Jeg lar meg stadig vekk fascinere av Richard Muller. Denne fysikkprofessoren på Berkeley University of California har blitt kalt en omvendt klimaskeptiker. Mer treffende mener jeg det ville vært å si at han er en reinkarnasjon av Steve McIntyre og Bjørn Lomborg i samme person, fordi han avviser ikke bare statistisk juks som hockeykøllegrafen osv., men han helt andre løsninger på "problemet" enn kvotehandel etc. Dette kommer jeg tilbake til.
Litt bakgrunn om Muller
Første gangen jeg skrev om Muller (på Aftenpostens debattsentral i 2008) var fordi han åpent gikk ut med McIntyres/McKittrics kritikk av hockeykøllegrafen i forelesninger for sine studenter som også ble lagt ut på youtube. Men Muller hadde en viktigere rolle enn det: McIntyre og McKittric sin rapport om hockeykøllegrafen ble publisert i 2003, og allerede samme år og året etter skrev Muller, som da var spaltist i tidsskriftet Technology Review, to artikler om funnene deres (http://muller.lbl.gov/TRessays/23-MedievalGlobalWarming.html og http://www.technologyreview.com/news/403256/global-warming-bombshell/ )
Denne kritikken førte til at det ble opprettet en komite som skulle undersøke kritikken av Manns hockeykølle og de ga ut en rapport, kalt Wegman-rapporten, med knusende kritikk av Mann. Dette førte igjen til at den amerikanske vitenskapskomite NAS (National Academy of Science) utarbeidet en egen rapport om kontroversen der de konkluderte med at de ikke kunne gi Mann medhold i hockeykøllegrafens form, bortsett fra for de siste 300 årene. Muller var et av medlemmene i denne komiteen.
Senere kom også Climategate-affæren som avslørte at Mann og co hadde byttet ut treringsdata med temperaturdata for de siste 20-40 årene. Muller kalte dette svindel i den grad at han ikke ville ha noe som helst med disse folkene å gjøre.
Dette timelange intervjuet fra 2012 går rett på sak. Muller forklarer både de opprinnelige feilene i hockeykølla og Climategate-affæren. Så går han over til å snakke om hans institutts egne målinger og hvilke konklusjoner han trekker av det. Legg merke til hvordan Muller hele tiden setter intervjueren (som tydeligvis er en overbevist og temmelig ignorant AGW-tilhenger) på plass. Noen eksempler: Etter 10 min forteller han intervjueren at det ikke er tidsskriftene som skal bestemme hvilke rapporter som er peer reviewed, ved 16 min om hvordan IPCC fungerer. Virkelig morsomt blir det ved 28 min når intervjueren stolt erklærer at han kjører elbil:
Intervjuer: So I have an electric car. I pay much less for power than I used to.
Muller: You don't. Let me correct you on that.
I: People come up to me and say no gas...that's cool.
M: When you include in the cost of the battery replacement, the expence per mile...
I: I'm not planning on owning it till the battery will have to be replaced.
M: Are you gonna sell it as a used car?
I: Well... yeah.
M: You're not going to get much money for it because the battery needs to be replaced. I go through the numbers in my book. A typical gasoline car costs 10 cents per mile to drive, the electric cars cost between 50 cents and 70 cents per mile to drive when you include the fact that the batteries are only good for 500 recharges. So you don't save any money.
I: I don't think it is fair to include the cost of the replaced battery by a subsequent owner of that car.
M: Ow. Your battery will have to be replaced after 500 recharges, that is about 30 000 miles. To think that this is way into the future. You gonna keep your car for how long? I keep mine for 10-15 years. You need several replacements for that time and that will drive up the cost.
Richard Muller at Climate One
https://www.youtube.com/watch?v=DOfsSYsvQnI
Richard Muller, professor of physics at the University of California Berkeley and co-founder of the Berkeley Earth Science Temperature project, appeared at Climate One at the Commonwealth club in San Francisco on June 21 to discuss his recent climate research and his thoughts on addressing global warming.
Det er mye å ta tak i i dette intervjuet. Etter 19:16 sier intervjueren at
CO2 som slippes ut i atmosfæren blir der i svært lang tid, et argument vi kjenner godt fra alarmistene, f.eks. Helge Drange på FrPs klimakonferanse, mens Fred Goldberg hevdet den skiftes ut etter kort tid.
Muller sukker oppgitt, og sier: "There is so much misinformation on that subject. There are statements from scientists who should know better, saying it stays up there for hundreds of years. The fact is, if you dump CO2 into the atmosphere, half of it disappears in the first year, and the rest will probably get mixed out over the next 20-25 years.
Intervjuer: So you say we can reduce it quickly?
Muller: That's right. But not you and me. It has to be China.
Hva var det nå Drange sa igjen:
Quote
- Målinger av CO2 på Mauna Loa på Hawaii viser jevn stigning (graf 1960-2008). Det finnes mange slike målestasjoner. Ingen diskusjon om at CO2-innholdet i atmosfæren øker. Hvorfor øker den?
- Havet tar opp CO2 fra luften, ca. 42 % av utslippene har gått i havet. Dette reduserer drivhuseffekten, men problemet er at det tar så lang tid.
- Havets opptak av CO2 går stadig mer langsomt. Vi må vente ca. 1000 år før våre utslipp er gått i havet.
Notater sakset fra klimaforsker Helge Dranges foredrag på FrPs klimakonferanse i Bergen i 2008, publisert av undertegnede på Aftenpostens debattsentral samme år.
Etter min mening bør alle klimaskeptikere på jorden lytte lenge og mye til Richard Muller.
Og skal man først lytte til ham bør man kanskje ikke velge det gamle materialet - men heller velge det siste han har produsert.
Denne linken her kan være SV�RT nyttig og klargjørende og fra 2014.
http://static.berkeleyearth.org/pdf/skeptics-guide-to-climate-change.pdf
Jeg har ikke lest den selv ordentlig - og er kanskje ikke enig i alt som står der, men jeg tror den er en veldig god start.
Kan du tas seriøst? � kalle seg "Nett-Troll" lover ikke så godt. Men jeg skal gi deg en sjanse til å vise at du ikke bare er her for å forurense debatten, så får vi se hvordan det går. Klimaalarmister (eller finn et bedre ord hvis du har) er hjertelig velkommen til å delta på dette forumet hvis det går an å diskutere seriøst med dem.
Quote from: Nett-Troll on 04.08.2014, 01:09:19
Etter min mening bør alle klimaskeptikere på jorden lytte lenge og mye til Richard Muller.
Fint du interesserer deg for Richard Muller. Sannheten er vel heller at Richard Muller har lyttet til klimaskeptikere. I motsetning til alle andre alarmister jeg kjenner til har han ikke lukket ørene og hele tiden lett etter motargumenter. Eller verre og dessverre mer typisk, forsøk på latterliggjøring og feilinformasjon. Se f.eks. hva skepticalscience.com skriver om Muller:
http://www.skepticalscience.com/skeptic_Richard_Muller.htm
Ved å henvise til Muller, "a Climate Misinformer", så har du allerede tatt avstand fra dine mest dogmatiske meningsfeller, det er en god start!
Quote from: Nett-Troll on 04.08.2014, 01:09:19
Og skal man først lytte til ham bør man kanskje ikke velge det gamle materialet - men heller velge det siste han har produsert.
Denne linken her kan være SV�RT nyttig og klargjørende og fra 2014.
http://static.berkeleyearth.org/pdf/skeptics-guide-to-climate-change.pdf
Jeg har ikke lest den selv ordentlig - og er kanskje ikke enig i alt som står der, men jeg tror den er en veldig god start.
Heftet du linker til er en grei oppsummering av det Muller har sagt og skrevet i alle presentasjoner og foredrag jeg har sett av ham de siste åtte årene. Utrolig mye bedre enn den propagandaen som serveres ut her i Norge. Jeg vet om mange alarmister, ikke minst politikere og journalister som burde brukt tid på det heftet. Send ett til Mathismoen i Aftenposten, kanskje han gidder å lese det hvis han vet det kommer fra deg? Men les det skikkelig selv først, du. ;)
I heftet anerkjenner Muller CO2 som en drivhusgass og anerkjenner AGW som et reelt og pågående fenomen.
Jeg tror at mange/flere på dette forum (og klimaskeptikere ellers i verden) ikke anerkjenner AGW i det hele tatt, altså i motsetning til hva Muller gjør - slik sett gjør klimaskeptikere lurt i å lytte til Muller - i og med at han har begge bena (etter mitt syn) i virkeligheten.
I det man har anerkjent AGW er resten av diskusjonen en samtale om hvor sterk AGW er/kan bli.
Muller later til å være langt mer konservativ ("lukewarmer" - er det riktig navn?) enn IPCC.
Det er helt i orden - han kan forhåpentligvis føre andre argumenter i marken for sin konservative holdning enn ren synsing.
Men det grunnleggende spørsmålet til flere/mange her på forumet blir da - anerkjenner dere Muller som en autoritet, anerkjenner dere hans forståelse av CO2 som en drivhusgass - og AGW som et fenomen?
Eller mener dere/noen - eller helt konkret du Translator, at Muller tar feil om AGW?.
Quote from: Nett-Troll on 04.08.2014, 14:34:30
I heftet anerkjenner Muller CO2 som en drivhusgass og anerkjenner AGW som et reelt og pågående fenomen.
Jeg tror at mange/flere på dette forum (og klimaskeptikere ellers i verden) ikke anerkjenner AGW i det hele tatt, altså i motsetning til hva Muller gjør - slik sett gjør klimaskeptikere lurt i å lytte til Muller - i og med at han har begge bena (etter mitt syn) i virkeligheten.
Det du skriver her viser at du ikke har skjønt hva klimaskepsis egentlig er (hjelp meg å finne et bedre ord, det er ingen som er skeptiske til klima!) og du har heller ikke skjønt Muller.
Mullers poeng i debatten er at han er bekymret for at folk ikke skal ta klimatrusselen alvorlig fordi de i mediene bombarderes av forskere som overdriver/jukser/holder tilbake "uønskede" data og trekker inn ting som overhodet ikke har noe med global oppvarming å gjøre. Som f.eks. tornadoer og orkaner, slik det er referert til i heftet ditt (tabell side 2).
Det er mange som har engasjert seg i klimadebatten på slike falske forestillinger. Muller forteller at etter et av sine foredrag ville en tilhører, en ung kvnne, snakke med ham. Samtalen skal ha forløpt omtrent slik:
- Er det virkelig sant at isbjørnene ikke er i fare pga. global oppvarming?
- Ja, det er ingenting i det vitenskapelige materialet som tyder på at isbjørnene påvirkes av den.
- Men... det var jo grunnen til at jeg ble med i bevegelsen!
Så du ser, Muller taler egentlig mest til slike som deg, som allerede er overbevist om global oppvarming: At dere skal være ærlige og at dere skal lytte til saklige argumenter, også de dere ikke liker å høre. "Det er klimafornektere på begge sider av debatten", sier Muller, "og en av dem er Al Gore." En
klimafornekter er, ifølge Muller, en person som ikke tar hensyn til de vitenskapelige realitetene i debatten.
Så nå forstår du kanskje hvorfor dogmatikere som skepticalscience.com forsøker å ufarliggjøre Muller. Han tar jo fra dem nesten alle argumentene deres, og særlig de som slår an hos lettpåvirkelige ungdommer.
Quote from: Nett-Troll on 04.08.2014, 14:34:30
I det man har anerkjent AGW er resten av diskusjonen en samtale om hvor sterk AGW er/kan bli.
Muller later til å være langt mer konservativ ("lukewarmer" - er det riktig navn?) enn IPCC.
Det er helt i orden - han kan forhåpentligvis føre andre argumenter i marken for sin konservative holdning enn ren synsing.
Men det grunnleggende spørsmålet til flere/mange her på forumet blir da - anerkjenner dere Muller som en autoritet, anerkjenner dere hans forståelse av CO2 som en drivhusgass - og AGW som et fenomen?
Eller mener dere/noen - eller helt konkret du Translator, at Muller tar feil om AGW?.
Dette er en trinnvis prosess. Jeg skal gi deg en oppgave: Jeg har tre ankepunkter for hvorfor jeg har kommet frem til at trusselen om AGW er overdrevet og antagelig feil. På de to første får jeg fullt medhold av Muller, men hva tenker du om dem? Dette er det svært viktig at du tenker seriøst igjennom for at vi skal komme videre i debatten. De er:
1. Klimaforskere på høyt internasjonalt nivå har vært bevisst uærlige med vitenskapelige data for å narre befolkningen. En av dem er Michael Mann.
2. Den globale temperaturen har ikke steget siden 1998, dvs. de siste 16 årene. Dette bekreftes av fire uavhengige måleinstitusjoner, der en av dem drives av Muller selv.
Det siste ankepunktet venter jeg litt med, jeg vil først se hvor seriøs du er.
Jeg har kikket på heftet og må si jeg lurer på hvem det er beregnet på. Barneskoleelever på mellomtrinnet? Det virker overmåte simplistisk.
Det skal hamres gjennom et lite sett med "sannheter" som alle har både tvil og usikkerheter knyttet til seg. Og så var det dette med
QuoteThe science is clear: global warming is real, and caused by human greenhouse gas emissions.
�, så vitenskapen er "klar" nå altså. Hva er det da vi krangler om? Og hvorfor driver man da og utgir alle disse vitenskapelige artiklene, holder alle seminarene og konferansene, skyter opp alle satellittene? Er alt sammen bare tiltak for å spre klimaevangeliet?
Jeg for min del er ikke overbevist om at denne vitenskapen er "klar" i det hele tatt, og jeg mistenker at langt flere enn dem som tenker det, ikke sier det.
Og så var det dette med "uavhengige" grupper og "uavhengige" analyser. Her viser de til... seg selv, så klart.
Bebben, jeg er selvsagt enig med deg i dette. Men hvilket annet "klimahefte" kjenner du til som følger opp det du siterte med:
QuoteBut what you hear about "climate change" is exaggerated and/or highly uncertain."
Man kan velge å tolke Richard Muller i verste mening, slik som Jo Nova, eller man kan være glad for at han plukker ned det ene tulleargumentet etter det andre som kommer fra alarmistleiren. Jeg velger det siste.
http://www.youtube.com/watch?v=nU6TgWoZtFg
Quote from: Nett-Troll on 04.08.2014, 14:34:30
I heftet anerkjenner Muller CO2 som en drivhusgass og anerkjenner AGW som et reelt og pågående fenomen.
Jeg tror at mange/flere på dette forum (og klimaskeptikere ellers i verden) ikke anerkjenner AGW i det hele tatt, altså i motsetning til hva Muller gjør - slik sett gjør klimaskeptikere lurt i å lytte til Muller - i og med at han har begge bena (etter mitt syn) i virkeligheten.
Du kan ikke bare definere at du har den rette virkelighetsforståelsen.
Empiri trumfer alt. Hvilke empiriske data kan du vise til som støtter påstanden om AGW?
Translator:
1. Jeg er ikke enig i at Michael Mann er en uærlig forsker. Jeg blir enig i at han er en uærlig forsker den dagen en nøytral tredepart kan påvise eller vise en sannsynlighetsovervekt for at han med vilje har gjort noe uærlig. Hockykøllen er bekreftet av en lang rekke senere studier og det er derfor relativt hjelpeløst å bruke tid på å kritisere den opprinnelige studien (jeg legger, kanskje feilaktig, til grunn at det er hockykøllen som du bruker mot MM)
Videre, at ABB har myrdet mange mennesker og er norsk er ikke noe argument for at alle nordmenn er mordere.
Eller for å si det på en annen måte: Hvor mange klimaforskere finnes det totalt/globalt, og hvor stor prosentandel av dem er uærlige? Eller for å si det på nok en annen måte: Av det totale antall klimaforskere globalt, hvor mange av dem må være uærlige (i prosent) for at det i seg selv skal diskvalifisere AGW som fysisk fenomen? Hva er definisjonen på en uærlig forsker? Hvor mange klimaforskere er tatt i direkte forskningsfusk av en nøytral tredjepart?
AGW blir ikke borte av forsøk på å diskreditere enkeltpersoner.
2: Ellers kan det være morsomt å lese hva Muller selv skriver om pauser i global oppvarming, dette skrevet i september 2013. Legg merke til hva han skriver om Hockykøller. Spennende det også:
"When walking up stairs in a tall building, it is a mistake to interpret a landing as the end of the climb." Fra Muller sin kronikk i NY Times.
http://www.nytimes.com/2013/09/26/opinion/a-pause-not-an-end-to-warming.html?_r=0
Det er jo ikke slik at jeg ønsker meg global oppvarming - derfor er en mulig mindre-rask-oppvarming-enn-i-forutgående-tiår ikke noe som bekymrer meg, men derimot kjærkomment nytt siden det vil gi menneskeheten bedre tid til å takle/løse problemer som vil komme.
PS - en av de uavhengige måleinstitusjonene (litt avhengig av hvilke du refererer til) setter 2010 (sammen med 2005) som de varmeste år i målt historie. Både 2005 og 2010 er år tilkommet etter 1998.....
Det sentrale vitenskapelige spørsmålet er hva som forklarer den mulig pausen i GW/AGW. Muller påpeker av vi kjenner årsaken til hovedregelen (AGW) - det vi forstår mindre av er årsaken til et (mulig) unntak. Jeg skriver mulig fordi ikke aller er enige i at det faktisk er en pause.
I mitt forrige innlegg stilte jeg et konkret spørsmål - det fikk jeg visst ikke svar på??
(joda, jeg fikk med meg at jeg lixom må bevise at jeg er seriøs - det er en hersketeknikk og den kan jeg jo trygt velge å overse - og jeg kan håpe at du slutter å bruke dem.)
Amatør1 - jeg er helt enig i at jeg ikke kan definere at jeg har den rette virkelighetsforståelse.
Men gjelder den regelen bare for meg - eller gjelder den også for klimaskeptikere? Er regelen universell?
Jeg kan ikke vise til ett eneste empirisk data - som jeg har laget selv.
Men jeg kan vise til IPCC AR5 WG1.
http://www.climatechange2013.org
PS- jeg har vært på klimaskeptiske forum før - jeg har vært utsatt for praktisk talt alle hersketeknikkene i boken. Hvis dere har glede av å bruke dem så gjør gjerne det - det er verdifull trening for meg - men man kan alternativt spare litt tid på å hopp bukk over dem. Bare et tips.
Quote from: Nett-Troll on 04.08.2014, 19:23:13
Amatør1 - jeg er helt enig i at jeg ikke kan definere at jeg har den rette virkelighetsforståelse.
Men gjelder den regelen bare for meg - eller gjelder den også for klimaskeptikere? Er regelen universell?
Den gjelder for alle som har ekstraordinære påstander, slik du hevder å ha (du hevder AGW er virkelig). Hvis klimaskeptikere hevder å ha ekstraordinære påstander, så gjelder samme regel for dem selvsagt. Empiriske bevis må på bordet.
Men klimaskeptikere (enig i at det er et dårlig ord) har en mye enklere sak: Vi peker på at alt vi ser rundt oss av klimatiske og værmessige fenomener er helt i samsvar med nullhypotesen: det hele er slik det har alltid vært, fullstendig naturlig. Det er ingen ekstreme avvik.
Quote from: Nett-Troll on 04.08.2014, 19:23:13
Jeg kan ikke vise til ett eneste empirisk data - som jeg har laget selv.
Hadde du laget dataene selv, så hadde vi ikke kalt det data. Da hadde vi kalt det svindel, slik vi kaller Michael Manns hockeykølle for svindel.
Du har ikke svindlet, men du har ingen empiriske data til å backe opp dine påstander. Da er det jo ganske enkelt ikke noe annet en løse påstander.
Quote from: Nett-Troll on 04.08.2014, 19:23:13
Men jeg kan vise til IPCC AR5 WG1.
http://www.climatechange2013.org
Du vet med andre ord ikke hva som menes med empiriske data.
Quote from: Nett-Troll on 04.08.2014, 19:23:13
PS- jeg har vært på klimaskeptiske forum før - jeg har vært utsatt for praktisk talt alle hersketeknikkene i boken. Hvis dere har glede av å bruke dem så gjør gjerne det - det er verdifull trening for meg - men man kan alternativt spare litt tid på å hopp bukk over dem. Bare et tips.
Hva var hensikten med dette?
Quote from: Nett-Troll on 04.08.2014, 19:10:44
Translator:
1. Jeg er ikke enig i at Michael Mann er en uærlig forsker.
AGW blir ikke borte av forsøk på å diskreditere enkeltpersoner.
2: Ellers kan det være morsomt å lese hva Muller selv skriver om pauser i global oppvarming, dette skrevet i september 2013. Legg merke til hva han skriver om Hockykøller. Spennende det også:
"When walking up stairs in a tall building, it is a mistake to interpret a landing as the end of the climb." Fra Muller sin kronikk i NY Times.
http://www.nytimes.com/2013/09/26/opinion/a-pause-not-an-end-to-warming.html?_r=0
I mitt forrige innlegg stilte jeg et konkret spørsmål - det fikk jeg visst ikke svar på??
(joda, jeg fikk med meg at jeg lixom må bevise at jeg er seriøs - det er en hersketeknikk og den kan jeg jo trygt velge å overse - og jeg kan håpe at du slutter å bruke dem.)
Du går rett i fella som Muller advarer mot, nemlig å lete etter motargumenter straks du leser noe du ikke liker eller er enig i. Det er da vi ikke kommer videre. Det er ingen hersketeknikk fra min side å forvente at du er seriøs. Det er bare det at jeg har møtt personer før som later som de er nysgjerrige på noe, men så viser det seg at de bare kaster bort tiden min. Du fikk svar på det du lurte på, ikke sant? Men svaret var kanskje ikke akkurat det du forventet.
1. Du er selvfølgelig i din fulle rett til å hevde at Mann er en ærlig forsker. Men hvordan begrunner du det? Er det fordi du har sett igjennom det arbeidet han faktisk har gjort og lest kritikken av det, eller er det fordi du vet at Mann er på din side av debatten, og da kan han jo ikke ta feil! Tro meg, jeg har sett grundig på de delene av Manns arbeid som er blitt kritisert, og jeg vet godt at f.eks. en matematikkelev på videregående som bytter på målepunktene når han ser at de ikke passer med det resultatet han "vet" han skal oppnå, stryker på den oppgaven. Det er en omtrentlig beskrivelse av hva Mann gjorde da han erstattet treringsdata med temperaturmålinger på diagrammene sine uten å informere i publikasjonen at og hvorfor dataene var blitt byttet ut.
Så derfor ender jeg (og Muller) opp med en annen konklusjon enn deg: Forskere jukser og underslår data, til og med de som jobber for IPCC. Hva betyr det for neste gang vi hører noe fra disse forskerne? Det står i heftet du linket til:
QuoteStay skeptical: Statements should be backed up by data and published research.
Og det betyr selvsagt at disse dataene skal kunne etterprøves. Hvis det fremkommer påstander som ikke kan testes av andre, så er de ikke vitenskap. Håndsopprekning, slik det foregår i IPCC, har ingenting med vitenskap å gjøre. Det er da man kan snakke om synsing.
2. Innlegget du linker til her har jeg referert til tidligere på klimaforskning.com. Det bekrefter at Muller er enig i mitt ankepunkt nr. 2 om at det ikke har vært noen global oppvarming siden 1998 og viktigere: istedenfor å innrømme at de overdrev oppvarmingen i klimamodellene så forsøker de å skjule dette eller bortforklare det ved å komme med nye teorier f.eks. at varmen har gjemt seg i havet. Da gjør de seg selv en bjørnetjeneste, ifølge Muller:
QuoteGreenhouse theorists appear to be on the defensive as they offer different explanations for the letup â?? that deep ocean water may be draining some warmth from the atmosphere, that increases in high-altitude water vapor may be responsible or that numerous small volcanic eruptions are the cause.
My analysis is different. Berkeley Earth, a team of scientists I helped establish, found that the average land temperature had risen 1.5 degrees Celsius over the past 250 years. Solar variability didnâ??t match the pattern; greenhouse gases did.
As for the recent plateau, I predicted it, back in 2004. Well, not exactly. In an essay published online then at MIT Technology Review, I worried that the famous â??hockey stickâ? graph plotted by three American climatologists in the late 1990s portrayed the global warming curve with too much certainty and inappropriate simplicity. The graph shows a long, relatively unwavering line of temperatures across the last millennium (the stick), followed by a sharp, upward turn of warming over the last century (the blade). The upward turn implied that greenhouse gases had become so dominant that future temperatures would rise well above their variability and closely track carbon dioxide levels in the atmosphere.
I knew that wasnâ??t the case.
Som du antagelig skjønner er det Manns hockeykøllegraf som her beskrives. Artikkelen Muller referer til fra 2004 er den samme som jeg linket til i mitt startinnlegg i denne tråden, her er den igjen: http://www.technologyreview.com/news/403256/global-warming-bombshell/
Det kan være lurt å holde på kronologien i en diskusjonstråd av dette slaget.
Tråden starter med at Muller hevdes å være en klimaalarmist det er verd å lytte til - deretter sier jeg meg enig i det - og påpeker at det også kan være verdt å lytte til hans vitenskapelige tilnærming til virkeligheten, co2 er en drivhusgass og AGW er et reelt og pågående fenomen.
Jeg spør om noen her på dette forum, og trådstarter spesielt, mener Muller tar feil om AGW - det har jeg ikke fått noe svar på tror jeg?
Tråden tar også opp den evige diskrediteringen av MM - National Academy of Sciences gjorde i 2006 en granskning av hans artikler fra 1998/99 - og deres granskning gir ikke belegg for å bruke sterke negative ord om MM.
http://www8.nationalacademies.org/onpinews/newsitem.aspx?RecordID=11676
Basert på kortrapporten er det vanskelig å finne belegg for:
- Bevisst uærlig, narre befolkningen
- svindel
- "gjorde da han erstattet treringsdata med temperaturmålinger på diagrammene sine uten å informere i publikasjonen at og hvorfor dataene var blitt byttet ut."
Dette siste sitat fra Translator er det vanskelig å akseptere - når vi leser MM sin orginale artikkel fra 1998 så er det eksplisitt informert i fig 5b at det brukes temperaturmålinger.
I det første innlegget i tråden er det oppgitt av Muller var med å gransker MM i regi av NAS. Muller sitt navn står ikke oppgitt i listen over komitemedlemmer, jfr. linken over.
Uansett, en rekke senere arbeider har bekreftet "Hockykøllen" - og teorien om AGW henger på ingen måte på MM sitt arbeid. Den målrettede diskrediteringen av ham kommer nok til å pågå i framtiden også. Jeg frykter at de som mest iherdig driver med slike personangrep gjør det fordi de ikke har argumenter med reell substans om selve saken - AGW.
Amatør 1:
Dersom jeg borer en lang iskjerne på Sydpolen, analyserer den og publiserer min funn, data, analyser og metoder i et anerkjent fagfellevurdert tidsskrift - så er det neppe svindel. Det er starten på en vitenskapelig prosess. Andre med samme interesse for hva man kan finne i en iskjerne på Sydpolen kan imøtegått mine konklusjoner på en ryddig og åpen måte.
Du lurte på min kommentar om hersketeknikker?
Nå er jeg ikke synsk - men jeg fryktet at det tilsynelatende åpne spørsmål i forkant (om hvilke empiriske data som støttet AGW) kanskje ikke var så veldig åpent når det kom til stykke. At praktisk talt uansett hva jeg referert til så ville det bli underkjent.
Jeg refererte til IPCC AR5 WG1 - og får underlig nok til svar at jeg ikke vet hva empiriske data er for noe (det er en hersketeknikk, med god margin).
WG1 refererer blant annet til:
-Temperaturmålinger i atmosfæren
- Målinger av nedbør
- Temperaturmålinger i havet
- Målinger av is og snøsmelting
- Målinger av havnivå
- Målinger av atmosfærens sammensetning
- MÃ¥linger av havets PH
En lang rekke forskere og institusjoner over kloden har samlet inn empiriske data. Hver for seg vil mange data støtte en teori om AGW. Når dataene ses samlet som i WG1 - er det ingen som hittil har maktet å produsere en robust alternativ forklaring til AGW.
Klimaet blir varmere, ikke på grunn av kosmisk stråling, bare indirekte på grunn av solen, Co2 kommer ikke fra undersjøiske vulkaner og det er ikke lett å tro på en "først-kommer-temperaturen-så-kommer-co2-fra-havet-Salby-teori".
Quote from: Nett-Troll on 07.08.2014, 23:28:27
Det kan være lurt å holde på kronologien i en diskusjonstråd av dette slaget.
Jeg spør om noen her på dette forum, og trådstarter spesielt, mener Muller tar feil om AGW - det har jeg ikke fått noe svar på tror jeg?
Tråden tar også opp den evige diskrediteringen av MM - National Academy of Sciences gjorde i 2006 en granskning av hans artikler fra 1998/99 - og deres granskning gir ikke belegg for å bruke sterke negative ord om MM.
I det første innlegget i tråden er det oppgitt av Muller var med å gransker MM i regi av NAS. Muller sitt navn står ikke oppgitt i listen over komitemedlemmer, jfr. linken over.
Uansett, en rekke senere arbeider har bekreftet "Hockykøllen" - og teorien om AGW henger på ingen måte på MM sitt arbeid. Den målrettede diskrediteringen av ham kommer nok til å pågå i framtiden også. Jeg frykter at de som mest iherdig driver med slike personangrep gjør det fordi de ikke har argumenter med reell substans om selve saken - AGW.
Det er nok lurt å ha kontroll på argumenter og begreper også. Fordi du ikke har det ender du opp med å erklære støtte til de du så iherdig er imot. Hvorfor kan du ikke bare følge linkene mine istedenfor å vandre slik rundt i tåka? :)
Først, MM er
ikke Manns arbeid med hockeykølla, slik du later til å tro. Denne refereres til som MBH (Mann, Bradley, Hughes) i litteraturen. MM (McIntyre, McKittric) er derimot arbeidet som kritiserer MBH og i sin tur fikk NAS-komiteen iverksatt.
Du har rett i at Muller ikke var medlem av selve NAS-komiteen som gransket MM sin kritikk av MBH, men Muller var ekstern referee til komiteens sluttrapport. Han forklarer hva oppgaven gikk ut på i begynnelsen av dette intervjuet https://www.youtube.com/watch?v=DOfsSYsvQnI, som jeg nå linker til for tredje gang i denne tråden. Du trenger bare se de første 8 minuttene.
Når det gjelder kritikken av MBH, kan den sammenfattes i følgende:
1. Grafen som skulle dekke global oppvarming gjennom 1000 år var kun basert på treringer fra noen få trær i Nord-Amerika.
2. Mann brukte en statistisk metode, såkalt prinsipalkomponentanalyse (PCA), som gjorde at alle svingninger før slutten av grafen ble nullet ut. McIntyre/McKittric fikk en annen graf som viste varmeperioden i middelalderen da de ikke brukte PCA på Manns data.
3. Treringsdata fra 1960/1980 ble byttet ut med temperaturdata uten at dette ble nevnt eller begrunnet. Mulig dette ikke gjaldt MBH direkte (?), men det gjelder iallfall et eller flere av Mann sine hockeykølle-arbeider.
Legg merke til at NAS bare behandlet punkt 1 og 2. Punkt 3 ble først kjent mye senere, etter at de såkalte climategate-mailene ble offentliggjort. 1 og 2 er tekniske momenter man må være fagmann for å forstå, men punkt 3 er etter min mening en så klar form for juks at selv en elev på videregående kan forstå det. Derfor henviste jeg til det eksemplet, men dette var altså noe NAS-komiteen ikke tok stilling til. Men Muller gjorde det, og han sier det så sterkt at han ikke vil ha noe som helst å gjøre med dem som fortsatt samarbeider med Mann, Bradley og Hughes.
http://www.youtube.com/watch?v=8BQpciw8suk
Når du skriver at "en rekke arbeider har bekreftet hockeykøllegrafen", så er jeg ikke enig. De såkalte spaghettigrafene går i alle retninger og bekrefter ikke noe som helst, dessuten er de foretatt av personer som ikke var uavhengige av Mann.
NAS-komiteen er meget tydelig i at MBH kun har grunnlag for å påstå at det ikke har vært varmere de siste 400 årene. Når det gjelder de foregående 600 årene, er det ifølge NAS intet grunnlag for å si noe som helst om temperaturen basert på MBH sine data.
Quote from: Nett-Troll on 08.08.2014, 00:46:24
Amatør 1:
Dersom jeg borer en lang iskjerne på Sydpolen, analyserer den og publiserer min funn, data, analyser og metoder i et anerkjent fagfellevurdert tidsskrift - så er det neppe svindel.
Aha. Du mener alt som er publisert er garantert fri for svindel?
Husker du
Jon Sudbø (http://www.aftenposten.no/amagasinet/Jon-Sudbo-6384603.html#.U-TgcGOdSTQ) - han som publiserte i bl.a. Lancet?
Ett eksempel som tilbakeviser din påstand er tilstrekkelig til å falsifisere den. At noe er publisert er ikke noen kvalitets-garanti, eller at det i det hele tatt er vitenskap.
Quote from: Nett-Troll on 08.08.2014, 00:46:24
Det er starten på en vitenskapelig prosess. Andre med samme interesse for hva man kan finne i en iskjerne på Sydpolen kan imøtegått mine konklusjoner på en ryddig og åpen måte.
Stemmer det, hvis datagrunnlaget er å få tak i. Som kjent har det vært et tilbakevendende problem for klimavitenskapen.
Quote from: Nett-Troll on 08.08.2014, 00:46:24
Du lurte på min kommentar om hersketeknikker?
Nå er jeg ikke synsk - men jeg fryktet at det tilsynelatende åpne spørsmål i forkant (om hvilke empiriske data som støttet AGW) kanskje ikke var så veldig åpent når det kom til stykke. At praktisk talt uansett hva jeg referert til så ville det bli underkjent.
Jeg refererte til IPCC AR5 WG1 - og får underlig nok til svar at jeg ikke vet hva empiriske data er for noe (det er en hersketeknikk, med god margin).
WG1 refererer blant annet til:
-Temperaturmålinger i atmosfæren
- Målinger av nedbør
- Temperaturmålinger i havet
- Målinger av is og snøsmelting
- Målinger av havnivå
- Målinger av atmosfærens sammensetning
- MÃ¥linger av havets PH
Dette er da ikke annet enn løse opplistinger. Kom med noe konkret som lar seg verifisere/falsifisere.
Quote from: Nett-Troll on 08.08.2014, 00:46:24
En lang rekke forskere og institusjoner over kloden har samlet inn empiriske data. Hver for seg vil mange data støtte en teori om AGW.
Gi oss ett eneste konkret eksempel du mener faller i den kategorien. Og merk, det som er din utfordring er ikke at "Hver for seg vil mange data støtte en teori om AGW", men at det du har av empiriske data falsifiserer den rådende hypotese: nullhypotesen, altså at klimaet er helt normalt slik det alltid har vært, og ikke må "forklares" med AGW.
Quote from: Nett-Troll on 08.08.2014, 00:46:24
Når dataene ses samlet som i WG1 - er det ingen som hittil har maktet å produsere en robust alternativ forklaring til AGW.
Virkeligheten er altså det motsatte. Hverken du eller noen andre har klart å falsifisere nullhypotesen, langt mindre føre empiriske bevis for AGW. Det du bedriver er "hand waving".
Quote from: Nett-Troll on 08.08.2014, 00:46:24
Klimaet blir varmere,
Vis hvilke data du henviser til!
Her et et eksempel på falsifisering av ditt utsagn
http://woodfortrees.org/plot/rss/from:2000/plot/rss/from:2000/trend
Quote from: Nett-Troll on 08.08.2014, 00:46:24
det er ikke lett å tro på en "først-kommer-temperaturen-så-kommer-co2-fra-havet-Salby-teori".
Neivel, hvorfor ikke?
Translator:
1. I MBH 98, er bruken av temperaturdata, istedet for proxydata eksplisitt angitt. Det har jeg allerede nevnt.
2. IPCC brukte en variant av grafen i 2001 (TAR) - også her er bruken av temperaturdata eksplisitt angitt.
3. I 2000 brukte Jones en variant av grafen UTEN å tydelig angi at det var en kombinasjon av rekonstruerte og målte data. For dette har han fått rettmessig kritikk. (jfr. ditt punkt tre)
Det bør være unødvendig å nevne at Jones er et ANNET menneske enn Mann, og at det er urimelig at Mann får kritikk for noe Jones har gjort. Jeg tror det heter å rette baker for smed.
For øvrig har Amatør1 gjort meg oppmerksom på at det ikke er tillatt med Name-Calling her inne på dette forumet (jfr, svindel, bevisst uærlig) - men det er mulig den regelen bare gjelder meg og Nett-Troll.
Så er det selvsagt pinlig for Muller at han i videoen du linker til (http://www.youtube.com/watch?v=8BQpciw8suk) tar feil av Jones og Mann (MBH) - og feilaktig påstår at MBH har skjult noe som helst. Grafen som ligger i bakgrunnen på videoen er Jones sin graf fra 2000.
Det var kanskje denne pinlige opplevelsen som motiverte Muller til en omfattende reanalyse av "alle" globale temperaturmålinger. Han vet bedre enn de fleste at det aldri var noe "Decline to Hide." Har man proxydata som viser kjøling i en periode - og for samme periode har tusenvis av M�LTE data som viser temperaturoppgang - er det ren idioti å bruke proxydata. Det begavede spørsmålet i denne sammenheng er om man kan stole på Proxydata fra fjern fortid når de (noen av dem) er feilaktige i nåtid? Og det kan man, gitt at man har andre proxydata som viser samme trend.
Jeg koker ofte spagetti - grafen på denne linken ligner ikke på pasta. Og arbeidet er gjort av svenske og russiske forskere. Det er i det minste flere tusen kilometer fra der jeg tror Mann bor og jobber.
http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/pubs/moberg2005/moberg2005.html
Amatør1:
Ad Salby:
1. Jeg kjenner ikke til at Salby har publisert en artikkel om sin teori - derfor skal man være forsiktig med å kritisere den, fordi han (kanskje) ikke har formulert en hypotese fullt ut.
2. Hvis jeg oppfatter Salby riktig - så hevder han at når temperaturen stiger - så stiger også CO2 i atmosfæren, og CO2 kommer fra naturlige kilder.
3. OK - men hvorfor stiger temperaturen i utgangspunktet. Det har vært en betydelig økning i CO2 i atmosfæren, og i følge Salby er det et resultat av stigende temperatur, men hvorfor stiger temperaturen i det hele tatt? Hva driver temperaturstigningen? Fra hvor kommer energien som skaper varme?
4. Fra hvilke kilder kommer C02 - det er vanskelig å se for seg at den kommer fra havet, CO2 nivået i havet stiger jo også?
5. Hvis man legger til grunn den faktor mellom CO2 og temperatur som Salby (kanskje) bruker selv - så vil en temperaturendring på 0.8C føre til en co2 endring på 120 PPM. Det betyr at vi hadde negative verdier av C02 i atmosfæren under siste istid - men det passer ikke med empiriske data. Vi hadde CO2 i atmosfæren under siste istid.
6. Noen hevder at det har vært en pause i global oppvarming siden 1998. Likevel har vi i denne perioden passert 400 ppm co2 i atmosfæren - dvs, C02 forsetter å stige selv om temperturen (angivelig) ikke gjør det.
Jeg kan ikke si at Salby tar feil - bare at hans teori har omfattende problemer som må løses før den har noen særlig forklaringskraft.
Jeg noterer meg med interesse at det faktisk er blitt en reell debatt her på klimadebatt.com representert også ved en AGW-sympatisør. Håper det kommer flere og bidrar til at folk må skjerpe eggene sine, og at det samtidig holdes en proff, god debattskikk 8)
Det hadde vært gøy om vi fikk en alternativ debattarena til munnhoggeriene på VGD o.l., for her på forumet er det anledning til å legge inn mer grundige og omfattende argumentasjonsbidrag. Dermed kan det være mulig å flytte debatten over på en bane der enda flere "klimaproffer" kan fristes til å bidra(?)
Velkommen skal de være, alle parter som har noe å ta opp!
Personlig vil jeg av praktiske årsaker dessverre ikke ha anledning til å delta i debatter her på flere uker framover, men ser fram til at andre utfolder seg!
Quote from: Nett-Troll on 09.08.2014, 00:28:43
Translator:
1. I MBH 98, er bruken av temperaturdata, istedet for proxydata eksplisitt angitt. Det har jeg allerede nevnt.
2. IPCC brukte en variant av grafen i 2001 (TAR) - også her er bruken av temperaturdata eksplisitt angitt.
3. I 2000 brukte Jones en variant av grafen UTEN å tydelig angi at det var en kombinasjon av rekonstruerte og målte data. For dette har han fått rettmessig kritikk. (jfr. ditt punkt tre)
Det bør være unødvendig å nevne at Jones er et ANNET menneske enn Mann, og at det er urimelig at Mann får kritikk for noe Jones har gjort. Jeg tror det heter å rette baker for smed.
For øvrig har Amatør1 gjort meg oppmerksom på at det ikke er tillatt med Name-Calling her inne på dette forumet (jfr, svindel, bevisst uærlig) - men det er mulig den regelen bare gjelder meg og Nett-Troll.
Så er det selvsagt pinlig for Muller at han i videoen du linker til (http://www.youtube.com/watch?v=8BQpciw8suk) tar feil av Jones og Mann (MBH) - og feilaktig påstår at MBH har skjult noe som helst. Grafen som ligger i bakgrunnen på videoen er Jones sin graf fra 2000.
Det var kanskje denne pinlige opplevelsen som motiverte Muller til en omfattende reanalyse av "alle" globale temperaturmålinger. Han vet bedre enn de fleste at det aldri var noe "Decline to Hide." Har man proxydata som viser kjøling i en periode - og for samme periode har tusenvis av M�LTE data som viser temperaturoppgang - er det ren idioti å bruke proxydata. Det begavede spørsmålet i denne sammenheng er om man kan stole på Proxydata fra fjern fortid når de (noen av dem) er feilaktige i nåtid? Og det kan man, gitt at man har andre proxydata som viser samme trend.
Jeg koker ofte spagetti - grafen på denne linken ligner ikke på pasta. Og arbeidet er gjort av svenske og russiske forskere. Det er i det minste flere tusen kilometer fra der jeg tror Mann bor og jobber.
http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/pubs/moberg2005/moberg2005.html
Jeg synes du slår inn åpne dører. Michael Mann gjorde det samme bl.a. med resultatene til noen finske forskere. (Finner ikke linken her nå, men kanskje noen andre har den?). Selvsagt er det opplagt at proxydataene fra 1960 er feil, men det er ikke poenget. Poenget til Muller (og forsåvidt oss andre som har studert grafen) er at når proxydataene viser så dårlig samsvar med virkeligheten for perioden etter 1960, hvilket grunnlag har vi da for å kunne stole på disse proxydataene for eldre tider?? Mann, Jones osv. ønsket ikke noen diskusjon om dette problemet i det akademiske miljøet utenfor sin egen enge krets (kalt "The Hockey-Team" eller bare "The Team"). Og når vi da også vet at disse proxydataene kun var basert på noen få tresorter i Nord-Amerika, så viser det at MBH hadde svært dårlig grunnlag for sine påstander om den globale temperaturen de siste 1000 år. Dette er også konklusjonen til NAS-rapporten, selv om de, ifølge Muller, er litt for snill i ordbruken overfor Mann.
Jeg har noe spesielt grunnlag for å mene noe om hvorfor Muller startet egne globale temperaturmålinger, men jeg vil si din antagelse er helt på jordet. Tvert imot! Muller sier i videoen at den gruppen han hadde hatt mest tiltro til når det gjaldt de globale temperaturmålingene, var den gruppen som 'hid the decline'. Og siden han ikke kunne stole på dataene deres, startet han det som ble Berkeley Earth, som viste at de globale temperaturmålingene er samstemte og korrekte. I 2007 var det godt samsvar mellom målt temperatur og IPCCs temperaturprognoser. Dermed kunne IPCC sine prognoser antas som plausible. Slik er det definitivt ikke i dag. Den globale temperaturen er i ferd med å gå ut av 95 %-konfidensnivået til IPCC, som leter fortvilet etter alternative forklaringer på hvorfor den globale temperaturen ikke stiger. Muller kom med hard kritikk av disse forsøkene på bortforklaringer i innlegget fra des 2013 som du tidligere har linket til. Her ser du figuren som ble publisert i den britiske avisen The Daily Mail. Senere ble en lignende figur publisert i den siste IPCC-rapporten.
https://www.google.no/search?q=the+graph+that+reveals+how+95+percent+estimates&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=uevlU92zG-bXyQOIrYLACg&ved=0CAYQ_AUoAQ&biw=1366&bih=643#q=The%20hard%20proof%20that%20finally%20shows%20global%20warming%20forecasts%20that%20are%20costing%20you%20billions%20were%20WRONG%20all%20along%20Read%20more:%20http://www.dailymail.co.uk/news/article-2294560/The-great-green-1-The-hard-proof-finally-shows-global-warming-forecasts-costing-billions-WRONG-along&tbm=isch&facrc=_&imgdii=_&imgrc=VTAfVV0GI5M18M%253A%3BfwOBsOfpqi6ydM%3Bhttp%253A%252F%252Fi.dailymail.co.uk%252Fi%252Fpix%252F2013%252F03%252F16%252Farticle-2294560-18B8846F000005DC-184_634x427.jpg%3Bhttp%253A%252F%252Fwww.dailymail.co.uk%252Fnews%252Farticle-2294560%252FThe-great-green-1-The-hard-proof-finally-shows-global-warming-forecasts-costing-billions-WRONG-along.html%3B634%3B427
Med "Spaghetti-grafene" tenkte jeg vel helst på denne som ble publisert i IPCC4. Jeg antar Moberg sin er en av dem.
http://en.wikipedia.org/wiki/Hockey_stick_controversy#mediaviewer/File:1000_Year_Temperature_Comparison.png
Og i vår moderne e-postalder er det selvfølgelig ikke geografisk avstand som avgjør om forskere står i et avhengighetsforhold til hverandre! I så måte er det langt fra Manns arbeidsplass Penn State University i USA til Phil Jones i East Anglia i England. Som du ser er de begge meget sentrale i dette "kartet" som, basert på e-postene fra Climategate, viser hvilke forskere som hadde mest kontakt med hverandre.
https://uddebatt.files.wordpress.com/2009/11/cru-net-relationships5.gif
Quote from: Nett-Troll on 09.08.2014, 01:11:33
Amatør1:
Ad Salby:
1. Jeg kjenner ikke til at Salby har publisert en artikkel om sin teori - derfor skal man være forsiktig med å kritisere den, fordi han (kanskje) ikke har formulert en hypotese fullt ut.
2. Hvis jeg oppfatter Salby riktig - så hevder han at når temperaturen stiger - så stiger også CO2 i atmosfæren, og CO2 kommer fra naturlige kilder.
3. OK - men hvorfor stiger temperaturen i utgangspunktet. Det har vært en betydelig økning i CO2 i atmosfæren, og i følge Salby er det et resultat av stigende temperatur, men hvorfor stiger temperaturen i det hele tatt? Hva driver temperaturstigningen? Fra hvor kommer energien som skaper varme?
4. Fra hvilke kilder kommer C02 - det er vanskelig å se for seg at den kommer fra havet, CO2 nivået i havet stiger jo også?
5. Hvis man legger til grunn den faktor mellom CO2 og temperatur som Salby (kanskje) bruker selv - så vil en temperaturendring på 0.8C føre til en co2 endring på 120 PPM. Det betyr at vi hadde negative verdier av C02 i atmosfæren under siste istid - men det passer ikke med empiriske data. Vi hadde CO2 i atmosfæren under siste istid.
6. Noen hevder at det har vært en pause i global oppvarming siden 1998. Likevel har vi i denne perioden passert 400 ppm co2 i atmosfæren - dvs, C02 forsetter å stige selv om temperturen (angivelig) ikke gjør det.
Jeg kan ikke si at Salby tar feil - bare at hans teori har omfattende problemer som må løses før den har noen særlig forklaringskraft.
Varmen kommer fra en solaktivitet som har vært uvanlig høy i perioden 1950-2000 og CO2 kommer fra havet da varmt vann holder på mindre CO2 enn kaldt vann. Så enkelt er det. Atmosfærens CO2 innhold blir også påvirket av vulkaner så hva CO2 innholdet var under siste istid er fullstendig avhengig av periodens vulkanske aktivitet.
Quote from: translator on 09.08.2014, 11:45:00
Michael Mann gjorde det samme bl.a. med resultatene til noen finske forskere.
Finsk film som viser dette (man kan velge norsk teksting):
http://dotsub.com/view/19f9c335-b023-4a40-9453-a98477314bf2 (http://dotsub.com/view/19f9c335-b023-4a40-9453-a98477314bf2)
Med den finske filmen i innlegget til Stjakops falt denne tråden til et lavmål og det er fristende å trekke seg ut.
1. På ca 08.30 min. kritiseres Mann ved å henvise til en upublisert studie. Det lukter ikke kvalitet.
2. Rett nok er den mer eller mindre uavhengige BEST-studien om temperaturdata offentliggjort etter at denne filmen ble laget, men det lukter heller ikke kvalitet når man på ca. 13.30 annonserer en litt lummer anklage om at global snitt-temperatur er oppblåst, den egentlige hovedpersonen i denne tråden - Muller - ikke Mann, har jobbet ganske grundig med det spørsmålet.
4. Ikke direkte sitat men: "det var varmere i Finnland i middelalderen enn nå" - jepp, godt mulig, hvor mye utgjør Finnland av den nordlige halvkule? Man snakker om rekonstruksjoner og snittverdier/trender for en den nordlige halvkule over svært lange tidsspenn, ikke for Finnland i en bestemt periode.
5. Det henvises i filmen til IPCC sin forskning. IPCC forsker ikke og såleds gir filmen en misledende fremstilling av fakta.
6. Det henvises til at klimaet er blitt kjøligere de siste år. Mon det, når vi på vårparten 2015 har data på hvor 2014 ligger an i de forskjellige temperaturdatabaser. Uansett, hos GISS ligger 2010 og 2005 som varmeste år i målt historie. Hvis du er 29 år (eller yngre) har alle måneder du har levd vært varmere enn snittet for det 20. århundre.
7. I det ene øyeblikket omtaler de klimamodeller som Playstation-forskning (morsom polemikk), men i det neste øyeblikket sier de at (noen) modeller spår nedkjøling..... - men var ikke dette Playstation-forskning da.... Det lukter fremdeles ikke kvalitet å snuble i egen polemikk og retorikk.
8. De snakker om bedring i isforholdene i Arktis - etter at filmen ble laget har vi hatt et nytt isminimum på Nordpolen (2012).
9. På 20.30 sies det:"Issmelingen i Arktis har avtatt til et minimum i løpet av den målte historien" - Jeg har tidligere i denne tråden vist til PIOMAS sin trend graf - den gir ikke belegg for filmens påstand, for å uttrykke det mer høflig enn nødvendig. Lukten av kvalitet blir stadig svakere.
10. Om Lindzen: "han er en av de få forskere som ikke studerer klimaet ved å simulere klimamodeller på datamaskiner". Nå må det vel i sannhetens navn sies at det er mange klimaforskere (flertallet?) som ikke jobber med klimamodeller, jeg kjenner personlig noen som har isøks og dykkerdrakter som sine viktigste arbeidsredskap. Og om den ridende rytteren til hest: - Hva skulle de som faktisk arbeider med klimamodeller brukt istedet for datamaskiner (til simulering) - Kaffigrut?? Dette lukter stadig vekk ikke som en kvalitetsfilm.
11.Men rosinen i pølsen er jo dette. (22.51) "Et uomstridt vitenskapelig faktum er at en dobling av co2-nivået i seg selv er nok til å forårsake en oppvarming av atmosfæren på en grad." Denne klimasensitiviteten kan man sikkert diskutere. Men filmen stiger straks i kvalitet når den slår fast den grunnleggende drivhuseffekten (v/Lindzen). Resten av diskusjonene er i så fall enkel (eller fryktelig vanskelig har det vist seg) - hvor stor er sensitiviteten for dobling av co2? Jeg spår at det neste innlegget i denne tråden slår fast at dette vitenskapelige fakta er omstridt likevel.
12. Har jeg husket å nevne den noe tendensiøse "journalistikken" - "som står nær IPCC" -"presentert av hockylaget", aner vi at filmskaperen har en agenda??
13. Det tror jeg vi trygt kan slå fast - spesielt siden filmmaker kommer med svært grove anklager mot navngitte personer, uten at de gis anledning til samtidig tilsvar, noe jeg tror er en sentral regel i journalistikk.
Jeg beklager - denne filmen er et makkverk. Selvsagt med unntak for rosinen i pølsa.
NÃ¥r det gjelder sensiviteten til en dobling av CO2 er denne faktisk beviselig null.
http://hockeyschtick.blogspot.no/2014/08/paper-proves-bill-nyes-faked-greenhouse.html
Ideen om at en dobling av CO2 gir en grad temperatur økning er basert på feil forståelse av fysikken bak eksperimentet som beviser at CO2 påvirker temperaturen.
Den siste varmeperioden har 100 prosent naturlig forklaring basert på hva jeg nevnte i tidligere innlegg. Så ingen som hevder CO2 påvirker temperaturen er verd å lytte til.
Quote from: Smiley on 10.08.2014, 09:42:23
NÃ¥r det gjelder sensiviteten til en dobling av CO2 er denne faktisk beviselig null.
http://hockeyschtick.blogspot.no/2014/08/paper-proves-bill-nyes-faked-greenhouse.html
Ideen om at en dobling av CO2 gir en grad temperatur økning er basert på feil forståelse av fysikken bak eksperimentet som beviser at CO2 påvirker temperaturen.
Den siste varmeperioden har 100 prosent naturlig forklaring basert på hva jeg nevnte i tidligere innlegg. Så ingen som hevder CO2 påvirker temperaturen er verd å lytte til.
Et annet poeng som har vært kjent i årevis og som er enkelt å forstå
- Først stiger temperaturen
- SÃ¥ stiger innholdet av CO2
- PÃ¥ et tidspunkt faller temperaturen
- SÃ¥ faller innholdet av CO2
Det er tids-"lag" mellom disse effektene.
�rsaker pleier å komme før virkningene. De som hevder CO2 fører til temperaturendringer, må forklare hvordan virkningene kommer før årsaken (i tid).
Quote from: stjakobs on 09.08.2014, 22:09:35
Quote from: translator on 09.08.2014, 11:45:00
Michael Mann gjorde det samme bl.a. med resultatene til noen finske forskere.
Finsk film som viser dette (man kan velge norsk teksting):
http://dotsub.com/view/19f9c335-b023-4a40-9453-a98477314bf2 (http://dotsub.com/view/19f9c335-b023-4a40-9453-a98477314bf2)
Genial oppsummerende og konkluderende film. Takk til stjakobs.
Man kan jo spørre seg hvorfor denne ikke står på sendeplanen verden rundt.
Kan vi da konkludere med at Lindzen er en klimaskeptiker det ikke er verd å lytte til? Jeg kan leve med det.
Da har Smily og Amatør1 formulert starten på en hypotese.
I så fall burde det være en ganske lang rekke forskere som stod klar til å gjennomføre større og tyngre eksprimenter for å forstå den grunnleggende fysikken i dette.
Videre har vi noen hundre tusen år med iskjerner (800 000 år (?) , og noen millioner/tusen år med andre proxy-data som man skal få til å passe med denne teorien.
Det ville være en banebrytende erkjennelse og verdt mer enn en nobelpris. Det står hundrevis av olje, gass og kullgruveselskap klar til å sponse forskerne som kan plukke opp denne hansken. Samlet har disse selskapene nær ubegrensede økonomiske ressurser.
Jeg er helt sikker på at Heartland institute (som jeg tror er de som utgir NIPPC-rapporten) kan hjelpe dere både med å få tilgang til forskere og penger.
Heartland er bare en epost unna.
Banebrytende vitenskapelige resultater tar tid - så jeg gir dere ti år, innen den tid burde det være publisert flere tunge artikler i anerkjente tidsskrift om denne teorien - Salbyteorien (?).
Quote from: Nett-Troll on 10.08.2014, 02:09:13
Med den finske filmen i innlegget til Stjakops falt denne tråden til et lavmål og det er fristende å trekke seg ut.
1. På ca 08.30 min. kritiseres Mann ved å henvise til en upublisert studie. Det lukter ikke kvalitet.
2. Rett nok er den mer eller mindre uavhengige BEST-studien om temperaturdata offentliggjort etter at denne filmen ble laget, men det lukter heller ikke kvalitet når man på ca. 13.30 annonserer en litt lummer anklage om at global snitt-temperatur er oppblåst, den egentlige hovedpersonen i denne tråden - Muller - ikke Mann, har jobbet ganske grundig med det spørsmålet.
Jeg er enig med deg, la oss begrense oss til de punktene i filmen som er aktuelle i forhold til kritikken fra Muller. Derfor behøvde du ikke kommentere ALLE punktene du ikke likte i denne filmen som Stjakobs var så vennlig å legge ut. Takk Stjakobs!
Men du glemte å kommentere det som var hensikten med at jeg etterlyste den filmen, etter 17 minutter. Og jeg skjønner nå at det er en stund siden sist jeg så den, for jeg husket ikke detaljene: Michael Mann og hans kolleger tok rett og slett dataene fra de finske forskerne og snudde dem opp ned slik at varme ble til kulde og omvendt. Vips så lyser hockeykølleformen i all sin prakt! Genialt? Ikke så veldig, synes jeg. McIntyre syntes ikke det, de finske forskerne syntes ikke det, og jeg tror ikke Muller hadde syntes det heller, om han hadde visst om det. Men som vi vet, Muller leser ikke lenger litteratur publisert av The Team av grunner jeg har forklart før. At dette Upside Down-tricket gikk gjennom refereesystemet uten å blunke, mens arbeider som forskere har brukt årevis på blir stoppet når de har en annen konklusjon enn det som passer IPCC, viser hvor korrupt fagfellevurderingssystemet er.
Du har helt rett - jeg kommenterte ikke det punktet. Fordi det er en svært alvorlig anklage å komme med og fordi filmen ikke ivaretar tilsvarsretten. De som blir utsatt for en alvorlig anklage i filmen - får ikke samtidig komme til orde og forklare hva som har skjedd.
Forklaring kan for eksempel være at data fra de finske forskerne er tatt inn i en større database - og det er beregnet snittverdier fra et større tallmateriale - da vil lokale forhold kunne forsvinne. Det er i bunn og grunn det som er hele poenget med å lage en graf for tusen år over halvparten av jorden.
Dersom Mann m.flere har snudd kurven opp ned er det selvfølgelig svindel eller en fryktelig pinlig tabbe.
Men jeg tror det kan være lurt å lete en stund etter mer plausible forklaringer før man trykker på SVINDEL-knappen.
Det er i bunn og grunn det som er ekte skeptisk tenkning.
� gå rett til Area 51 er ikke ekte skeptisk tenkning.
Quote from: Nett-Troll on 10.08.2014, 11:31:02
Kan vi da konkludere med at Lindzen er en klimaskeptiker det ikke er verd å lytte til? Jeg kan leve med det.
Da har Smily og Amatør1 formulert starten på en hypotese.
I så fall burde det være en ganske lang rekke forskere som stod klar til å gjennomføre større og tyngre eksprimenter for å forstå den grunnleggende fysikken i dette.
Videre har vi noen hundre tusen år med iskjerner (800 000 år (?) , og noen millioner/tusen år med andre proxy-data som man skal få til å passe med denne teorien.
Det ville være en banebrytende erkjennelse og verdt mer enn en nobelpris. Det står hundrevis av olje, gass og kullgruveselskap klar til å sponse forskerne som kan plukke opp denne hansken. Samlet har disse selskapene nær ubegrensede økonomiske ressurser.
Jeg er helt sikker på at Heartland institute (som jeg tror er de som utgir NIPPC-rapporten) kan hjelpe dere både med å få tilgang til forskere og penger.
Heartland er bare en epost unna.
Banebrytende vitenskapelige resultater tar tid - så jeg gir dere ti år, innen den tid burde det være publisert flere tunge artikler i anerkjente tidsskrift om denne teorien - Salbyteorien (?).
Oljeselskaper har ikke noe ønske om å sponse dette. De er tjent med økte energipriser. Det er en del av klimahysteriets ulogiske konklusjoner at oljeindustrien sponser skeptikere.
Iskjerner og andre proxy data er for unøyaktige når man snakker om temperaturendringer på 0,5 grader over tiår. Holder man seg til satelittmålinger ser man klare data på at CO2 har økt med 30 prosent men temperaturen har sunket med 0,25 grader siden år 2000.
IPCC sin oppgave er å bevise menneskapt oppvarming og ingen forskning som påpeker naturlige endringer blir tatt hensyn til. Miljøet rundt klimaforskningen publiserer ikke noe som peker på naturlige endringer. Derfor foreligger det hundrevis av forskningspapere som aldri kommer i media fordi de ikke passer med dagens syn. Salby ble sparket fra Universitet han jobbet på fordi hans syn var mot etablert praksis.
Så derfor har jeg sluttet å høre på folk som viser til homogeniserte proxymålinger og henviser til drivhusteorien. Det eneste IPCC har klart å bevise er at drivhusteorien er feil!
Etter min epostutveksling med Ned Nikolov og Karl Zeller er jeg overbevist om at det er atmosfærens masse som styrer temperaturen i atmosfæren.
Quote from: Nett-Troll on 10.08.2014, 17:04:57
Du har helt rett - jeg kommenterte ikke det punktet. Fordi det er en svært alvorlig anklage å komme med og fordi filmen ikke ivaretar tilsvarsretten. De som blir utsatt for en alvorlig anklage i filmen - får ikke samtidig komme til orde og forklare hva som har skjedd.
Forklaring kan for eksempel være at data fra de finske forskerne er tatt inn i en større database - og det er beregnet snittverdier fra et større tallmateriale - da vil lokale forhold kunne forsvinne. Det er i bunn og grunn det som er hele poenget med å lage en graf for tusen år over halvparten av jorden.
Dersom Mann m.flere har snudd kurven opp ned er det selvfølgelig svindel eller en fryktelig pinlig tabbe.
Men jeg tror det kan være lurt å lete en stund etter mer plausible forklaringer før man trykker på SVINDEL-knappen.
Det er i bunn og grunn det som er ekte skeptisk tenkning.
� gå rett til Area 51 er ikke ekte skeptisk tenkning.
Nå synes jeg det blir litt mye stråmann her, det er faktisk du som bruker SVINDEL-ordet, ikke jeg. Det betyr ikke at jeg er uenig med deg i at det faktisk ER svindel, dersom opplysningene i filmen er korrekt. Opplysningene stammer jo fra de finske forskerne, og denne uttalelsen må stå for forskerens egen regning:
QuoteNoen kurver med data er brukt opp ned, og det er ikke noe kompliment til klimaforskningen. Og i denne sammenheng er det relevant å merke seg at de samme menneskene som står bak dette, er de som driver det som vel er verdens mest innflytelsesrike klimanettsted, RealClimate. Med dette bidrar de ikke til vitenskapens troverdighet, de reduserer den.
Dr. Atte Korhola. Professor i miljøendring ved Universitetet i Helsinki.
Her må vi selvfølgelig også ta det lille forbehold at verken du(?) eller jeg forstår særlig godt finsk, altså er vi prisgitt den norske oversettelsen.
Til det du skriver at "de som ble utsatt for alvorlig anklage i filmen - får ikke komme til orde for å forklare hva som har skjedd", så sies det på slutten av filmen:
QuoteMOT ba om et intervju med lederen for det finske meteorologiske institutt, Dr. Petteri Talaas, som sympatiserer med IPCCs hovedsynspunkt. Han avslo.
Så kanskje de fikk muligheten til å komme til orde, de ville bare ikke?
Jeg er glad for at du skriver "å snu kurven opp ned er selvfølgelig svindel eller en fryktelig pinlig tabbe". Kanskje vi begynner å bli ferdig med mitt ankepunkt nr 1 nå; klimaforskernes arbeider, også de som er tilknyttet IPCC, må leses med skepsis og kan ikke nødvendigvis stoles på.
Mann har så vidt jeg husker hardnakket hevdet at fortegnet ikke spiller noen rolle for hans bruk av de aktuelle (og kontaminerte) innsjøsedimentene.
Det er masse analyser og info om dette på Climate Audit, bare søk på Tiljander.
Jeg mener også å huske at Mann har innrømmet at hans rekonstruksjoner fra 2008 (eller var det 2009) ikke er "robuste" for å ta ut Tiljander og "bristlecones" - da blir de upålitelige for perioden før 1500.
Quote from: Nett-Troll on 10.08.2014, 17:04:57
Dersom Mann m.flere har snudd kurven opp ned er det selvfølgelig svindel eller en fryktelig pinlig tabbe.
Litt lesestoff:
Kaufman and Upside-Down Mann (http://climateaudit.org/2009/09/03/kaufmann-and-upside-down-mann/)
More Upside-Down Mann (http://climateaudit.org/2009/04/15/more-upside-down-mann/)
Upside-Side Down Mann and the â??peerreviewedliteratureâ? (http://climateaudit.org/2009/10/14/upside-side-down-mann-and-the-peerreviewedliterature/)
Mann:
Reply to McIntyre and McKitrick: Proxy-based temperature reconstructions are robust (http://www.meteo.psu.edu/holocene/public_html/shared/articles/MMReplyPNAS09.pdf)
"The claim that â??â??upside downâ??â?? data were used is bizarre.
Multivariate regression methods are insensitive to the sign of
predictors. "En klassiker, dette.
I denne tråden har vi møtt to personer, Muller og Lindzen, som hver for seg har større eller mindre aksept blandt klimaskeptikere - og begge personene støtter den grunnleggende forståelsen av drivhuseffekten og CO2 som en faktor som kan påvirke klima. Det er godt nok for meg - resten av diskusjonen handler om graden av påvirkning.
Ad diskusjonen om grafer som er opp ned:
McIntyre/Climate Audit har kommet med kritikk av Mann sin bruk av proxydata fra Finnland.
Mann har kommet med et tilsvar til kritikken.
Det er langt utenfor min komfort og kunnskapssone å mene noe mer om dette på egen hånd - til det er problemstillingen for teknisk og vil sikkert kreve betydelige selvstudier for å forstå betydningen av kritikk og tilsvar.
Som legmann må jeg forholde meg til at Mann har blitt utsatt for kritikk og angrep i en årrekke og at i det minste noe av denne kritikken er politisk motivert og ikke utelukkende handler om en nådeløs søken etter sannhet.
Som legmann er jeg avhengig av at en kompetent og uhildet tredjepart undersøker saken og uttaler seg - så får jeg støtte meg på dem.
Det henvises ofte til "The Team", Hockylaget og en mer eller mindre vag sammensvergelse som produserer tvilsom (til og med falsk) vitenskap.
Jeg tror ikke det er særlig fruktbart å bruke tid på slike teorier eller forklaringer om grupper som samarbeider om å forlede folk/media/verden om med falsk klimavitenskap.
1. De publiserer sine arbeider i anerkjent tidsskrift. Og nei, jeg tror ikke tidsskriftene er en del av sammensvergelsen (som ikke finnes) - de publiserer også arbeider fra andre fagfelt som ikke har noen interesse av å få sine artikler undergravd av at et tidsskrift mister sin anseelse.
2. Effektiv klimapolitikk (feks. global karbonskatt) har enorm innvirkning på fortjenesten til olje-, gass- og kullselskaper. Det er ingen grunn til at disse organisasjonene, som også ofte repersenterer nasjonale interesser (jfr. Statoil), skulle sitte med hendene i fanget dersom det fantes et eneste gram av sannsynlighet for at en reell forskningsprosess utenfor de institusjonene som i dag driver klimaforskning og sammenfatter forskningen (IPCC) ville lede til et annet resultat enn det klimaforskerne og IPCC faktisk kommer fram til.
Bare Statoil alene kan når som helst betale en hvilken som helst frittstående forskningsinstitusjon til å etterprøve all vesentlig forskning som er gjort innen klimafaget sålangt.
Om ikke annet så er den avgjørende egeninteressen som disse selskapene besitter, sammen med de betydelige ressursene (også naturvitenskapelige og tekniske ressurser) de rår over en meget sterk garanti for at den store "the team"-IPCC-Al Gore-Greenpeace-sammensvergelsen som ofte antydes eller annonseres åpent blant mange klimaskeptikere - kun eksisterer som en avledningsmanøver når legfolk som meg eller etablerte forskere peker på vitenskapen rundt AGW.
En ekte konspirasjon kunne fossilaktørene revet i stykker på kort tid.
Fossil leverandørene tjener også mer når energiprisene øker! Derfor har de ingen interesse av å bevise det motsatte og få lavere pris på produktene sine.
Alle parter utenom forbrukere og skattebetalere er tjent med høyere priser.
Quote from: Nett-Troll on 11.08.2014, 23:34:50
I denne tråden har vi møtt to personer, Muller og Lindzen, som hver for seg har større eller mindre aksept blandt klimaskeptikere - og begge personene støtter den grunnleggende forståelsen av drivhuseffekten og CO2 som en faktor som kan påvirke klima. Det er godt nok for meg - resten av diskusjonen handler om graden av påvirkning.
Det er langt utenfor min komfort og kunnskapssone å mene noe mer om dette på egen hånd - til det er problemstillingen for teknisk og vil sikkert kreve betydelige selvstudier for å forstå betydningen av kritikk og tilsvar.
Som legmann må jeg forholde meg til at Mann har blitt utsatt for kritikk og angrep i en årrekke og at i det minste noe av denne kritikken er politisk motivert og ikke utelukkende handler om en nådeløs søken etter sannhet.
Som legmann er jeg avhengig av at en kompetent og uhildet tredjepart undersøker saken og uttaler seg - så får jeg støtte meg på dem.
Det henvises ofte til "The Team", Hockylaget og en mer eller mindre vag sammensvergelse som produserer tvilsom (til og med falsk) vitenskap.
Jeg tror ikke det er særlig fruktbart å bruke tid på slike teorier eller forklaringer om grupper som samarbeider om å forlede folk/media/verden om med falsk klimavitenskap.
1. De publiserer sine arbeider i anerkjent tidsskrift. Og nei, jeg tror ikke tidsskriftene er en del av sammensvergelsen (som ikke finnes) - de publiserer også arbeider fra andre fagfelt som ikke har noen interesse av å få sine artikler undergravd av at et tidsskrift mister sin anseelse.
Jeg sluttet å lese her. Du har nå fått presentert så mange linker og relevante eksempler både fra meg og andre at en oppegående person med ekte interesse for å sette seg inn i sakene hadde begynt å tenke seg om. Den som bare har en agenda turer selvfølgelig videre med sitt.
Konsekvensen av at klimavitenskapen (i den grad det kan kalles vitenskap) domineres av personer av sistnevnte kategori gjør at vi faktisk må grave i skiten litt selv for å skjønne hva som foregår. Det er ikke alt som ligger på nivåer som er ubegripelige å fatte for en legmann, men det er en enkel strategi å gripe til for den som vil lukke øynene.
Det er naivt å tro at arbeider er seriøse bare fordi de er publisert i vitenskapelige tidsskrift. Det ble tidligere her henvist til Jon Sudbøe, den norske legen som fabrikkerte data til sin avhandling publisert i Lancet.
http://www.livet-helse.com/sykdom/Mesothelioma/201305/427777.html
Men Sudbøe-saken var en filleting sammenlignet med de manipulasjoner og overkjøringer vi har sett tidligere, f.eks i forbindelse med blybensin og asbest.
http://en.wikipedia.org/wiki/Lead_poisoning
http://www.livet-helse.com/sykdom/Mesothelioma/201305/427777.html
Færre er kjent med problemene med aluminium, der forskere har påvist en klar sammenheng mellom bruk av aluminium (f.eks. i deodoranter og medikamenter) og sykdommer som alzheimer og kreft.
http://helsebringende.com/tag/alzheimer
Jeg mener det er bedre å kjempe mot reelle trusler mot vårt miljø og vår helse enn et stoff som produseres naturlig i kroppen (CO2) og som det ikke er påvist noen skadevirkninger av.
Nett-troll:
QuoteMcIntyre/Climate Audit har kommet med kritikk av Mann sin bruk av proxydata fra Finnland.
Mann har kommet med et tilsvar til kritikken.
Det er langt utenfor min komfort og kunnskapssone å mene noe mer om dette på egen hånd - til det er problemstillingen for teknisk og vil sikkert kreve betydelige selvstudier for å forstå betydningen av kritikk og tilsvar.
Det tekniske her er ikke så altfor vanskelig å forstå. En annen rekonstruksjon (http://www.sciencemag.org/content/325/5945/1236.abstract)av Darrell Kaufmann et al i 2009 utstedte et "korrigendum" til artikkelen, der de rettet denne feilen. Altså en klar innrømmelse av at kritikken var berettiget.
Korrigendumet er omtalt bl. a. HER (http://hockeyschtick.blogspot.no/2009/12/paleoclimate-proxies-redux.html)og HER (http://climateaudit.org/2009/10/26/the-kaufman-corrigendum/), men den opprinnelige linken fungerer ikke lenger. Heller ikke Wikipedia har noen link til Korrigendumet... hva det nå kan komme av.
Climate Science Is Not Settled
We are very far from the knowledge needed to make good climate policy, writes leading scientist Steven E. Koonin
The idea that "Climate science is settled" runs through today's popular and policy discussions. Unfortunately, that claim is misguided. It has not only distorted our public and policy debates on issues related to energy, greenhouse-gas emissions and the environment. But it also has inhibited the scientific and policy discussions that we need to have about our climate future.
http://online.wsj.com/articles/climate-science-is-not-settled-1411143565