeritus on 24.07.2015, 20:10:41
Og enda ett;

https://www.youtube.com/watch?v=pPRd5GT0v0I
Title: Sv: Dagens link
Post by: Smiley on 24.07.2015, 20:53:41
Hva var det jeg sa tidligere? Masse youtube klipp med absorberende co2.
Ja det viser at co2 absorberer IR men det viser ikke at kilden til IRen blir varmere.

Mythbusters testen er latterlig.
� tilføre en kald gass i et lukket rom vil føre til oppvarming og utvidelse av gassen og dermed en trykk økning, noe som gir økt temperatur. Gassen fra trykkbeholderen er kaldere enn rommet.
De har ikke kontroll på trykket i dette eksperimentet.
Eksperimentet viser den ideelle gassloven, ikke IR egenskapene til co2.

Og så kan man jo lure på hvorfor i huleste man trenger en varmekilde?


AGW skal angivelig skje med jordens egen stråling og da er en annen varmekilde overflødig.

Hadde AGW vært virkelig ville en pose med luft og en pose med co2 hatt forskjellig temperatur når de lå på gulvet. Det har de ikke.

Når det gjelder Nahle så er det jo slående at ingen har noe godt å si om ham.
Han gjentar jo kun Woods sitt eksperiment.
Resultatet kan du lese her:

http://www.biocab.org/Wood_Experiment_Repeated.html
Title: Sv: Dagens link
Post by: Josik on 25.07.2015, 02:04:34
Okular skal finne ut alt selv og bryr seg overhodet ikke om hva andre forskere mener eller sier, en slik forsker greier ikke i løpet av karrieren å ferdigstille ett eneste paper. All forskning bygger på tidligere forskning i større eller mindre grad, og som jeg sier;

Feil. Knapt noen er så interessert i hva andre forskere hevder og mener som en ekte vitenskaplig innstilt og nysgjerrig forsker. Men en vitenskaplig innstilling fordrer å ikke ta noens ord for å være riktige eller sanne uten at man selv har kommet til samme konklusjon gjennom egen forskning, eller har forstått og akseptert andres forskning fordi man ikke har funnet feil eller svakheter ved den. Konklusjonen behøver ikke å være riktig da heller, men den er i det minste styrket mer enn den er svekket. Det interessante er nemlig å finne svakheter ved andres forskning og angripe dem gjennom bedre metoder, andre og bedre data, eller hva som helst som som kan svekke andres konklusjoner og styrke egne. DET er vitenskap og det er "skeptikerens" grunnholdning og den kanskje viktigste prosessen innen vitenskaplig forståelse og dermed kunnskapsutvikling.

Quote
Tricket ligger i å finne ut hva en skal stole på og ikke.

Dette er en religiøs og dogmatisk holdning som er så langt unna vitenskaplig som det er mulig å komme. Men en slik holdning ville alle fremdeles trodd at jorden er flat og at den er universets sentrum.

Quote
Og det er her den kritiske sansen kommer inn og dette tror jeg du forstår

Her motsier du deg selv. Ved å akseptere andres påstander ut fra en subjektiv holdning om at du "stoler på vedkommende" uten kunnskap eller evne til å bedømme vedkommendes påstander, så har du heller ingen mulighet til, eller ønske om å utvise noen "kritisk sans".
Title: Sv: Dagens link
Post by: Josik on 25.07.2015, 02:30:41
Emeritus;

Etter en kjapp analyse vil jeg hevde at du nok har rotet deg inn på et forum bestående av helt andre mennesker enn du kanskje i utgangspunktet trodde. Her finner du nemlig det som framstår som den rake motsetningen til alarmister og deres likemenn. Vi er nemlig i hovedsak meget kunnskapsrike, kloke, nysgjerrige, vitenskaplige og ikke minst ærlige og stort sett høflige mennesker.

Men jeg personlig setter likevel stor pris på din tilstedeværelse, til tross for dine mange og for meg uforståelige påstander som jeg ikke forstår hverken meningen eller målet med med mindre det er for å ytre dine egne vrangforestillinger. Jeg håper du fortsetter å utfordre forumets deltakere på rent faglig og vitenskaplig nivå, men ser gjerne at vi tar en oppryddingsrunde rundt det jeg kaller vrangforestillinger. Vi fra den vitenskaplige siden av klimadebatten er som begrepet sier, i hovedsak mer interessert i vitenskap enn i konspirasjoner og personfokus.
Title: Sv: Dagens link
Post by: Emeritus on 25.07.2015, 09:33:47
Quote

Men jeg personlig setter likevel stor pris på din tilstedeværelse, til tross for dine mange og for meg uforståelige påstander som jeg ikke forstår hverken meningen eller målet med med mindre det er for å ytre dine egne vrangforestillinger. Jeg håper du fortsetter å utfordre forumets deltakere på rent faglig og vitenskaplig nivå, men ser gjerne at vi tar en oppryddingsrunde rundt det jeg kaller vrangforestillinger. Vi fra den vitenskaplige siden av klimadebatten er som begrepet sier, i hovedsak mer interessert i vitenskap enn i konspirasjoner og personfokus.

Jeg har lest den nå stengte siden til Jostemikk og denne bloggen, et par års tid. Jeg har også fulgt med i Klimarealistenes side. Jeg tviler på at medlemmene på disse sidene er en homogen gruppe, jeg håper i hvert fall ikke det, for i så fall blir det ingen debatt, bare bekreftelse på egne oppfatninger. Og det er temmelig freidig når du påberoper deg "Vi fra den vitenskapelige siden..." i motsetning til meg, som da antitetisk ikke tilhører denne siden, mens manglende vitenskapelig tilnærming har vært et gjennomgående argument i min kritikk til det som fremkommer på disse sidene. På mange nivå er denne debatten nå redusert til en krangel med termometeret;

http://www.klimarealistene.com/2015/07/24/mer-om-rekordvarmen-i-juni-2015/
 
Dette vitenskapelige spørsmÃ¥let - om AGW forekommer, og eventuelt hvor mye - vil pÃ¥ litt sikt bli besvart av termometeret, og uansett hva dette forteller oss, er jeg redd for at der fortsatt vil være igjen en gruppe som heller ikke da aksepterer svaret.   


 
Title: Sv: Dagens link
Post by: Emeritus on 25.07.2015, 10:10:38
Quote
Hva var det jeg sa tidligere? Masse youtube klipp med absorberende co2.
Ja det viser at co2 absorberer IR men det viser ikke at kilden til IRen blir varmere.
 
Ikke uventet avviste du disse eksperimentene, og det er uproblematisk da dette ikke er vitenskap, i beste fall populærvitenskap. Men er du sikker på at det ikke er gjort vitenskapelige deleksperimenter omkring disse spørsmål? Vi kan vel bli enig om at det ikke er mulig å gjennomføre et eksperiment som på alle nivå replikerer naturen, og da er en henvist til deleksperimenter og en teoretisk tilnærming.

Så til den 2. termodynamiske lov. Som jeg har opplyst; jeg har ingen forutsetninger for å debattere dette, det er snart 40 år siden jeg har sett på en annengradsligning eller åpnet en fysikkbok. Men jeg har en utfordring jeg ville sette pris på om du tok;

- du har to bøtter med vann, begge inneholder 100 liter vann
- vannet i bøtte A har en temperatur på 20 C, vannet i bøtte B 10 C
- er det mulig å overføre varme/kulde mellom disse slik at vannet i bøtte B blir varmere enn vannet i bøtte A
- det er selvsagt ikke tillat å tilføre varme eller trekke ut kulde ved hjelp av ekstern energi
Title: Sv: Dagens link
Post by: Administrator on 25.07.2015, 11:12:22
Quote

Men jeg personlig setter likevel stor pris på din tilstedeværelse, til tross for dine mange og for meg uforståelige påstander som jeg ikke forstår hverken meningen eller målet med med mindre det er for å ytre dine egne vrangforestillinger. Jeg håper du fortsetter å utfordre forumets deltakere på rent faglig og vitenskaplig nivå, men ser gjerne at vi tar en oppryddingsrunde rundt det jeg kaller vrangforestillinger. Vi fra den vitenskaplige siden av klimadebatten er som begrepet sier, i hovedsak mer interessert i vitenskap enn i konspirasjoner og personfokus.

Jeg har lest den nå stengte siden til Jostemikk og denne bloggen, et par års tid. Jeg har også fulgt med i Klimarealistenes side. Jeg tviler på at medlemmene på disse sidene er en homogen gruppe, jeg håper i hvert fall ikke det, for i så fall blir det ingen debatt, bare bekreftelse på egne oppfatninger. Og det er temmelig freidig når du påberoper deg "Vi fra den vitenskapelige siden..." i motsetning til meg, som da antitetisk ikke tilhører denne siden, mens manglende vitenskapelig tilnærming har vært et gjennomgående argument i min kritikk til det som fremkommer på disse sidene. På mange nivå er denne debatten nå redusert til en krangel med termometeret;

http://www.klimarealistene.com/2015/07/24/mer-om-rekordvarmen-i-juni-2015/
 
Dette vitenskapelige spørsmålet - om AGW forekommer, og eventuelt hvor mye - vil på litt sikt bli besvart av termometeret, og uansett hva dette forteller oss, er jeg redd for at der fortsatt vil være igjen en gruppe som heller ikke da aksepterer svaret.

Det vi observerer er at alle "offisielle" kanaler for kverning av temperaturdata ser ut til å ha sterke preferanser for å justere fortiden ned og nåtiden opp. Dette er ikke noe vi TROR, dette er fakta. Temperaturen har gått opp, ja, men AGW-tilhengerne er så utrolig bekymret for at vi ikke skal være redde nok, så de tenker at her må vi sette alle kluter til, og kverne alle data så mye vi klarer, slik at resultatet blir verst mulig.

Dermed vil man til en viss grad, i alle fall inntil videre, klare å glatte over "uønskede" temperaturtrender. Jeg har tidligere vist til brukeren Knuta og hans framstillinger av data. Her er illustrasjonen på forskjellen mellom GISS fra 2005 til 2014:
(http://pubadmin2.ostfold.net/data/images/966/Klima/giss/2014-8minus2005-8.png)

Hva syns du om dette? Nesten hver gang de gir ut en ny versjon av GISS har de senket temperaturene i fortiden og justert dem opp i nåtiden. Mye stoff om dette her (http://knuta.no/GISS_en_studie_i_endringer-10151s.html).

Og når man har en slik tilnærming til DATA, hvordan i all verden tror du deres tilnærming er når de lager MODELLER??

Du leste kanskje mitt innlegg om NOAA i februar?

NOAA 1997:
"The global average temperature of 62.45 degrees Fahrenheit for 1997 was the warmest year on record, surpassing the previous record set in 1995 by 0.15 degrees Fahrenheit. The chart reflects variations from the 30-year average (1961-1990) of the combined land and sea surface temperatures."

NOAA 2014:
"The year 2014 was the warmest year across global land and ocean surfaces since records began in 1880. The annually-averaged temperature was 0.69°C (1.24°F) above the 20th century average of 13.9°C (57.0°F), easily breaking the previous records of 2005 and 2010 by 0.04°C (0.07°F)."

I 1997 var altså snittemperaturen 62,45 F. I 2014, tidenes varmeste år, var den 58,24 F. Mulig dette er tastefeil for alt jeg vet, men inntil videre er dette ett av utrolig mange eksempler på at:

- Hvis data ikke passer med oppfatningen, "må" det være feil, og man må "jukstere". Eksempel 1 (http://jennifermarohasy.com/temperatures/rutherglen/), 2 (http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,500.msg33286.html#msg33286), 3 (https://notalotofpeopleknowthat.wordpress.com/2015/04/09/cooling-the-past-in-holland/), 4 (http://www.ncdc.noaa.gov/oa/climate/research/ushcn/ushcn.html). NOAAS egen graf:
(http://www.ncdc.noaa.gov/img/climate/research/ushcn/ts.ushcn_anom25_diffs_urb-raw_pg.gif)
- Hvis det er umulig å jukstere data i tilstrekkelig, endrer man utvalget av data. Hvorfor skulle ellers utvalget av stasjoner som ligger til grunn for snittemperaturen variere med flere TUSEN fra år til år?

Hvis man begynner å lete etter flere slike eksempler, er det lett å bli skremt. Og dette, altså å lete opp utgitte data og sette dem opp mot hverandre, er noe man absolutt ikke trenger vitenskapelig bakgrunn for å gjøre.
Title: Sv: Dagens link
Post by: Emeritus on 25.07.2015, 12:14:13
Quote
Det vi observerer er at alle "offisielle" kanaler for kverning av temperaturdata ser ut til å ha sterke preferanser for å justere fortiden ned og nåtiden opp. Dette er ikke noe vi TROR, dette er fakta. Temperaturen har gått opp, ja, men AGW-tilhengerne er så utrolig bekymret for at vi ikke skal være redde nok, så de tenker at her må vi sette alle kluter til, og kverne alle data så mye vi klarer, slik at resultatet blir verst mulig.
 

Jeg har store problemer med Ã¥ akseptere denne premissen. Det hevdes altsÃ¥ at i NMI, DMI, NOOA, Met Office og de øvrige statlige eller føderale meteorologiske instansene - i hele verden - sitter en mafia som seg i mellom koordinerer vær/klimadata i den hensikt Ã¥ forlede befolkningen i noen fÃ¥ Ã¥r til. Og sÃ¥ meteorlogoene da, som bestÃ¥r av fredsæle typer som Kristian Trægde, Kristen Gislefoss og Vidar Theisen, dette er altsÃ¥ egentlig deltagere i et kriminelt nettverk som uten personlig vinning eller andre motiver bryter sin vitenskapelige ed om systematisk empirisme. Hadde det vært en mer sinister profesjon som advokater eller psykiatere skulle jeg vært mer tilbøyelig til Ã¥ snuse pÃ¥ denne vanvittige pÃ¥standen, men nei, ikke meteorologene.  Administrator, er det ikke pÃ¥ tide med litt eksistensiell forenkling, ser du ikke at du er i ferd med Ã¥ fortape deg i alle konspirasjonsteoriers mor.
Title: Sv: Dagens link
Post by: Administrator on 25.07.2015, 12:33:49
Quote
Det vi observerer er at alle "offisielle" kanaler for kverning av temperaturdata ser ut til å ha sterke preferanser for å justere fortiden ned og nåtiden opp. Dette er ikke noe vi TROR, dette er fakta. Temperaturen har gått opp, ja, men AGW-tilhengerne er så utrolig bekymret for at vi ikke skal være redde nok, så de tenker at her må vi sette alle kluter til, og kverne alle data så mye vi klarer, slik at resultatet blir verst mulig.
 

Jeg har store problemer med Ã¥ akseptere denne premissen. Det hevdes altsÃ¥ at i NMI, DMI, NOOA, Met Office og de øvrige statlige eller føderale meteorologiske instansene - i hele verden - sitter en mafia som seg i mellom koordinerer vær/klimadata i den hensikt Ã¥ forlede befolkningen i noen fÃ¥ Ã¥r til. OgsÃ¥ meteorlogoene da, som bestÃ¥r av fredsæle typer som Kristian Trægde, Kristen Gislefoss og Vidar Theisen, dette er altsÃ¥ egentlig deltagere i et kriminelt nettverk som uten personlig vinning eller andre motiver bryter sin vitenskapelige ed om systematisk empirisme. Hadde det vært en mer sinister profesjon som advokater eller psykiatere skulle jeg vært mer tilbøyelig til Ã¥ snuse pÃ¥ denne vanvittige pÃ¥standen, men nei, ikke meteorologene.  Administrator, er det ikke pÃ¥ tide med litt eksistensiell klarhet, ser du ikke at du er i ferd med Ã¥ fortape deg i alle konspirasjonsteoriers mor.

Den største feilen du gjør, er å anta det verste om meg. Jeg sier ikke noe om mafia eller konspirasjon. Dette tror du kanskje fordi du nok en gang tror at alle som var med på Klimaforskning eller refererer til Klimarealistene automatisk er med på alle konspirasjonsteorier som fins.

Jeg tror faktisk de fleste utfører jobben sin i god tro, og kompleksiteten i klimasystemet er i stand til å dekke over det meste som "beste mening", selv om man (jeg/vi) i ettertid ser at all justering tenderer kun i en retning.

Men nå må jeg nesten få en kommentar på data jeg legger fram. Syns du ikke det er betenkelig at all homogenisering av data uavbrutt forsterker oppvarmingstendensen?
Title: Sv: Dagens link
Post by: Emeritus on 25.07.2015, 13:20:20
Når det bruks et uttrykk som "juksifisering," i stedet for justering, er vi forbi forsvarlig tolkning av data, men over i bevisst manipulering av data. Jeg vet ikke hvem som har pønsket på dette utrykket, men ser at Geir �slid i Klimarealistene benytter dette om det meste han ikke liker. Denne �slid er en serieprodusent av klimamyter, i et innlegg på Klimarealistene;

 http://www.klimarealistene.com/2015/07/16/fremdeles-ikke-spesielt-varmt-i-2014/

presterer han å hevde;


Under den nåværende administrasjonen i USA har det politiske presset på klimaforskningen vært enormt og ikke uventet produserer både NOAA og NASA-Giss det som forventes av dem fra Det hvite hus

Jeg følger litt med i amerikansk politikk og dette har jeg ikke fått med meg, hadde dette skjedd hadde Jim Inhofe gått amok og store deler av administrasjonen hadde sittet i senatshøringer i resten av Obamas regjeringstid. Jeg minner om at det er uomtvistet at Bush II systematisk drev med dette, og at det av den grunn ble gjennomført senatshøringer, men det var altså for å undertrykke informasjon om global oppvarming, ikke omvendt. Så hvor har �slid dette fra, drar han det bare rett ut av ræva og lar det stå til?

Når det gjelder kommentarer til dine data så har jeg gitt opp å sette meg inn i de alle de tusen grafer, kurver og data som presenteres i all verdens blogger som alternativ til de offisielle data. Jeg legger dermed ikke grunn til at disse offisielle data alltid er riktige, jeg utelukker hekker ikke at noen av disse kan være bevisst manipulert. Men også dette overlater jeg til vitenskapen. Jeg satser på et der ute, er en eller annen uredd forsker, som tar for seg dataene på en vitenskapelig basert måte, får paperet peer reviewed og utgitt, og setter NOOA på plass. Først når en kvalifisert person setter sin egen og reviewernes vitenskapelige ære på spill, og avslører at det gjennomføres systematisk juksifisering, vekkes min interesse.
Title: Sv: Dagens link
Post by: Administrator on 25.07.2015, 14:07:25
Når det bruks et uttrykk som "juksifisering," i stedet for justering, er vi forbi forsvarlig tolkning av data, men over i bevisst manipulering av data. Jeg vet ikke hvem som har pønsket på dette utrykket, men ser at Geir �slid i Klimarealistene benytter dette om det meste han ikke liker. Denne �slid er en serieprodusent av klimamyter, i et innlegg på Klimarealistene;

 http://www.klimarealistene.com/2015/07/16/fremdeles-ikke-spesielt-varmt-i-2014/

presterer han å hevde;


Under den nåværende administrasjonen i USA har det politiske presset på klimaforskningen vært enormt og ikke uventet produserer både NOAA og NASA-Giss det som forventes av dem fra Det hvite hus

Jeg følger litt med i amerikansk politikk og dette har jeg ikke fått med meg, hadde dette skjedd hadde Jim Inhofe gått amok og store deler av administrasjonen hadde sittet i senatshøringer i resten av Obamas regjeringstid. Jeg minner om at det er uomtvistet at Bush II systematisk drev med dette, og at det av den grunn ble gjennomført senatshøringer, men det var altså for å undertrykke informasjon om global oppvarming, ikke omvendt. Så hvor har �slid dette fra, drar han det bare rett ut av ræva og lar det stå til?

Når det gjelder kommentarer til dine data så har jeg gitt opp å sette meg inn i de alle de tusen grafer, kurver og data som presenteres i all verdens blogger som alternativ til de offisielle data. Jeg legger dermed ikke grunn til at disse offisielle data alltid er riktige, jeg utelukker hekker ikke at noen av disse kan være bevisst manipulert. Men også dette overlater jeg til vitenskapen. Jeg satser på et der ute, er en eller annen uredd forsker, som tar for seg dataene på en vitenskapelig basert måte, får paperet peer reviewed og utgitt, og setter NOOA på plass. Først når en kvalifisert person setter sin egen og reviewernes vitenskapelige ære på spill, og avslører at det gjennomføres systematisk juksifisering, vekkes min interesse.

SÃ¥ ta bare den grafen som kommer direkte fra NOAA selv, da. Adressen til bildet er: http://www.ncdc.noaa.gov/img/climate/research/ushcn/ts.ushcn_anom25_diffs_urb-raw_pg.gif
Title: Sv: Dagens link
Post by: Okular on 25.07.2015, 15:03:53
Jeg oppfatter deg slik at det som mangler i denne hypotesen, er at det ikke er gjennomført noe eksperiment som viser at mer CO2 i atmosfæren fører til oppvarming.

Kall det gjerne "eksperiment". Men det er ikke et lab-type eksperiment jeg sikter til. Jeg snakker om empiriske observasjoner som kan kobles kausalt UTE I SELVE JORDSYSTEMET. For å vise deg hva jeg mener, her er tre likestilte påstander:


Alle disse påstandene krever empirisk dekning. Man kan ikke bare kaste de ut og ta for gitt at de stemmer. Man må forsikre seg om at mekanismene det hypotetiseres om faktisk fungerer slik som antatt.

Hva gjør man så? Man leter etter visse mønstre i de tilgjengelige observasjonelle data fra jordsystemet. Mønstre som kan implisere et årsak>virkning-forhold. Hva trengs? Først, påvisningen av en tydelig "leder/følger-relasjon" mellom hypotetisert mekanisme (årsak) og predikert effekt (virkning). Denne relasjonen må dessuten være observert som konsekvent over tid. Dersom det i tillegg er tett samvariasjon mellom årsak og virkning (mekanisme>effekt), dvs. at retningen og styrken på endringene av de to sammenfaller i et gitt fast forhold, da har man 'sterkt sannsynliggjort' gjennom en kausal korrelasjon at ens hevdede mekanisme faktisk er driveren av den observerte effekten.

Det er på grunnlag av framgangsmåten over (som er helt standard metodikk i naturvitenskapen) at man kan påpeke en fundamental forskjell mellom de tre punktene over. Punkt 2 og 3 kan uten problem verifiseres som 'sterkt sannsynliggjort' i jordsystemet. Man finner fram de relevante dataene og man ser sammenhengen umiddelbart. "Leder/følger-relasjonen" er der, den er konsekvent over tid, og samvariasjonen er tett og bestandig.

Punkt 1 derimot har ikke på noe som helst vis, noe sted til noen tid, blitt empirisk verifisert på samme måte. Tilfellet er faktisk nærmest det motsatte. Den eneste direkte sammenhengen man ser i datagrunnlaget fra det virkelige jordsystemet mellom Tsfc og CO2 atm, helt fra istidssvingninger til år-til-år-variasjoner, er at det er TEMPERATUREN som leder og CO2 som følger. Alt annet er og forblir løse konjekturer og spekulasjoner uten noe som helst belegg i empiriske observasjoner fra jordsystemet, kun i hypotesen selv, noe som jo alltid er fullstendig sirkulært (og ergo ugyldig som logisk/vitenskapelig metode) - en hypotese kan aldri bekrefte seg selv, kan aldri være sitt eget "bevis".

Dette ignorerer man imidlertid fullstendig. Man forholder seg NETTOPP kun til sin egen hypotese og hva denne hevder den hypotetiserte mekanismen BURDE og SKULLE føre til, og bruker den dermed i realiteten som sitt eget "bevis".

Du nekter eller er ute av stand til å innse dette, det skjønner jeg. Men slik er det bare. Beklager, Emeritus.
Title: Sv: Dagens link
Post by: Emeritus on 25.07.2015, 15:09:09

Quote
SÃ¥ ta bare den grafen som kommer direkte fra NOAA selv, da. Adressen til bildet er: http://www.ncdc.noaa.gov/img/climate/research/ushcn/ts.ushcn_anom25_diffs_urb-raw_pg.gif
Jeg er svar skyldig. Jeg vet ikke hvorfor dette er justert og om det er benyttet en forsvarlig fremgangsmåte. Men jeg vet at det nå arbeides i flere miljøer for å skaffe seg bedre historiske data og at historiske temperaturserier justeres hele tiden. Jeg tror i utgangspunktet at dette gjøres i redelig hensikt for å danne seg et bedre samlet bilde over klimahistorien, og at det i disse miljøene er forskere av mange avskygninger, også skeptikere. Eksempelvis er der på Havforskningsinstituttet utført målinger på en rekke faste målestasjoner på norskekysten i lang tid, og det finnes en sammenhengende serie fra 1930 - tallet på ulike dybder. Disse data er det HI som har kontroll over, og det skal bare en skeptiker til for å avsløre om disse tallene blir juksifisert. Slik vil det være for en rekke datasett som benyttes, noen har innhentet dataene og andre benytter dataene. Det synes nå også å være en anerkjent vitenskapelig standard, at de datasett en benytter i en forskningsrapport eller i et paper, skal være tilgjengelig slik at de som leser et paper, kan kunne dobbeltsjekke om en har benyttet de riktige data på en forsvarlig måte. Et annet eksempel, er et arbeid som nå er i gang i USA. US Navy har stilt til disposisjon målinger fra flere tiår tilbake. Amerikanske u-båter har patruljert verdenshavene på ulike dybder i årtier, også dette er data som trolig vil tilføre ny viten og kunne bidra til å forstå klimasystemets naturlige variasjoner bedre.

Så jeg har fortsatt den posisjon at jeg stoler på de opplysninger som utgis av ulike offentlige instanser, med det vanlige forbehold at der er kan finnes sjarlataner i de fleste miljøer. Og hvorfor? Jo, fordi det er nå et spørsmål om tiår til vi har såpass sikker viten at en kan begynne å trekke mer sikre konklusjoner. Som du kanskje husker fra Abraham Lincoln:

You can fool some of the people all of the time, and all of the people some of the time, but you can not fool all of the people all of the time.

Og denne "loven" gjelder også for klimaforskningen.
Title: Sv: Dagens link
Post by: Okular on 25.07.2015, 15:12:37
Okular skal finne ut alt selv og bryr seg overhodet ikke om hva andre forskere mener eller sier

Helt rett. Jeg bryr meg overhodet ikke om hva andre forskere SIER eller MENER. Jeg bryr meg om hva de VISER. I de observasjonelle data fra det virkelige jordsystemet. Dersom de viser meg en klar sammenheng i dataene de legger fram og forklarer denne sammenhengen ved sunne, logisk/vitenskapelige argumenter, så godtar jeg det de "sier". Men det er DATAENE deres som gjør at jeg godtar det, jeg godtar det ikke bare fordi de heter ditt eller datt og har en sånn eller sånn tittel og den eller den merittlista.

Denne distinksjonen skjønner tydeligvis ikke du. Du tenker at "�, jeg er så dum og han er så smart, så uansett hva han sier så må jo jeg tro på det, dumme meg."

Dette er tankesettet til en autoritetstro nikkedukke, en sau. Alle politikeres og myndigheters drømmeborger.
Title: Sv: Dagens link
Post by: Okular on 25.07.2015, 15:19:36
Dette vitenskapelige spørsmålet - om AGW forekommer, og eventuelt hvor mye - vil på litt sikt bli besvart av termometeret

Nei, det er nettopp det det ikke gjør! For da har du allerede tatt for gitt at oppvarmingen skyldes CO2-økningen. Argumentasjonen går slik fullstendig i sirkler. Hypotesen bekrefter konklusjonen og konklusjonen bekrefter hypotesen.

Det er du som ikke er i stand til å akseptere her, Emeritus. At AGW-hypotesen er bygd kun på seg selv, ikke på faktiske observasjoner ifra det virkelige jordsystemet.

Jeg skjønner at det er vanskelig å vri hodet sitt ut av skrustikka, men gjør i det minste et forsøk på å forstå hva det er vi sier til deg.
Title: Sv: Dagens link
Post by: Emeritus on 25.07.2015, 16:00:33
Quote
Jeg skjønner at det er vanskelig Ã¥ vri hodet sitt ut av skrustikka, men gjør i det minste et forsøk pÃ¥ Ã¥ forstÃ¥ hva det er vi sier til deg. 

Hvem er "vi" i denne sammenheng, det er kun personer med bendelorm og kongelige som omtaler seg selv i flertall, og "dere" tar feil.

Som nevnt så har jeg ikke lest meg opp på Popper, men jeg antar at vitenskapsteori bygger på fornuft. Vi har i så fall følgende situasjon og premisser;

1. Kloden blir varmere enn det som fremstår som mulig alene som følge av naturlige prosesser

2. Vitenskapen har en hypotese det praktisk talt er almen enighet om i det vitenskapelige miljøet, om at menneskelig tilført CO2 og andre klimagasser som følge av menneskelig aktivitet, forårsaker en ikke naturlig oppvarming

3. Hypotesen er ikke falsifisert

4. Vitenskapen har ingen annen noenlunde omforent hypotese om hva som forårsaker oppvarmingen

5. Inntil det kommer en ny og bedre hypotese, vil den nåværende AGW hypotese bestå, og kan etter hvert få teoristatus

Okular, du behandler dette spørsmålet som om det skulle være en kriminalsak der du skal føre bevis for et bestemt hendelsesforløp er utført av en bestemt person. Vitenskapen skal forsøke å forklare naturen med de midler og muligheter de har, og hvis dagens vitenskap ikke ser bedre svar, så består hypotesen. På samme måte som Newtons hypoteser og teorier bestod, inntil Einstein falsifiserte Newton. Dette var imidlertid en justering av Newton, og vi vet enda ikke hva som forårsaker gravitasjon, men den synes å virke hver gang - i hvert fall inntil videre.
Title: Sv: Dagens link
Post by: Smiley on 25.07.2015, 16:40:11
Hypotesen ble falisifisert i 1909.
Den lå død frem til 1990 tallet og ble vekket til live etter FN møte i Rio i 1992.
Den er nå et politisk virkemiddel, ikke en vitenskapelig hypotese.

Dagens drivhus effekt består av hele 18 varianter. Ingen av dem er vitenskapelig definert.

Arhenius sin pÃ¥stand i 1896 var en vitenskapelig hypotese. Han sa at  absorberingen av IR i enkelte gasser i atmosfæren jorde den nederste delen av atmosfæren varmere og at denne varmen ikke skyltes atmosfærens masse.
I dag vet vi at atmosfærens trykk og masse gir rett temperatur på samtlige objekter i solsystemet og Arhenius sin anti hypotese er dermed bekreftet. NASA bruker den ideelle gassloven for å beregne overflate temperatur på planeter.
I nesten hele den teknologiske utviklingen under den industrielle revolusjon har vi forstått varmetransport. Helt til 1992 når noen begynte å rote det til.
Og under hele perioden har vi brukt den internasjonale standardiserte atmosfæremodellen som ikke inneholder et eneste ord om tilbakestråling.

SÃ¥ hypotesen er grundig tilbakevist. Hadde du lest min tidligere link til G & T hadde du selv kunne sett et slikt bevis.
Title: Sv: Dagens link
Post by: Josik on 25.07.2015, 16:55:47

Under den nåværende administrasjonen i USA har det politiske presset på klimaforskningen vært enormt og ikke uventet produserer både NOAA og NASA-Giss det som forventes av dem fra Det hvite hus

Jeg følger litt med i amerikansk politikk og dette har jeg ikke fått med meg, hadde dette skjedd hadde Jim Inhofe gått amok og store deler av administrasjonen hadde sittet i senatshøringer i resten av Obamas regjeringstid. Jeg minner om at det er uomtvistet at Bush II systematisk drev med dette, og at det av den grunn ble gjennomført senatshøringer, men det var altså for å undertrykke informasjon om global oppvarming, ikke omvendt. Så hvor har �slid dette fra, drar han det bare rett ut av ræva og lar det stå til?

Les og lær: https://www.google.no/search?q=obama+no+deniers&ie=utf-8&oe=utf-8&gws_rd=cr&ei=xqKzVYXcKsOaygPXpKTAAQ#q=obama+climate+deniers (https://www.google.no/search?q=obama+no+deniers&ie=utf-8&oe=utf-8&gws_rd=cr&ei=xqKzVYXcKsOaygPXpKTAAQ#q=obama+climate+deniers)
Title: Sv: Dagens link
Post by: Emeritus on 25.07.2015, 17:38:24
NÃ¥ har jeg ikke lest alle de henvisninger du gav, men inneholder disse noen opplysninger om at Obamaadministrasjonen har forsøkt Ã¥ pÃ¥virke vitenskapen eller NOAA til Ã¥ produsere noe de ikke kan gÃ¥ god for, eller for den del, Ã¥ ha pÃ¥virket overhodet. Du mÃ¥ skille mellom politisk aktivitet og angrep pÃ¥ den akademiske frihet. Det første er fult ut legitimt, det siste er sterkt kritikkverdig. Og mens vi er inne pÃ¥ det. Hva er Obamas motiv for Ã¥ fremme et vitenskapelig standpunkt og fatte politiske beslutninger basert pÃ¥ dette standpunkt, hvis han vet bedre? Er det slik at NOOA - gjennom juksifisrte data og bad science - har villedet Obama. Eller er det Obama som virkemiddel fÃ¥r Ã¥ fÃ¥ gjennom sin politikk, har presset NOOA til Ã¥ produsere juksifisrte data og bad science? NÃ¥r det fremsettes slike pÃ¥stander, vil det ofte hjelpe Ã¥ forklare Ã¥rsak, virkning og motiv.   
Title: Sv: Dagens link
Post by: Emeritus on 25.07.2015, 18:03:43
Quote
SÃ¥ hypotesen er grundig tilbakevist. Hadde du lest min tidligere link til G & T hadde du selv kunne sett et slikt bevis.

Dette har du full rett til å mene. Problemet er at vitenskapen ikke er enig med deg. Dette betyr ikke at enhver vitenskapsmann kan fortsette å mene dette og en dag falsifisere hypotesen slik at resten av vitenskapen må gi etter, og en ny hypotese eller teori er født. Vi diskuterer nå på to plan. I spørsmålet om hva som er rett eller galt vil både politikere, presse og befolkningen legge avgjørende vekt på hva vitenskapen mener, og der vil flertallstankegang ha stor betydning. Samtidig vil det forhold at et flertall av vitenskapsmenn mener noe, ikke har noen betydning for om hvorvidt en hypotese er riktig eller gal, det er vitenskapshistorien full av eksempler på. Når jeg ovenfor skriver at politikere vil følge det som et flertall av vitenskapsfolk mener, må jeg ta ett forbehold. Amerikansk høyreside er nå så infisert av antivitenskapelig tankegang at her må det gjøres et unntak. Hvis du undersøker de politikere som omhandler Obamas "Call out the deniers" kampanje. Vil du finne sterk korrelasjon mellom klimastandpunkt og generelt vitenskapelig standpunkt. Dette er i stor utstrekning folk som avviser Darwin, setled science i geologi da de mener at jorden er ca. 6000 år gammel, merkelige vrangforestillinger om forskjellige vaksiner osv.
Title: Sv: Dagens link
Post by: Okular on 25.07.2015, 18:14:55
Hvem er "vi" i denne sammenheng, det er kun personer med bendelorm og kongelige som omtaler seg selv i flertall, og "dere" tar feil.

Jeg og andre her på forumet som du diskuterer med. Du har fått med deg at du diskuterer med flere enn meg her? Jeg + Andre = Vi. Skjønner?

Quote
1. Kloden blir varmere enn det som fremstår som mulig alene som følge av naturlige prosesser

Eh, ja vel? Hvor har du dette fra? Det kan vel ikke være fra AGW-hyperne selv, vel?

Quote
2. Vitenskapen har en hypotese det praktisk talt er almen enighet om i det vitenskapelige miljøet, om at menneskelig tilført CO2 og andre klimagasser som følge av menneskelig aktivitet, forårsaker en ikke naturlig oppvarming

Jepp, en hypotese som bygger på et grunnpremiss som aldri noensinne er vist empirisk å stemme overens med virkeligheten. Man har ikke engang gjort noe forsøk på det. Man har bare glatt tatt for gitt at det er sånn. Man lar altså hypotesen underbygge og bekrefte seg selv. God vitenskap, det, ikke sant?

Quote
3. Hypotesen er ikke falsifisert

Det er ikke sånn det fungerer, Emeritus. Man har ikke klart å falsifisere "Nullhypotesen". Ergo er det fortsatt DENNE som gjelder, ikke den foreslåtte alternative hypotesen, den om AGW. For at en ny hypotese, eller et såkalt nytt forklaringsparadigme skal kunne fortrenge og/eller overta for et gammelt et, så må man vise at det gamle ikke lenger er en fullgod forklaring på det vi observerer. Dette er selvsagt overhodet ikke gjort. Man har bare tatt for gitt at slik er det ...

Quote
4. Vitenskapen har ingen annen noenlunde omforent hypotese om hva som forårsaker oppvarmingen

Eh, jo, så klart har man det. Den kalles "Nullhypotesen". Det er denne AGW-hypotesen er et alternativ til og som må "falsifiseres" før alternativet - om mulig - kan ta dens plass som rådende.

"Nullhypotesen" har alltid stått og står stødig som fjell fortsatt. Ingenting vi har observert i naturen til nå har rokket det minste ved dennes forklaringskraft.

Quote
5. Inntil det kommer en ny og bedre hypotese, vil den nåværende AGW hypotese bestå, og kan etter hvert få teoristatus

Hahaha! Du er jammen meg en moroklump, Emeritus! Du skjønner jo virkelig ikke bæret. Takk for denne gjennomgangen!

Quote
Vitenskapen skal forsøke å forklare naturen med de midler og muligheter de har, og hvis dagens vitenskap ikke ser bedre svar, så består hypotesen. På samme måte som Newtons hypoteser og teorier bestod, inntil Einstein falsifiserte Newton. Dette var imidlertid en justering av Newton, og vi vet enda ikke hva som forårsaker gravitasjon, men den synes å virke hver gang - i hvert fall inntil videre.

Det er ikke AGW-hypotesen som gjelder og som må skyves vekk, Emeritus. Du misforstår fullstendig. Det er "Nullhypotesen" som gjelder og som alle alternative hypoteser må 'skyve vekk'. AGW-hypotesen søker å oppkaste seg til den rådende forklaringsmodellen og styrte det sittende regimet. Media og politikere og dagens sentrale klimavitenskapsklikk ønsker sterkt å fremme den troen blant vanlige folk at dette er noe som allerede har skjedd, at AGW-hypotesen faktisk har blitt den nye "Nullhypotesen". Det har den altså overhodet ikke blitt. Den er fortsatt kun en påstand bygget sirkulært på seg selv alene og altså ikke på ett eneste stykk empirisk evidens fra den virkelige verden. Pseudovitenskap.

Men den er en sterkt politisk støttet (og ønsket) påstand. Og ergo framstår den som ledende og nærmest enerådende. Fordi den er den eneste vi i realiteten får høre om.

Uansett, du synes oppsatt på å ikke skjønne hva dette går ut på, på heller å leve i din blinde autoritetstro. Og det skal du selvsagt få lov til. Kjør på, Emeritus!
Title: Sv: Dagens link
Post by: Josik on 26.07.2015, 00:32:34
Nå har jeg ikke lest alle de henvisninger du gav, men inneholder disse noen opplysninger om at Obamaadministrasjonen har forsøkt å påvirke vitenskapen eller NOAA til å produsere noe de ikke kan gå god for, eller for den del, å ha påvirket overhodet. Du må skille mellom politisk aktivitet og angrep på den akademiske frihet.

Obama framstår i klimasaken som en fanatiker som ikke tolerer andre standpunkter enn sine egne. Han angriper alle vitenskaplige forskere som ikke deler hans syn, og med det den akademiske friheten.

Quote
Hva er Obamas motiv for å fremme et vitenskapelig standpunkt og fatte politiske beslutninger basert på dette standpunkt, hvis han vet bedre?

Obama fremmer ikke noe vitenskaplig standpunkt. Han angriper den delen av vitenskapen som ikke passer hans egen agenda uten å argumentere vitenskaplig, hvilket er greit nok da han jo er politiker. Men det forsterker bare inntrykket av at klima handler om politikk mer enn vitenskap.

Quote
Er det slik at NOOA - gjennom juksifisrte data og bad science - har villedet Obama. Eller er det Obama som virkemiddel får å få gjennom sin politikk, har presset NOOA til å produsere juksifisrte data og bad science? Når det fremsettes slike påstander, vil det ofte hjelpe å forklare årsak, virkning og motiv.

NOAA er bemannet med åpne aktivister. NOAA og Obama har formodentlig en felles agenda, hvilket mest sannsynlig betyr at NOAA sine temperaturjusteringer gjøres for å fremme et politisk mål. At justeringene ikke er vitenskaplig forsvarlige forsterker dette inntrykket.
Title: Sv: Dagens link
Post by: Emeritus on 26.07.2015, 00:50:55
Quote
Eh, ja vel? Hvor har du dette fra? Det kan vel ikke være fra AGW-hyperne selv, vel?
Da jeg har visse sosiale forpliktelser i kveld, må jeg være kortfattet, jeg konstaterer at Okular falt av allerede etter min første premiss, les igjen og svar.
Title: Sv: Dagens link
Post by: Emeritus on 26.07.2015, 01:03:11
Quote
Nå har jeg ikke lest alle de henvisninger du gav, men inneholder disse noen opplysninger om at Obamaadministrasjonen har forsøkt å påvirke vitenskapen eller NOAA til å produsere noe de ikke kan gå god for, eller for den del, å ha påvirket overhodet. Du må skille mellom politisk aktivitet og angrep på den akademiske frihet.



Obama framstår i klimasaken som en fanatiker som ikke tolerer andre standpunkter enn sine egne. Han angriper alle vitenskaplige forskere som ikke deler hans syn, og med det den akademiske friheten.



Sitat

Hva er Obamas motiv for å fremme et vitenskapelig standpunkt og fatte politiske beslutninger basert på dette standpunkt, hvis han vet bedre?



Obama fremmer ikke noe vitenskaplig standpunkt. Han angriper den delen av vitenskapen som ikke passer hans egen agenda uten å argumentere vitenskaplig, hvilket er greit nok da han jo er politiker. Men det forsterker bare inntrykket av at klima handler om politikk mer enn vitenskap.



Sitat

Er det slik at NOOA - gjennom juksifisrte data og bad science - har villedet Obama. Eller er det Obama som virkemiddel får å få gjennom sin politikk, har presset NOOA til å produsere juksifisrte data og bad science? Når det fremsettes slike påstander, vil det ofte hjelpe å forklare årsak, virkning og motiv.




NOAA er bemannet med Ã¥pne aktivister. NOAA og Obama har formodentlig en felles agenda, hvilket mest sannsynlig betyr at NOAA sine temperaturjusteringer gjøres for Ã¥ fremme et politisk mÃ¥l. At justeringene ikke er vitenskaplig forsvarlige forsterker dette inntrykket. 

Og, igjen, hva er motivet bak disse forbrytelsene?
Title: Sv: Dagens link
Post by: Bebben on 26.07.2015, 01:15:02

SÃ¥ til den 2. termodynamiske lov. [...]
- er det mulig å overføre varme/kulde mellom disse slik at vannet i bøtte B blir varmere enn vannet i bøtte A
[...]

Her gÃ¥r det jo hett for seg gitt!   

Kulde er ingen fysisk størrelse Emeritus. Termodynamikk er Ã¥penbart ikke enkelt engang for profesjonelle folk, men en galimatias som "overføre kulde" blir liksom litt som "sauer er Ã¥lreite dyr" i en diskusjon om landbrukspolitikk.  :D



Title: Sv: Dagens link
Post by: Josik on 26.07.2015, 01:34:06
Og, igjen, hva er motivet bak disse forbrytelsene?

Det finnes mange forskjellige motiver. Makt, penger og anerkjennelse er ofte grunnleggende motiver, og vi har jo en del uttalelser fra fremtredende warmister og alarmister som sier litt om de forskjelliges motiver:

Quotes by H.L. Mencken, famous columnist: "The whole aim of practical politics is to keep the populace alarmed â?? and hence clamorous to be led to safety â?? by menacing it with an endless series of hobgoblins, all of them imaginary." And, "The urge to save humanity is almost always only a false face for the urge to rule it."

Quote by Timoth Wirth, U.S./UN functionary, former elected Democrat Senator: â??Weâ??ve got to ride the global-warming issue. Even if the theory of global warming is wrong, we will be doing the right thing in terms of economic policy and environmental policy.â?

Quote from Monika Kopacz, atmospheric scientist: "It is no secret that a lot of climate-change research is subject to opinion, that climate models sometimes disagree even on the signs of the future changes (e.g. drier vs. wetter future climate). The problem is, only sensational exaggeration makes the kind of story that will get politiciansâ?? â?? and readersâ?? â?? attention. So, yes, climate scientists might exaggerate, but in todayâ??s world, this is the only way to assure any political action and thus more federal financing to reduce the scientific uncertainty."

Quote by Ottmar Edenhoffer, high level UN-IPCC official: "We redistribute de facto the world's wealth by climate policy...Basically it's a big mistake to discuss climate policy separately from the major themes of globalization...One has to free oneself from the illusion that international climate policy is environmental policy. This has almost nothing to do with environmental policy anymore."

Quote by Club of Rome: "In searching for a new enemy to unite us, we came up with the idea that pollution, the threat of global warming, water shortages, famine and the like would fit the bill....All these dangers are caused by human intervention....and thus the â??real enemy, then, is humanity itself....believe humanity requires a common motivation, namely a common adversary in order to realize world government. It does not matter if this common enemy is â??a real one orâ?¦.one invented for the purpose."

Quote by David Brower, a founder of the Sierra Club: "The goal now is a socialist, redistributionist society, which is nature's proper steward and society's only hope."

Quote by David Foreman, co-founder of Earth First!: â??My three main goals would be to reduce human population to about 100 million worldwide, destroy the industrial infrastructure and see wilderness, with itâ??s full complement of species, returning throughout the world.â?

Quote by Jacques Chirac, former French President: â??For the first time, humanity is instituting a genuine instrument [Kyoto Protocol] of global governance,â?..."By acting together, by building this unprecedented instrument, the first component of an authentic global governance, we are working for dialogue and peace.â?

Kilde: http://www.c3headlines.com/global-warming-quotes-climate-change-quotes.html (http://www.c3headlines.com/global-warming-quotes-climate-change-quotes.html)

Et godt bilde på hva det hele egentlig handler om: https://pbs.twimg.com/media/ByFReAaIcAAC_3W.jpg:large
 (https://pbs.twimg.com/media/ByFReAaIcAAC_3W.jpg:large)
Title: Sv: Dagens link
Post by: Bebben on 26.07.2015, 01:57:18
Det er jo noe relevans i Emiritus tanker rundt rom-tid begrepet og vitenskapsteori. Newtons bevegelseslover er jo falsifisert og reformulert ved Ensteins gravitasjonsteori som sier noe omhvordan masser pÃ¥virker romtiden. Newtons og Keplers bevegelseslover tok utgangspunkt i forstÃ¥elsen av gravitasjon/tyngdekraft som en «kraft» i likhet med eks. sentrifugalkraften. Einsteins beskrivelse av gravitasjon forstÃ¥s geometrisk som en krumming av tidrommet. Her forstÃ¥s gravitasjon som en treghet massen pÃ¥virkes av nÃ¥r den hindres i Ã¥ falle fritt  langs en rett linje i det krumme tidrommet. En ikke uvesentlig modifikasjon. Uten denne modifikasjonen sÃ¥ ville eks. vis vÃ¥re navigasjonsdata fra satellitter være sÃ¥ unøyaktig at de ikke kunne brukes slik de i dag anvendes bl.a. i vÃ¥re bilnavigasjons systemer.

Emiritus omtaler AGW hypotesen ved sin riktige benevnelse «hypotese». Den er ikke en teori, da falsifisering som kriterie blir sett bort fra. IPCC reformulerer ikke AGW hypotesen selv om de  konkluderer med at 111 av 114 klimamodeller fremskriver en alt for høg temperaturøkning enn hva som er observert og konkluderer selv med at de ikke har vært noen signifikant temperaturøkning de siste 18 Ã¥r.

AGW hypotesen fremstår klart som et politisk handlingsprogram med metaforen «2 graders målet» som politiske beslutningstakere kan forholde seg til. Dette har medført at vi her hjemme har et forslag til en ny «klimalov» som nå er ute på høring, og som skal være overordnet alle politikkområder der CO2 og klima kan inntolkes. Siktemålet her er at en via forskrift skal instruere naturen til å følge den CO2 klimasensiviteten som 2 gradersmålet bygger på.

Siste gang en hadde ambisjoner om å instruere naturen via forskrift må vell være Trofim Lysenko som tok opp sentrale teorier innen biologien til votering i SUKP's sentralkomitee.

PS. Selv så oppfatter jeg at Emiritus faller inn i kategorien B. "Skeptiker". Ikke et dårlig utgangspunkt.

Hei Kildahl, innlegget ditt er mye i samsvar med tanker jeg har hatt selv. Jeg har likevel ett spørsmål: Er det ikke et krav til en hypotese at den er falsifiserbar? Er AGW-hypotesen egentlig falsifiserbar, eller er det mer av en "fortelling" som stort sett blir tatt for gitt av Establishment? (OK på kanten av et retorisk spørsmål, men ikke helt over den.)

Med hensyn til eksperimenter som enkelte omtaler, er vi vel nå i ferd med å gjøre et slikt i global skala: Et sted leste jeg at utslippene av CO2 har økt med opptil 300 prosent på denne siden av tusenårsskiftet. Det burde vel gjøre susen for AGW, men når det ikke blir nevneverdig varmere (og når ikke økningen engang påvirker stigningstakten i atmosfærisk CO2!), får vi servert stadig nye ad hoc-forklaringer om hvor den "manglende varmen" er blitt av. Mitt inntrykk er at klimaforskerne ligger i etterkant av utviklingen og kjemper for å ta den igjen etter hvert som stadig nye spådommer slo feil. Et eksempel på dette er Steig et al sitt paper fra 2009 om at Antarktis ble varmere, stikk i strid med det som var gjengs oppfatning ut fra observasjonene. Med full mediehype: Se her! Og så var det ikke riktig likevel, de tok en målt temperaturøkning fra den antarktiske halvøy og "smurte" den ut over hele kontinentet.

Et annet eksempel er forsøkene på å påvise det forutsatte "hotspottet" i øvre tropisk troposfære som skulle vise at modellene kunne modellere den menneskelige påvirkningen (Santer et al, Sherwood, m.fl.). De slo feil. Resultat: Hotspottet er oppgitt som tegn på menneskelig påvirkning, i likhet med den famøse hockeykøllen.

For den internasjonale klimaforskningen, og særlig for det jeg for noen år siden døpte "klimarørsla" virker det imidlertid som om ingen slike nederlag spiller noen rolle. "Klimakrisen" promoteres som om ingen verdens ting har skjedd. Det generelle inntrykket man sitter igjen med, er at ordet Vitenskap brukes titt og ofte for å rettferdiggjøre ens politisk/ideologiske syn, samtidig som de holdningene som kommuniseres, snarere virker dogmatiske og antivitenskapelige.


Title: Sv: Dagens link
Post by: Emeritus on 26.07.2015, 02:01:18
Quote
Det finnes mange forskjellige motiver. Makt, penger og anerkjennelse er ofte grunnleggende motiver, og vi har jo en del uttalelser fra fremtredende warmister og alarmister som sier litt om de forskjelliges motiver:

Dette er bare en rekke sitater, jeg vil ha din mening.
Title: Sv: Dagens link
Post by: Emeritus on 26.07.2015, 02:09:51
Quote
Her gÃ¥r det jo hett for seg gitt!   

Kulde er ingen fysisk størrelse Emeritus. Termodynamikk er åpenbart ikke enkelt engang for profesjonelle folk, men en galimatias som "overføre kulde" blir liksom litt som "sauer er ålreite dyr" i en diskusjon om landbrukspolitikk.

Du har sikkert rett i at termologien svikter, men svar pÃ¥ utfordringen, jeg tør pÃ¥stÃ¥ at spørsmÃ¥let er tilstrekkelig presist, hvis ikke be om presisjon. 
Title: Sv: Dagens link
Post by: Bebben on 26.07.2015, 02:23:15
Quote
Her gÃ¥r det jo hett for seg gitt!   

Kulde er ingen fysisk størrelse Emeritus. Termodynamikk er åpenbart ikke enkelt engang for profesjonelle folk, men en galimatias som "overføre kulde" blir liksom litt som "sauer er ålreite dyr" i en diskusjon om landbrukspolitikk.

Du har sikkert rett i at termologien svikter, men svar på utfordringen, jeg tør påstå at spørsmålet er tilstrekkelig presist, hvis ikke be om presisjon.

Hvis du behandler kulde som en fysisk størrelse, er ikke det primære problemet terminologisk.

Men la gå: Jeg oppfatter det slik at spørsmålet ditt er "- er det mulig å overføre varme/kulde mellom disse slik at vannet i bøtte B blir varmere enn vannet i bøtte A?"

Hvis du ikke tilfører arbeid, er svaret nei dersom de to bøttene er i samme system. De to bøttene vil komme i termisk likevekt (få samme temperatur).

Hva relevansen er for denne debatten, forstÃ¥r jeg imidlertid ikke.  :D

Title: Sv: Dagens link
Post by: Emeritus on 26.07.2015, 02:33:24
Bebben, god kveld, hva mener du med "arbeid" i denne forbindelse? Det skal ikke tilføres energi, men du kan manipulere med disse to vannmengdene så mye du vil uten at denne manipuleringen i seg selv tilfører massen energi eller - som jeg feilaktig formulerer meg - overfører kulde.
Title: Sv: Dagens link
Post by: Bebben on 26.07.2015, 02:53:21
Bebben, god kveld, hva mener du med "arbeid" i denne forbindelse? Det skal ikke tilføres energi, men du kan manipulere med disse to vannmengdene så mye du vil uten at denne manipuleringen i seg selv tilfører massen energi eller - som jeg feilaktig formulerer meg - overfører kulde.

Forstår fortsatt ikke relevansen for denne debatten, og ikke vet jeg hva du mener med "manipulere". Varme vil spontant "strømme" fra det varmere vannet til det kaldere til de to får samme temperatur, ikke annerledes enn at hvitvinen får romtemperatur hvis jeg ikke drikker den fort nok. Eller kaffen for det motsatte. For "arbeid", spør ikke hva jeg mener, men hvordan termodynamikken definerer det.

PS nÃ¥ suler jeg opp for i dag.  ;D
Title: Sv: Dagens link
Post by: Emeritus on 26.07.2015, 03:23:39
Utfordringen har relevans til den andre termodynamiske lov og om denne utelukker AGW hypotesen. Jeg venter på et svar fra Smiley og i mellomtiden kan du prøve deg. Du har allerede svart at de to bøttene ville bli like varme med kaffe og hvitvins eksempelet, "arbeid" i denne forbindelse betyr i praksis ingenting, glem "arbeid", det kan være 100 liter eller 10.000.000 liter, eller uendelig mange liter, er det mulig?

PS: Ha en god natt.
Title: Sv: Dagens link
Post by: Josik on 26.07.2015, 03:42:38
Utfordringen har relevans til den andre termodynamiske lov og om denne utelukker AGW hypotesen. Jeg venter på et svar fra Smiley og i mellomtiden kan du prøve deg. Du har allerede svart at de to bøttene ville bli like varme med kaffe og hvitvins eksempelet, "arbeid" i denne forbindelse betyr i praksis ingenting, glem "arbeid", det kan være 100 liter eller 10.000.000 liter, eller uendelig mange liter, er det mulig?

PS: Ha en god natt.

Det finnes ingen utfordring her. Svaret er gitt.

På den andre siden ville det jo vært interessant dersom klimamenigheten hadde hatt rett og man kunne plassert to bøtter vann på benken, hvoretter den ene ville blitt til isbiter og den andre til varmtvann sånn helt av seg selv. Man kunne spart mye penger med en slik effekt, men verden fungerer desverre ikke slik.

Title: Sv: Dagens link
Post by: Smiley on 26.07.2015, 10:22:13
Utfordringen har relevans til den andre termodynamiske lov og om denne utelukker AGW hypotesen. Jeg venter på et svar fra Smiley og i mellomtiden kan du prøve deg. Du har allerede svart at de to bøttene ville bli like varme med kaffe og hvitvins eksempelet, "arbeid" i denne forbindelse betyr i praksis ingenting, glem "arbeid", det kan være 100 liter eller 10.000.000 liter, eller uendelig mange liter, er det mulig?

PS: Ha en god natt.

Din utfordring er skrevet vagt. Hvis du manipulerer med vannmengden så kan de selvfølgelig blandes med det resultat at det kalde vannet blir varmere og det varme vannet kaldere. Men blander du, utfører du et arbeid fordi du flytter masse.
� manipulere med vannet og samtidig se bort fra arbeid er to motstridene betingelser for ditt eksempel, noe som gjør tanke eksperimentet ditt fysisk ugyldig.
Står bøttene i ro vil begge etter en tid få samme temperatur som rommet de befinner seg i.
All varme mellom 2 objekter er egentlig et trekant forhold siden begge objektene befinner seg i et 3 temperatur område, nemlig rommet.

I fysikken er det forskjell på termiske systemer.
De defineres enten som åpne hvor både masse og energi kan komme inn/forlate systemet eller
Som et lukket system som har fast masse, men varme kan entre /forlate systemet.
Det finnes dessuten isolerte systemer hvor hverken varme eller masse kan unslippe.

SÃ¥ hvis vi blander vannet er det et Ã¥pent system hvor vi blander massen. Selve blandingen er et arbeid og hvis vi skal se bort fra arbeid er dermed blanding  umulig.
Står bøttene ved siden av hverandre er de hver for seg et lukket system hvor stråling mellom systemene påvirker temperaturen i systemene.
I begge tilfeller gjelder termodynamikkens 2. lov og de vannmolekylene som har lavest temperatur blir oppvarmet av alle molekyler som har høyere temperatur.
Siden begge bøttene er i kontakt med luften i rommet og innenfor hverandres strålingsfelt, er et lukket system uaktuelt i denne sammenheng.

Det betyr at innholdet i den bøtta med lavest temperatur blir oppvarmet av innholdet i den andre bøtta og rommet hvis det har høyere temperatur.
Varme går alltid fra varmt til mindre varmt. Strålingen blandes i hele rommet. Bøttene befinner seg i flere strålingsfelt hele tiden, men kun frekvenser den kalde bøtten ikke har blir til oppvarming i den kalde bøtta.

Energi går alltid fra høyt potensial til lavt potensial. Det er ingen vei utenom den 2. loven om termodynamikk.
Title: Sv: Dagens link
Post by: Emeritus on 26.07.2015, 11:20:44
Jeg skal følge opp dette bøtteeksempelet senere, jeg sjekke et par spørsmål, og om eksempelet har noen relevans i klimadebatten.

Du mener at den andre termodynamiske lov utelukker at CO2 kan ha noen klimaeffekt, gjelder det samme for vanndamp og metan, eller er det kun CO2.
Title: Sv: Dagens link
Post by: Okular on 26.07.2015, 12:06:34
jeg konstaterer at Okular falt av allerede etter min første premiss

Ta det helt med ro, jeg falt ikke av. Jeg påpekte at du nok en gang slenger ut en påstand som om den var en etablert sannhet, som om den var noe alle parter bare må godta før vi går videre.

Jeg spør deg ganske enkelt: Hvor har du det fra at, som du sier: "1. Kloden blir varmere enn det som fremstår som mulig alene som følge av naturlige prosesser"?

Hva baserer du denne påstanden på? Jeg har en mistanke om at du bare tar det for gitt at det er sånn siden jo alle synes å "være enige om det". For det er jo tydeligvis sånn slike ting bekreftes og avgjøres i dagens politisk-vitenskapelige miljø: Man blir bare enige om noe, gjerne ved håndsopprekning, og så er det sånn, ferdig med den saken. Slipper vi den hersens empiriske hypotesetestinga, kun til bry.

Kan du vennligst svare på spørsmålet over?

Og så ser du kanskje at jeg har besvart dine andre punkter også, de som følger på ditt første ...
Title: Sv: Dagens link
Post by: Smiley on 26.07.2015, 12:39:41
Jeg skal følge opp dette bøtteeksempelet senere, jeg sjekke et par spørsmål, og om eksempelet har noen relevans i klimadebatten.

Du mener at den andre termodynamiske lov utelukker at CO2 kan ha noen klimaeffekt, gjelder det samme for vanndamp og metan, eller er det kun CO2.
Den 2. Termodynamiske læresetning gjelder samtlige molekyler i universet, uansett hvilke typer de er og hvilke egenskaper de har. Den gjelder over alt hvor det er temperaturforskjeller, helt uavhengig av hva massene det er temperaturforskjell i er laget av.

Såkalte klimagasser har IKKE unntak fra naturlovene. Det eneste som er spesielt med "klimagassene" er måten de videreformidler energi på.
Title: Sv: Dagens link
Post by: Emeritus on 26.07.2015, 12:53:18
Quote
Jeg spør deg ganske enkelt: Hvor har du det fra at, som du sier: "1. Kloden blir varmere enn det som fremstÃ¥r som mulig alene som følge av naturlige prosesser"? 

I min premiss står det at jorden blir varmere enn det den kan bli som følge av naturlige prosesser. I dag består uenigheten av om vi har kommet dit, eller om oppvarmingen som registreres er utslag av en kombinasjon av ulike kaotiske værendringer og mer langsiktige naturlige prosesser. Om det - la oss si om 30 år - har blitt så mye varmere at det er enighet om at dette kan naturen ikke har gjort på egen hånd, må en søke et svar, før eller siden kan det oppstå en situasjon der endog du må stille det spørsmålet. Eller er det slik at uansett hvor varmt det blir eller uansett hvor mye havet stiger, så vil du si at dette er naturens gang? Jeg sier ikke at vi er der i dag, men det forskes nå massivt på tidligere klima, og forståelsen for klimasystemets årsaker og virkninger øker år for år.
Title: Sv: Dagens link
Post by: Emeritus on 26.07.2015, 13:20:16
Quote
Den 2. Termodynamiske læresetning gjelder samtlige molekyler i universet, uansett hvilke typer de er og hvilke egenskaper de har. Den gjelder over alt hvor det er temperaturforskjeller, helt uavhengig av hva massene det er temperaturforskjell i er laget av.   

Glem bøtteksempelet, det har  neppe relevans, men det er mulig Ã¥ fÃ¥ det kalde vannet til Ã¥ bli 18C og det varme til Ã¥ bli 12 C ved Ã¥ veksle det og uten Ã¥ tilføre energi, men spørsmÃ¥let er om denne vekslingen er arbeid, la det ligge.

Hva angår den andre termodynamiske lov, benyttet jeg meg av alternativet "Ring en venn." Først fikk jeg kjeft for at jeg kastet bort tiden, så gav han meg forklaringen. Alle legemer over 0 K utstråler varme. Den den andre termodynamiske lov sier er at en kaldere gjenstand ikke kan varme opp en varmere gjenstand, men også den kaldere gjenstand utstråler varme mot den varmere gjenstand, det er nettoeffekten av denne energiutvekslingen loven regulerer. Så dette leder til en morsom konklusjon som jeg har pønsket ut selv (jeg er sikkert ikke den første.) Jorden bidrar til solens oppvarming! Jorden har en viss egenproduksjon av energi i form av kjernefysiske prosesser i jordens indre. Uten disse hadde jorden blitt nedkjølt på 20 millioner år etter den ble formet for ca. 4 milliard år siden. Denne varmen når også opp til overflaten og stråler ut i verdensrommet sammen de øvrige varmeoverskuddet, hvorav en liten del treffer solen og voilà!
Title: Sv: Dagens link
Post by: Okular on 26.07.2015, 13:38:48
I min premiss står det at jorden blir varmere enn det den kan bli som følge av naturlige prosesser. I dag består uenigheten av om vi har kommet dit, eller om oppvarmingen som registreres er utslag av en kombinasjon av ulike kaotiske værendringer og mer langsiktige naturlige prosesser. Om det - la oss si om 30 år - har blitt så mye varmere at det er enighet om at dette kan naturen ikke har gjort på egen hånd, må en søke et svar, før eller siden kan det oppstå en situasjon der endog du må stille det spørsmålet. Eller er det slik at uansett hvor varmt det blir eller uansett hvor mye havet stiger, så vil du si at dette er naturens gang? Jeg sier ikke at vi er der i dag, men det forskes nå massivt på tidligere klima, og forståelsen for klimasystemets årsaker og virkninger øker år for år.

Ok, nå begynner vi å nærme oss noe, Emeritus.

Hele AGW-hypotesen baserer seg jo nettopp på at vi allerede er der. Ifølge den kan vi ikke (selv i dag) forklare den globale oppvarmingen over de siste 150 år kun ved naturlige bidrag. Dette punktet er jo det man i 'klimavitenskapen' bruker nær sagt alle sine midler og ressurser på å få trumfet igjennom og hamret inn i vanlige folks hoder:
(http://i1172.photobucket.com/albums/r565/Keyell/meehle_2004_zpswhi4pbx9.jpg) (http://s1172.photobucket.com/user/Keyell/media/meehle_2004_zpswhi4pbx9.jpg.html)

For får man bare folk til å gå med på dette - at oppvarmingen fra 1800-tallet til i dag er "uten presedens"! - så trenger de nettopp ikke å gå gjennom det brysomme sullet med å skulle vise empirisk at økning i atmosfærisk CO2 faktisk gjør jordoverflaten varmere. Da kan de isteden bare slå seg på brystet og nok en gang ta i bruk sine sedvanlig sirkulære resonnementer: Jo, men siden det ikke kan være NOE annet som er skyld i oppvarmingen, så M� det jo være CO2. Og ergo har vi 'bevist' at CO2 varmer jorda.

Du sier, Emeritus, at du ikke nødvendigvis tror at vi har nådd dit ennå, men foreslår at det kan skje en gang i framtida. Ja vel, så la oss vente til framtida.

Det blir litt meningsløst i en diskusjon som dette å bruke som argument at: "Ha! Men hvis det en gang om tretti år har blitt så varmt her på jorda at det står åpenbart for alle at dette ikke kan skyldes bare iboende naturlige prosesser, hva sier du DA?"

Eh, men det har jo ikke blitt så varmt. Og det kommer ikke til å bli så varmt. Sier jeg da.

Det er jo hele poenget mitt. Det er ikke økningen i det atmosfæriske CO2-innholdet som har forårsaket den generelle globale oppvarmingen over de siste 150 år. Dette er og forblir kun en spekulativ påstand uten empirisk støtte av noe slag i det virkelige jordsystemet. En politisk villet påstand.

Forhold deg til "nullhypotesen", Emeritus. Da forholder du deg til vitenskapen, ikke til politikken. Er "nullhypotesen" blitt falsifisert? I så fall: når, hvor, av hvem og på hvilken måte, med hvilke obervasjonelle data?

Eller, vet du hva en "nullhypotese" er for noe ...?
Title: Sv: Dagens link
Post by: Okular on 26.07.2015, 13:44:59
Den 2. Termodynamiske læresetning gjelder samtlige molekyler i universet, uansett hvilke typer de er og hvilke egenskaper de har.

Nei, den gjelder samtlige termodynamiske systemer i universet. Termodynamikkens lover gjelder fundamentalt makroskopiske forhold, ikke kvanteverdenen. De gjelder altså ikke for individuelle atomer, molekyler eller fotoner.

Les om dette f.eks. her: https://en.wikipedia.org/wiki/Thermodynamic_limit (https://en.wikipedia.org/wiki/Thermodynamic_limit)
Title: Sv: Dagens link
Post by: Bebben on 26.07.2015, 15:05:06
Emeritus: Du nevnte noe lenger oppe i tråden om å bygge på resultater som forskere tidligere har kommet fram til.

Her er et interessant (og berømt) foredrag av Richard Feynman om hvor galt det kan bære av sted hvis man bare tar for gitt at tidligere resultater er OK:

Cargo Cult Science  (http://neurotheory.columbia.edu/~ken/cargo_cult.html)
Title: Sv: Dagens link
Post by: Smiley on 26.07.2015, 16:58:38
Den 2. Termodynamiske læresetning gjelder samtlige molekyler i universet, uansett hvilke typer de er og hvilke egenskaper de har.

Nei, den gjelder samtlige termodynamiske systemer i universet. Termodynamikkens lover gjelder fundamentalt makroskopiske forhold, ikke kvanteverdenen. De gjelder altså ikke for individuelle atomer, molekyler eller fotoner.

Les om dette f.eks. her: https://en.wikipedia.org/wiki/Thermodynamic_limit (https://en.wikipedia.org/wiki/Thermodynamic_limit)

Linje to som du ikke siterte, klargjorde jo at det gjelder masse. Med molekyler mente jeg ikke enkelte molekyler men hvilke typer av molekyler massen er sammensatt av.
Men det er greit å spesifisere det helt riktig.
Title: Sv: Dagens link
Post by: Bebben on 27.07.2015, 00:04:07
David Rose har en god artikkel om Pausen, Karl et al mv. i The Spectator.

Quote
Predictably enough, the new paper was widely and enthusiastically reported by media around the world â??shorn of the several caveats that Karl et al included with their work. At last, here was proof that the sceptics and â??deniersâ?? were wrong. The BBC website set the tone with its headline: â??US Scientists: Global Warming Pause No Longer Valid.â?? According to the Guardianâ??s John Abraham, the Karl paper should â??end the discussion of the so-called pause, which never existed in the first place.â??

Oddly enough, in a field where one is told that the science is â??settled,â?? there has been disagreement from several eminent scientists. Dr Ed Hawkins, a principal research fellow at Reading University, who no one could ever call a sceptic, wrote in his blog that even if one accepts NOAAâ??s data revisions, â??there has clearly been a slowdown in the rate of warming when compared to other periodsâ??.

LINK (http://blogs.spectator.co.uk/coffeehouse/2015/07/was-the-global-warming-pause-a-myth/)