Jeg tror Soon saken vil bli en viktig sak i klimaforskning spesielt, men også i annen naturvitenskaplig forskning. Medisinsk forskning har lenge hatt krav om at kilden til finansiering skal oppgis i alle peer reviewed papers. Da legemiddelindustrien finansierer mye av medisinsk forskning, og der har vært en rekke uriktige forskningsresultater knyttet til legemidler, har der også vært generell forskning på hvilken betydning det hadde at den aktuelle forsker ble finansiert av en nøytral kilde, kontra den legemiddelprodusent som betalte studien. Det er gjort flere slike studier og alle konkluderte med at forskerne hadde en klar tendens til å konkludere fordelaktig mot legemiddelprodusenten, der denne finansierte studien. Dette er nå alminnelig kunnskap innen medisinsk forskning, som en tar med seg i det daglige.
Naturvitenskaplig forskning har i ulike grader også hatt slik krav til opplysninger om hvem som finansierer, jeg har tidligere vist at Soon i den omstridte artikkelen i Climate Reaserch fra 2003 bl.a. hadde opplyst at interesseorganisasjonen til amerikanske oljeselskaper, API, hadde finansiert den studien. I etterkant av Soon saken er det nå klart at 9 av Soons 11 artikler var gitt ut i journaler som hadde krav om åpenhet. Vi har sett at Smithsonian nå nærmest har tatt avstand til Soon og etterforsker saken, nå har også Southern langt på vei gjort det samme
http://insideclimatenews.org/news/07042015/utility-giant-cuts-ties-willie-soon-southern-company-coal-climate-change-skeptic-contrarian
Av artikkelen fremgÃ¥r det at oppdragsgiveren kan kreve Ã¥ holde kilden til finansiering hemmelig â?? og her kommer den største godbiten â?? at Southern har krav pÃ¥ Ã¥ se artikkelen for den publiseres, her snakker vi virkelig om frihet innen akademia!
Det som sannsynligvis vil bidra til å dempe dette noe for Soon, er at kontraktene ikke er undertegnet av Soon, men av den administrative ledelse i Smithsonian, dette må Smithsonian som organisasjon svare for, og Soon kan skjule seg bak det, noe Monckton på vegne av Soon allerede har gjort.
Det synes imidlertid klart at det er Soon som har hatt kontakten med de ulike oppdraggivere. Bl.a. er der allerede funnet noe e-poster â?? bl.a. disse med â?deliveriesâ? â?? men ogsÃ¥ en e-post fra Soon der han i selve beskrivelsen av et nytt prosjekt â?? altsÃ¥ et paper som ikke er skrevet â?? bebuder at innholdet vil være egnet til Ã¥ dempe de stadige krav om miljøtiltak.
Tiden vil vise, jeg vil ikke utelukke om vi får en ny pompøs uttalelse fra Monckton der han sier noe i retning av at Soons høye vitenskapsetiske standard, gjør at han ikke lenger kan assosieres med The Smithsonian - slik at han etter 15 fruktbare år, som han er stolt av, nå finner at de må gå hver sin vei.
Utfra det som er kommet frem dreier det seg om 1.2 mill dollar fordelt over 10 år, der 1/3 av dette har gått til Soon. Soon har altså mottatt $40 000 pr år. Til sammenligning tjener en ansatt hos McDonnalds $45 000 pr år i USA.
Her er et utdrag av brevet fra Monckton som ble sendt til Harvard og nå etterpå er tatt videre til Senatet i USA. Sannsynligvis ender det hele med en høring i Kongressen.
"Two of the co-authors of the commentary, Buonocore and Schwartz, are researchers at the Harvard T.H. Chan School of Public Health. Your press release quotes Buonocore thus: "If EPA sets strong carbon standards, we can expect large public health benefits from cleaner air almost immediately after the standards are implemented." Indeed, the commentary and the press release constitute little more than thinly-disguised partisan political advocacy for costly proposed EPA regulations supported by the "Democrat" administration but opposed by the Republicans. Harvard has apparently elected to adopt a narrowly partisan, anti-scientific stance.
The commentary concludes with the words "Competing financial interests: The authors declare no competing financial interests". Yet its co-authors have received these grants from the EPA: Driscoll $3,654,609; Levy $9,514,391; Burtraw $1,991,346; and Schwartz (Harvard) $31,176,575. The total is not far shy of $50 million.
Would the School please explain why its press release described the commentary in Nature Climate Change by co-authors including these lavishly-funded four as "the first independent, peer-reviewed paper of its kind"?
Would the School please explain why Mr Schwartz, a participant in projects grant-funded by the EPA in excess of $31 million, failed to disclose this material financial conflict of interest in the commentary?
Would the School please explain the double standard by which Harvard institutions have joined a chorus of public condemnation of Dr Soon, a climate skeptic, for having failed to disclose a conflict of interest that he did not in fact possess, while not only indulging Mr Schwartz, a climate-extremist, when he fails to declare a direct and substantial conflict of interest but also stating that the commentary he co-authored was "independent"?"
https://junksciencecom.files.wordpress.com/2015/05/monckton-to-harvard-research-fraud.pdf
Soon og Baliunas' artikkel fra 2003 refererte til 200 artikler fra forskjellige forskere og geografiske plasseringer rundt i verden, og kunne utfra dette enkelt konkludere at den varme middelalderen og den kalde lille istiden var globale fenomener.
Det gjorde visst vondt for Mann og The Team at noen var frekke nok til å vise at det var de som stakk seg ut fra det egentlige "konsensus" med sin (etter hvert) håndfull "uavhengige" artikler som skulle "bekrefte" hockeykøllen, alle skrevet av et tettvevd lite miljø av forskere som konstruerte hockeykøller ved hjelp av de samme utvalgte (utsøkte?) dataene, som særdeles grundig dokumentert av Wegman og McIntyre.
Så vondt at de gikk mer eller mindre bananas, som man kan lese i Climategate-epostene. Og nå har visst Soon gjort det igjen - bidratt til en artikkel som søker en forklaring på det alle kan se - at klimamodellene er feil og at spriket mellom dem og virkeligheten bare øker. Tenke seg til, det må være noe galt med denne Soon.
Oreskes, Gillis og New York Times saumfarer skeptikere for å finne noen småpenger som kan bekrefte
konspirasjonsteorien deres, at klimaskepsis kommer fra "fossilindustrien". Men tenke seg til, oljepenger eller ikke, Soon og Baliunas klarte å komme opp med noe mer vitenskapelig holdbart enn det den multi-multi-multi-milliarder dollars klimaindustrien kunne få til. Som likevel ikke hadde råd til en grundig kvalitetskontroll av sin egen hockeykølle, men overlot denne oppgaven til en ubetalt pensjonist fra Canada.
I dag har de 200 artiklene som dokumenterer den varme middelalderen, vokst til godt over 1000, samlet av brødrene Idsoe. Ramaskriket mot dem som var skeptiske til Mann og Klimapanelets køller, har falt til en betydelig lavere surmumling, ikke minst takket være Climategate, på tross av velvillige forsøk på hvitvasking fra Gutteklubben Klimagrei.
Det sykelige behovet for å finne en og annen heks som kan brennes offentlig skyldes åpenbart iboende egne svakheter.
Det er bare å vente på hva som kommer. � angripe Soon ut fra hvilket vitenskapelig standpunkt han har, er et klassisk - ta mannen ikke ballen - angrep. Som forsvar er det et like klassisk å unnskylde seg med at alle andre gjør det samme, men jeg får gjennomgå fordi mener noe annet flertallet. Denne saken har uansett skaket opp hele miljøet, og det har ikke vært mangel på fokus mot de IPCC - vennlige forskere som har skrevet artikler. Jeg tror ikke miljøet i verken USA eller Europa er så stupid eller ubalansert at om dette skulle være en vanlig standard (eller mangel på sådan), så rammer det bare Soon;
http://insideclimatenews.org/news/23022015/guide-willie-soons-climate-research-funded-fossil-fuel-companies
Det eneste jeg har sett "på den andre siden" er en forsker - som ikke hadde fått betalt for sitt vitenskapelige arbeid - men satt i to betalte styreverv, altså som styremedlem, i selskaper som kunne tenkes å ha interesse av forskningen. Jeg har ikke funnet igjen denne artikkelen, men skal lete, ellers har jeg ikke sett noe mer. For øvrig svarer Soon via advokater til bl.a. Elsevier (den forlagsgruppe flere av artiklene er publisert), Monckton er i tillegg hans offentlige talsmann, og hva Moncton sier eller skriver legger jeg overhodet ikke vekt på. Jeg skal begynne å ta denne mannen alvorlig når han kommer med sin lenge bebudede medisin mot HIV, Herpes i alle varianter, malaria, MS og Graves disease, for å nevne noen.
Poenget mitt er følgende, og det gjelder uavhengig av om dette er en forsker som har et standpunkt for eller mot AGW - teorien; For at vi (alt fra velgere til beslutningstakere) skal kunne stole på de som skal gi oss premisser på områder der 99,5% av oss ikke har muligheter til å ta selvstendige begrunnede valg, er vi avhengig av den samme redelighet i denne typen forskning, som når forskere i medisin, skal si ja eller nei til å slippe et nytt legemiddel. Og som jeg har nevnt tidligere, jeg rimelig god innsikt i hvordan selve publiseringsprosessen foregår og hvilke spørsmål som må besvares før en artikkel sendes inn til publisering. Her har det i lang tid vært krav om åpenhet, og da kan Soon og Mockton selvsagt hevde at dette forstod de ikke. Dette hevdes samtidig som Southern, hadde et kontraktsmessig krav på å lese artikkelen før publisering.
Emeritus;
Jeg formoder at du har lest dette:
Climate sceptic Willie Soon received $1m from oil companies, papers show
http://www.theguardian.com/environment/2011/jun/28/climate-change-sceptic-willie-soon
Men har du lest deg opp på øvrig informasjon?
Investigation of Dr. Willie Soon: Smoke, No Fire
http://news.heartland.org/newspaper-article/2015/03/06/investigation-dr-willie-soon-smoke-no-fire
Defending Willie Soon: The Greenpeace Smear
http://blog.heartland.org/2011/07/defending-willie-soon-the-greenpeace-smear/
Senate Report Ties Soros Group to 'Billionaire's Club' Dictating EPA Actions
http://www.mrc.org/articles/senate-report-ties-soros-group-billionaires-club-dictating-epa-actions
The â??Billionaireâ??s Clubâ?? Behind the Green Movement
http://freebeacon.com/issues/the-billionaires-club-behind-the-green-movement/
World's Richest Green Billionaires 2011
http://www.forbes.com/sites/kerryadolan/2011/04/19/worlds-greenest-billionaires-2011/
Top 10 Billionaires Saving the Planet
http://www.worth.com/index.php/component/content/article/4-live/926-top-10-billionaires-saving-the-planet
How a Club of Billionaires and Their Foundations Control the Environmental Movement and Obamaâ??s EPA
http://1.usa.gov/XeTQ1R
Hva blir alle disse milliardene benyttet til? �nsker du å vite det? Er du i det minste LITT nysgjerrig?
Josik; Jeg er rimelig bevandret i amerikansk politikk og ser at mye av den infoen du har vedlagt stammer fra ulike krefter på ytterste høyre fløy. � kalle Soros "left ving," er i enhver politisk venstre/høyrevurdering latterlig, i så fall er Erna Solberg i hvert fall marxistleninist, eller kanskje lederen i Neue Rote Arme Fraktion. De aktuelle senatsrapporter du har vedlagt, er som det fremgår en Minority Staff Report. Jeg betrakter denne del av det republikanske partiet som ødeleggende, det eneste de vil bruke penger på er et enda sterkere forsvar, for øvrig er de i mot omtrent alt som kan gagne folk flest slik, som eksempelvis minstelønn og Obamacare. Obamacare er en langt dårligere lov enn den burde være, men det var det beste som var mulig å få til. Denne banden mener altså at USA, som det eneste landet i den industrialiserte verden, ikke skal ha et minimum av helsetjenester til hele befolkningen. For øvrig er de gjennomgående anti science, pro torture, pro kreasjonisme, ekstremt pro israel, ekstremt anti muslim og mot alle reguleringer av miljømessig art, og jeg snakker ikke bare om utslippsbegrensinger for kullkraftverk, men begrensinger i å slippe ut skadelige kjemikalier etc. Hva angår at Soros har grønne interesser, så ser jeg ikke noe galt i det, det samme har Jens Ultveit Moe som har droppet alle sine oljeinvesteringer. Jeg ser altså ikke hva dette har med Soon - saken å gjøre. Temaet i Soon - saken, er åpenhet om hvem som finansierer forskning på et område som er sterkt politisert, og ikke hvem som finansierer ulike miljøgrupper som ønsker å påvirke politiske beslutninger, det er en vesensforskjell på disse to typer virksomhet. For øvrig opprettholder jeg at The Guardian er en glimrende avis, selv om den del av miljøartiklene fremstår som i overkant misjonerende.
http://www.theguardian.com/uk
Quote from: Emeritus on 19.06.2015, 09:14:11
Josik; Jeg er rimelig bevandret i amerikansk politikk og ser at mye av den infoen du har vedlagt stammer fra ulike krefter på ytterste høyre fløy. � kalle Soros "left ving," er i enhver politisk venstre/høyrevurdering latterlig, i så fall er Erna Solberg i hvert fall marxistleninist, eller kanskje lederen i Neue Rote Arme Fraktion. De aktuelle senatsrapporter du har vedlagt, er som det fremgår en Minority Staff Report. Jeg betrakter denne del av det republikanske partiet som ødeleggende, det eneste de vil bruke penger på er et enda sterkere forsvar, for øvrig er de i mot omtrent alt som kan gagne folk flest slik, som eksempelvis minstelønn og Obamacare. Obamacare er en langt dårligere lov enn den burde være, men det var det beste som var mulig å få til. Denne banden mener altså at USA, som det eneste landet i den industrialiserte verden, ikke skal ha et minimum av helsetjenester til hele befolkningen. For øvrig er de gjennomgående anti science, pro torture, pro kreasjonisme, ekstremt pro israel, ekstremt anti muslim og mot alle reguleringer av miljømessig art, og jeg snakker ikke bare om utslippsbegrensinger for kullkraftverk, men begrensinger i å slippe ut skadelige kjemikalier etc. Hva angår at Soros har grønne interesser, så ser jeg ikke noe galt i det, det samme har Jens Ultveit Moe som har droppet alle sine oljeinvesteringer. Jeg ser altså ikke hva dette har med Soon - saken å gjøre. Temaet i Soon - saken, er åpenhet om hvem som finansierer forskning på et område som er sterkt politisert, og ikke hvem som finansierer ulike miljøgrupper som ønsker å påvirke politiske beslutninger, det er en vesensforskjell på disse to typer virksomhet. For øvrig opprettholder jeg at The Guardian er en glimrende avis, selv om den del av miljøartiklene fremstår som i overkant misjonerende.
http://www.theguardian.com/uk
Emeritus, CO2 bryr seg ikke om amerikansk politikk. Det gjør det det gjør. Eller ikke gjør.
Det er nå gått snart to og et halvt år siden universitetet sa de skulle granske Soon. Siden meldingen om granskingen (http://newsdesk.si.edu/releases/smithsonian-statement-dr-wei-hock-willie-soon)ble lagt ut på nettsidene, har det visst ikke kommet noe nytt. (Hvis det har, må det være godt gjemt?)
Til sammenligning gikk Climategate-granskingene unna i rekordfart, på noen ytterst få måneder kunne man presentere resultatet av hvitvaskingen granskingene. I mellomtiden hadde selvfølgelig Universitetet i East Anglia leid inn et reklamebyrå for å pynte på mediebildet, ikke ulikt kjendiser som har dummet seg ut i fylla.
Soon har neppe råd til noe reklamebyrå. Så han får nok ikke positiv PR inn i NYT.
Climategate var betydelig mer komplisert og sammensatt enn dette, så hvorfor tar det så lang tid? En viss kanadier fortalte et sted at når det trakk ut med data fra mineralleting, var det som regel fordi dataene ikke viste det man på forhånd hadde håpet på...
Uansett kan man jo komme på tanken om at formålet med denne "saken" var å sverte en forsker med feil meninger offentlig, og at dette for lengst er effektivt oppnådd. Og da er det jo ikke så viktig om det var sant eller ikke. Men jeg har selvfølgelig verken påstått eller ikke påstått at det er grønne aktivisters tilgang til mektige medier som konstruerte opp "saken" mot Soon.
De ubehjelpelige PR-amatørene i Wikipedia kaller ham forresten "klimafornekter". Det er ikke så ulikt rasist-kortet i en annen debatt, for den som for eksempel skulle finne på å si noe om hijaber eller vandrende telt. Det selvoppnevnte meningspolitiet har en ubendig trang til å motarbeide alle andre oppfatninger enn sine egne med alt annet enn argumenter. Det må være et paradoks at dette ser ut til å sokne mest til venstresiden, for meg ser det nå mest ut til å være rabiat reaksjonært.
Soon saken er ferdig gransket for lenge siden, resultatet har du her;
http://newsdesk.si.edu/releases/smithsonian-update-and-strengthen-its-ethics-and-disclosure-policies
Og dette gjelder altså forholdet mellom Soon og Smithsonian, konklusjonen er at de på en del felt har skjerpet reglene for klarhet i forhold til finansieringskildene og plikten til å rapportere dette.
Når det gjelder forholdet mellom Soon som forfatter og de enkelte journaler synes også det å være et tilbakelagt stadium;
https://www.theguardian.com/environment/2015/jun/11/cclimate-sceptic-researcher-willie-soon-investigated-funding-fossil-fuel-firms
Her har de ulike journaler handlet ulikt. Fire av de 11 aktuelle journaler hadde ikke krav til oppgivelse av kilde, av de syv som hadde det og der Soon hadde brutt kravene har noen i ettertid tilføyet artikkelen hvor finansieringen kom fra.
En detaljert gjennomgang i forhold til hva den enkelte journals krav om åpenhet om kilder og hva de har gjort, inkludert omfattende kildehenvisninger, har du her;
https://www.documentcloud.org/documents/2095542-conflictedsciencefinal.html
Når det gjelder din bekymring om den stakkars uskyldige Soon som ikke hadde råd til reklamebyrå, så er du nok feilinformert, han ble støttet av The Heartland Institute som bl.a. engasjerte His Lordship som talsmann.
https://wattsupwiththat.com/2015/03/02/statement-by-dr-willie-soon/
https://www.nytimes.com/2015/03/03/science/climate-change-researcher-wei-hock-soon-offers-a-defense-of-his-practices.html
Jeg synes denne saken er ganske enkel. Syv av journalene hadde krav om at finansieringskildene for forskningen skal offentliggjøres noe som fremkommer i de skjema som fylles ut når artikkelen sendes inn for publikasjon, og der Soon i samtlige tilfeller der dette var et krav, hadde unnlatt å gi riktig og fullstendig informasjon.
Og da bare avventer jeg Baseballsticks utdyping av hvilke løgner jeg har gjentatt når han skriver;
"Noen burde innse at løgner ikke blir sanne av å gjentas."
Så Baseballstick, nå har du hatt et døgn på deg, men jeg er nok redd for at du bare er en narrefisse med en løs kjeft.
Jeg forsøker å innrømme feil der jeg har tatt feil, og forsøker i enda større grad ikke å formidle informasjon jeg vet er feil, beskylder du meg for løgn, har du for i helvete bare å stille opp og påvise hva jeg lyver om.
Melding 1, 26.02.2015:
QuoteThe Smithsonian is conducting inquiries to address the allegations that Dr. Wei-Hock (Willie) Soon failed to disclose to journals the funding sources for his climate change research.
Melding 2, 26.06.2015:
QuoteThe reviews, however, focused on overall Smithsonian policies, not the conduct of one researcher.
(Mine uthevelser.)
Når det er klima med i spillet, gjelder det å følge med erten under fingerbølet (gammelt kanadisk ordtak).
Først skulle de granske Soon, så gransket de i stedet seg selv og sin policy. Det er ikke særlig søkt å anta at de da ikke fant noe å utsette på ham i forhold til sin egen policy.
Og lite å hente i form av rapporter fra diverse journaler. Bare dette gnålet fra en håndfull aktivister forkledd som "uavhengige" granskere. I Guardian-artikkelen sies det at han "granskes", men artikkelen er publisert før meldingen fra universitetet. Og diverse tidsskrifter opplyser at de ikke har noen høne å plukke med Soon.
Mye skrik og lite ull altså. Men svertekampanjen må som sagt anses å være vellykket.
emeritus:
QuoteNår det gjelder din bekymring om den stakkars uskyldige Soon som ikke hadde råd til reklamebyrå, så er du nok feilinformert, han ble støttet av The Heartland Institute som bl.a. engasjerte His Lordship som talsmann.
Sist jeg sjekket var Heartland en liten konservativ tankesmie og ikke et PR-byrå. At dette er riktig, ble blant annet åpenbart da de brukte Una-bomberen i en annonse og dermed skremte bort såpass profilerte skeptikere som Donna Laframboise fra konferansen sin. Skal vi følge denne logikken, er jo også Klimarealistene / Geir �slid et PR-byrå, bare et dårlig et. ;D
Jeg er enig i at budskapet i Soon-saken er enkelt: Han skal tas fordi han ikke er enig med Klimate Konsensus Kommunity. Siden han har produsert anerkjent forskning som bl. a. er sitert av Klimapanelet, går man etter ham personlig. Det er skammelig, og etisk sett atskillig mer problematisk enn det som stort sett bare er insinuert om Soons opptreden.
Sitat Bebben:
QuoteSist jeg sjekket var Heartland en liten konservativ tankesmie og ikke et PR-byrå.
Kanskje du skulle umake deg med å sjekke:
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Heartland_Institute
https://www.heartland.org/index.html
Her er langt mere påvirkning enn tenkning. � sammenligne en organisasjon med flere titals millioner i budsjett og flere titals ansatte med Klimarealistene, setter for så vidt tonen i resten av ditt innlegg, totalt avskåret fra enhver realitet og rasjonell tankevirksomhet.
Jeg har sporadisk diskutert Soon saken i ca. to år. Og det som slår meg hver gang, er mine motdebattanters evne til kun å opptre som klimakuk uten evne til å løfte et spørsmål opp på et generelt prinsipielt plan, og nå dreier det seg om forskningsetikk.
Når en god advokat skal ha en medisinsk erklæring og mottar forslag om en sakkyndig, vurderer han alltid hvem denne legen har arbeidet for tidligere, hvem har engasjert han og hvordan har han konkludert. Har han i de siste 20 sakene blitt engasjert og betalt av Gjensidige, og hver gang har konkludert til Gjensidiges fordel, så sier man "nei takk," og finner en annen.
Dark Money har ridd medisinsk forskning som en mare. Et stort antall legemiddelundersøkelser har vært finansiert av det samme farmasøytiske firma som markedsfører medisinen. Men Medisinjournalene har for flere tiår siden innført harde regler for dette, å skjule finansieringskildene er kort og godt uakseptabelt.
Og den øvrige forskning har for lengst fulgt etter. I den alt overveiende del av klimaforskning vil der avslutningsvis i artikkelen eksempelvis stå;
Quote"Acknowledgements. This work was supported by funds from the American Petroleum Institute (01-0000-4579), the Air Force Office of Scientific Research (Grant AF49620-02-10194) and the National Aeronautics and Space Administration (Grant NAG5-7635)."
Denne konkrete er hentet fra dette paperet:
http://www.int-res.com/articles/cr2003/23/c023p089.pdf
Så i 2003 var altså Soon fult oppmerksom på denne praksisen, men så har han deretter - i en periode der han utelukkende eller i all hovedsak var finansiert av dark money - tilsynelatende glemt det.
Og dette kommer i tillegg til at han har unnlatt å oppgi finansieringskilden til tross for at det et er et pålegg om i gi slike opplysninger i syv av de journalene disse 11 artiklene ble publisert i.
Og hva svarer du til dette høyrelevante vitenskapsetiske spørsmålet, noen babbel om aktivister og gnål fra uavhengige granskere.
Ser du overhodet ikke noe prinsipielt i dette?
emeritus skriver:
QuoteHer er langt mere påvirkning enn tenkning. � sammenligne en organisasjon med flere titals millioner i budsjett og flere titals ansatte med Klimarealistene, setter for så vidt tonen i resten av ditt innlegg, totalt avskåret fra enhver realitet og rasjonell tankevirksomhet.
(Min utheving.)
Jeg for min del må telle på knappene om jeg i det hele tatt skal bruke tid på å tørke spyttklysene av veggen og svare på denne patologisk-pejorative kveruleringen, der det insisteres på at Heartland Institute er et PR-byrå på linje med Outside Organisation*) og andre. Hva skal jeg si? Jeg er far til fire og har flere barnebarn, så jeg har rikelig med pekebøker og lignende liggende og slenge. For ytterligere pedagogiske tiltak kan jeg bare henvise til PPT.
Det siste korstoget mot Soon ble initiert av Greenpeace. Da snakker vi ikke om noen skarve millioner, men milliarder, og ikke om Chicago, men om verden.
QuoteJeg har sporadisk diskutert Soon saken i ca. to år. Og det som slår meg hver gang, er mine motdebattanters evne til kun å opptre som klimakuk uten evne til å løfte et spørsmål opp på et generelt prinsipielt plan, og nå dreier det seg om forskningsetikk.
Heksejakten på Soon er godt dokumentert, blant annet av noen av de mest sentrale aktørene selv i Climategate-dossieret. Jeg for min del anser at Mann og Klimapanelets køller reiser forskningsetiske spørsmål som er betydelig viktigere for verden enn at noen av disse folkene har oppdaget en heks som må brennes hurtigst mulig. Pluss som nevnt, en del andre etiske spørsmål og standarder som ikke bare gjelder for forskere, men for alle som vil framstå som seriøse personer. Chris de Freitas, som døde nylig, var en slik seriøs person med integritet - før han ble tildelt en rolle i klimajihadistenes demonologi.
For det tilfellet at tanken bak ditt innlegg var å komme med noen argumenter og ikke bare å "hevde deg", som det het før i tiden, har argumentasjonen noen åpenbare mangler.
1) Universitetet, som skulle "granske" Soon, fant ikke noe å utsette på ham og endte med å granske seg selv og sin policy.
2) Det eneste andre du har å vise til, er en ikke-offisiell organisasjon av den typen det er så rikelig av i skogen av det du selv kaller klimakuker, og at et tidsskrift har lagt inn et tillegg i en opplysning.
QuoteOg hva svarer du til dette høyrelevante vitenskapsetiske spørsmålet, noen babbel om aktivister og gnål fra uavhengige granskere.
Mer relevant for denne heksejakten er uskyldspresumpsjonen. (Tenk at jeg må minne en advokat om dette.) Soon ble framstilt som en uredelig forsker i pressen verden rundt, også i Norge. Det var ikke første gang.
QuoteSå i 2003 var altså Soon fult oppmerksom på denne praksisen, men så har han deretter - i en periode der han utelukkende eller i all hovedsak var finansiert av dark money - tilsynelatende glemt det.
"Praksisen" i 2003 hadde nøyaktig null effekt på heksebrennerne i Klimapanelet. Konklusjonene i artikkelen var i strid med det nye Konsensus, om den aldri så mye sammenfattet 250 andre vitenskapelige artikler - mot Klimapanelets lille håndfull.
Det er ikke påvist forskningsjuks eller annet bevisst juks fra Soon i noen formell instans som jeg vet om. For "Dark Money" sin del, er jo dette penger som kommer fra et selskap som har blitt hyllet i pressen for sine vindmøller og sin CCS-teknologi. Den samme pressen som fordømmer mottakeren av forskningsmidlene!
Til slutt dette med "klimakuk". Jeg registrerer at på dette forumet, som eksplisitt er dedikert til klimadebatt, har:
emeritus: 1867 innlegg
Telehiv: 1163 innlegg
Bebben: 526 innlegg
Administrator: 299 innlegg
Petter T: 229 innlegg
Okular: 204 innlegg
Og det var vel de mest aktive, i hvert fall i den seneste tid. Rent kvantitativt er det da ikke så lite fornøyelig å registrere at den selvutnevnte kuk(olog)en emeritus finner det for godt å dikte opp ikke-eksisterende nedsettende uttrykk på andre som måtte interessere seg for temaet.
*) Interesserte kan lese om hvordan Universitetet i East Anglia engasjerte dette PR-byrået etter Climategate for å "fire a shot back at the sceptics", og (delvis) om hvor mye institusjonen betalte (ca. 1.2 mill. kr. etter dagens kurs) for slike tjenester i følgende link, for øvrig til en av emeritus' foretrukne kilder:
https://www.theguardian.com/environment/blog/2012/apr/24/uea-climate-change-email-publicity
PS: Det emeritus siterer som "deliveries", skal egentlig være "deliverables". Folk som har lest en og annen kontrakt, vil innse hva det betyr - i dette tilfellet at Soon skal forske for pengene og ikke for eksempel drikke dem opp. Jeg hadde Greenpeace på døren her om dagen, men hadde middagen akkurat klar og var så sulten at jeg - på direkte spørsmål - ikke orket å redde verden. Hadde de kommet litt senere, skulle jeg ha invitert dem inn på kaffe og vist dem pekebøkene!
Takk for et hjelpeløst og prinsippløst svar.
Uskyldspresumpsjonen er grei den, men i følge din forståelse av den, er ABB fortsatt uskyldig. La vi se på de nakne fakta;
1. Soon's forskningsresultater har konsekvent vært i overensstemmelse med det ønskede resultat til de organer han skulle "levere" til.
2. Soon har konsekvent i en årrekke ikke fulgt standard praksis i forhold til å opplyse om finansieringskildene, og dette er ikke noe Greenpeace påfunn eller aktevistvrøvl, men sikkert anerkjent forskningsetiske standarder.
3. Soon har i en årrekke kun, eller i all hovedsak, blitt betalt av de organer som per se ikke har noen annen vitenskapelig interesse i klimaspørsmålet ut over å dempe eller å fjerne de restriksjoner myndighetene pålegger de.
4. Bebben ser ingen verken prinsipielle eller andre problemer med dette, men vil gjerne snakke om Climategate og hvor mange innlegg jeg har her på bloggen.
Med andre ord, Bebben har ingen problemer med at det som utad fremstår som uhildet og objektiv forskning, er betalt av organer som har en særinteresse i at forskningsresultatene konkluderer i en bestemt retning, og at det ikke kommer offentligheten for øre at dette i sin helhet er finansiert av de samme organer som har en særinteresse av resultatet.
Og du sutrer over Climategate?
Quote from: Emeritus on 14.07.2017, 01:05:25
det som utad fremstår som uhildet og objektiv forskning, er betalt av organer som har en særinteresse i at forskningsresultatene konkluderer i en bestemt retning, og at det ikke kommer offentligheten for øre at dette i sin helhet er finansiert av de samme organer som har en særinteresse av resultatet.
Er du sikker på at det ikke er klimapanelets "vedtekter" du siterer nå?
http://www.noconsensus.org/ipcc-audit/findings-main-page.php
Om IPCC har mangelfulle etiske standarder, er det ingen unnskyldning for at andre skal ha det.
Council of Science Editors er et internasjonalt organ som i over 60 år har arbeidet for å gjøre forskningen bedre, mer gjennomsiktig etc. De utarbeider bl.a. best praksis regler for forskning på alle mulige felt.
https://www.councilscienceeditors.org/
At Soons bidrag fra bl.a. Southern Company skulle ha vært oppgitt er aldeles uomstridt;
http://cseditors.wpengine.com/resource-library/editorial-policies/white-paper-on-publication-ethics/2-1-editor-roles-and-responsibilities/#213
"Journals should require disclosure of all conflicts of interest from everyone involved in the publication process: editors, reviewers, editorial board members, editorial staff, and authors. The intent of disclosure is to allow others to make an informed decision about the existence and impact of potential conflicts of interest or bias, including the necessity for recusal or disqualification under extraordinary circumstances."
Saken er ikke vanskeligere enn det. At en rekke "aktivister" som Greenpeace har vært ute etter å ta Soon, gjør ikke Soon uskyldig, at andre har gjort den samme feilen, likeså. Det argumenteres nærmest som at siden det er Greenpeace som har avdekket dette, må Soon være uskyldig ene og alene fordi det er Greenpeace som har avdekket det.
Quote from: Emeritus on 14.07.2017, 14:42:04
Om IPCC har mangelfulle etiske standarder, er det ingen unnskyldning for at andre skal ha det.
Saken er ikke vanskeligere enn det. At en rekke "aktivister" som Greenpeace har vært ute etter å ta Soon, gjør ikke Soon uskyldig, at andre har gjort den samme feilen, likeså. Det argumenteres nærmest som at siden det er Greenpeace som har avdekket dette, må Soon være uskyldig ene og alene fordi det er Greenpeace som har avdekket det.
Hvorfor ikke? Det blir jo omtrent som når du mener at når offisielle temperaturdata legges fram av en "narrefisse" så gjelder de ikke lengre?
Men seriøst, handler ikke Soon-saken om at Smithsonian hadde gjort feil og ikke Soon selv (direkte)?
Tar for lang tid for meg å lese alt om igjen.
Sitat Administrator:
"Men seriøst, handler ikke Soon-saken om at Smithsonian hadde gjort feil og ikke Soon selv (direkte)?"
Her er flere "saker." Forholdet mellom Soon og Smithsonian har ingenting med forholdet mellom artikkelforfatteren Soon og den enkelte journal å gjøre. Smithsonians bekymring var at en av de vitenskapsmenn som var tilknyttet de, skulle svekke institusjonenes anseelse. Konklusjonen etter granskningen var denne;
"The Smithsonian should adopt a publication disclosure policy that is consistent with the Institutionâ??s mission to increase and diffuse knowledge. It should require that staff disclose all sources of research funding in connection with any publication written as a member of Smithsonian staff, regardless of a journalâ??s or publisherâ??s requirements, and irrespective of whether the staff member deems his or her sponsored research related to the findings set forth in a particular publication. (Currently, the Smithsonian does not require staff to disclose funding sources if it is not required by the publisher.)"
Svikten hos Soon var at han til tross for at syv journaler hadde som standardkrav om at finansieringskliden skulle opplyses, så gjorde han ikke det. Og dette er den viktigste del av saken siden det her informasjonssvikten får konsekvenser.
Her er det forfatteren alene som har all korrespondanse og som har ansvaret for gi de opplysninger den enkelte journal krever.
Quote from: Emeritus on 14.07.2017, 14:42:04
Om IPCC har mangelfulle etiske standarder, er det ingen unnskyldning for at andre skal ha det.
Dette er en syltynn og ytterst unnvikende kommentar som du sikkert selv ser, den skarpskodde advokaten som du er. Som vanlig når det blir snakk om IPCC så skvetter du unna for å ikke bli våt på bena. Jeg undrer hvorfor. Har det seg egentlig slik at du forstår at hele IPCC-systemet er pill råttent, men du vil bare ikke innrømme det?
Og la meg minne om at det er ikke Soons rappoter som blir lest av journalister og politikere og andre beslutningstakere, det er det IPCCs rapporter som blir. Og et IPCC som kan skvalte og valte med vitenskapen som de vil er mye mer alvorlig enn anklager som vedrører en bestemt forsker. Vis meg den klimaforsker som ikke er blitt anklaget for noe av en eller annen.
Quote from: Emeritus on 14.07.2017, 18:06:31
Svikten hos Soon var at han til tross for at syv journaler hadde som standardkrav om at finansieringskliden skulle opplyses, så gjorde han ikke det. Og dette er den viktigste del av saken siden det her informasjonssvikten får konsekvenser.
OK, men slik jeg husker saken var det ikke noen som hadde bemidlet Soon direkte, men heller Smithsonian som hadde mottatt midler fra forskjellige aktører, ikke rettet direkte mot bestemte papers. Var det ikke slik?
Sitat Translator:
"Dette er en syltynn og ytterst unnvikende kommentar som du sikkert selv ser, den skarpskodde advokaten som du er. Som vanlig når det blir snakk om IPCC så skvetter du unna for å ikke bli våt på bena. Jeg undrer hvorfor. Har det seg egentlig slik at du forstår at hele IPCC-systemet er pill råttent, men du vil bare ikke innrømme det?"
Altså en klassisk debatteknikk, jeg har en dårlig sak, så vi skifter tema.
Nei, kommentaren er 100% riktig og relevant, at andre stjeler er uansett en dårlig unnskyldning for at du selv stjeler, dette er ikke en gang diskutabelt, men et allmenngyldig prinsipp.
Og din fremstilling av mitt syn på IPCC er en ren stråmann. Når jeg kom inn i denne debatten - og det skjedde på dette forumet - ble jeg umiddelbart gjort oppmerksom på at IPCC nærmest er en forbryterorganisasjon, totalt upålitelig og var ute etter verdensherredømme. Jeg har derfor først i det siste året begynt å lese IPCC, og herunder forsøkt å sette meg litt inn i hvordan de arbeider etc.
Hvis du leter vil du finne mange innlegg fra meg der jeg sier rett ut at jeg ikke benytter IPCC som kilde, men har stort sett lest ulike blogger, særlig Curry, Spencer og noen til. Jeg har også fått mye her på bloggen og hos Wahl. Dette i tillegg til en rekke enkeltartikler, essays og andre sammendrag. Jeg har med andre ord bevisst holdt meg borte fra IPCC som kilde.
Men en ting skal jeg innrømme, IPCC er på langt nær så pill råttent som jeg har blitt fortalt gitt det forhold at det skal søke konsensus blant ca. 200 nasjoner og tusenvis av forskere.
Men som den sylskarpe advokaten jeg neppe er, forstår jeg i hvert fall at der er en nær sammenheng mellom penger og leveranser, og at penger skaper lojalitet. Nå kan det selvsagt hevdes at statelige eller andre mer "objektive" penger, også skaper lojalitet, noe jeg ikke er uenig i. Men når en forsker ikke en gang tør oppgi kilden til tross for at han vet bedre, er sirkelen sluttet.
Så hold deg til det denne saken dreier seg om, i stedet for å starte en helt annen diskusjon om IPCC.
Bør forskning - av alle slag - alltid være ledsaget av en grundig redegjørelse av hvem som har finansiert denne forskningen slik at leseren selv kan vurdere om denne forbindelsen kan være egnet til å etablere en bias hos forfatteren.
Dette er et jævlig enkelt ja eller nei spørsmål, som ingen andre enn meg her på bloggen synes å ha en oppfatning om. De øvrige som har deltatt i denne debatten er omtrent på dette prinsipielle Trump nivå ;
Fakta:
Soon = climate sceptic = good
Greenpeace = climate alarmists = bad
Konklusjon:
Soon good.
Quote from: Emeritus on 14.07.2017, 01:05:25
Takk for et hjelpeløst og prinsippløst svar.
Uskyldspresumpsjonen er grei den, men i følge din forståelse av den, er ABB fortsatt uskyldig. La vi se på de nakne fakta;
1. Soon's forskningsresultater har konsekvent vært i overensstemmelse med det ønskede resultat til de organer han skulle "levere" til.
2. Soon har konsekvent i en årrekke ikke fulgt standard praksis i forhold til å opplyse om finansieringskildene, og dette er ikke noe Greenpeace påfunn eller aktevistvrøvl, men sikkert anerkjent forskningsetiske standarder.
3. Soon har i en årrekke kun, eller i all hovedsak, blitt betalt av de organer som per se ikke har noen annen vitenskapelig interesse i klimaspørsmålet ut over å dempe eller å fjerne de restriksjoner myndighetene pålegger de.
4. Bebben ser ingen verken prinsipielle eller andre problemer med dette, men vil gjerne snakke om Climategate og hvor mange innlegg jeg har her på bloggen.
Med andre ord, Bebben har ingen problemer med at det som utad fremstår som uhildet og objektiv forskning, er betalt av organer som har en særinteresse i at forskningsresultatene konkluderer i en bestemt retning, og at det ikke kommer offentligheten for øre at dette i sin helhet er finansiert av de samme organer som har en særinteresse av resultatet.
Og du sutrer over Climategate?
Og hikkå he du, som det heter på Sunnmøre.
Jeg har ikke diskutert prinsipper. Jeg har diskutert "saken" mot og uthengingen av Willie Soon av mektige internasjonale aktivister og lobbyister i multimilliardklassen og i pressen. Du henter inn de underligste stråmenn, nå også ABB som parallell til Soon! Hvilke tanter med rare hatter kommer i neste innlegg tro?
Jeg oppdaterte denne tråden ved ganske enkelt å peke på at Smithsonian ikke hadde kommet med noen konklusjon om sin angivelige "gransking" av Soon, og at forsinkede "data" pleier å være et tegn på at de ikke viste det man på forhånd håpet på. Det viste seg å holde stikk: Universitetet fant ikke noe brudd på sin gjeldende policy. Skal vi tippe at det er flere forskere ved samme universitet som har fulgt de samme retningslinjene, og at det derfor ble umulig å "ta" Soon for å følge den samme praksisen som alle andre?
Det samme ser ut til å være tilfellet for Nature, som også sa de skulle "granske" Soon. Har noen sett noe resultat? I så fall må det være lavprofilert.
"Soon-saken" ser nå temmelig død ut, uten at noen dom har falt. Det gjør selvfølgelig ikke noe. Soon er for lengst brent på bålet, til stor jubel fra klimamobben. Mission Complete! For alle rørsler gjelder det å slutte rekkene mot ytre fiender, innbilte eller ikke! Og hva er bedre enn å kunne påvise en gang eller to at konspirasjonsteoriene om Big Oil har noe for seg? "Saken" ser ut som en and, går som en and og kvekker som en and. Det mest nærliggende er da å anta at det er en and. Eller en avisand, i presseterminologi. Eller i aller verste fall en fjær som er gjort til 100.000 hønsehus.
Vedrørende dine
punkter påstander 1-2: Du har bevisbyrden. Fortrinnsvis i form av resultatet av en formell granskning i tidsskrifter/institusjoner, takk. Ja, og så kunne det være greit om du kunne dokumentere hva dette "ønskede resultatet" består i og ikke minst hvordan det har påvirket Soons forskning i de enkelte artiklene han har publisert.
Påstand 3: Mange store organisasjoner og selskaper donerer penger til forskning, også Statoil. La gå at oppdragsforskning fort blir problematisk og at det er mange eksempler, men det gjenstår faktisk å vise at det er noe galt og/eller tendensiøst ved Soons forskning. Det er påfallende hvordan det er mannen som skal tas her, og ikke ballen. Kjenner du virkelig ikke hvordan dette stinker?
Påstand 4: Som sagt har jeg ikke diskutert prinsipper. Du blander sammen det jeg sier med dine egne meninger om hva jeg burde si. Dette er en konkret sak og handler om angivelige konkrete overtredelser fra en bestemt person. Soon hevder å ha handlet i god tro, og det er ikke lenger tvil om at han har fulgt universitetets retningslinjer. Jeg gjentar at det gjenstår å fremlegge bevis for at Soon faktisk har gått disse "særinteressenes ærend"! Og dersom det nå skulle vise seg at for eksempel solen er mye viktigere for jordens klima enn noen skarve sporgasser, er det da særinteressers skyld? Eller hvis det motsatte til slutt blir noenlunde utvetydig bevist, er det da Greenpeace eller resten av klimaindustriens skyld?!
Climategate, ja. Soon finnes der. Det gjenstår klart en del å ønske når det gjelder det etiske nivået på en del sentrale forskere. Herunder diskusjoner om hvordan man skulle ta nettopp Soon. Soon & Baliunas-affæren i 2003 er faktisk en av grunnene til at jeg er så dypt skeptisk som jeg er når det gjelder denne heksejakten. Den er forresten heller ikke unik, det har vært standard MO fra klimarørsla i alle de år.
For en lang, men interessant gjennomgang av S&B2003 og Climategate 2.0, kan interesserte se
https://newzealandclimatechange.wordpress.com/2011/11/27/climategate-2-and-corruption-of-peer-review/
Helt til slutt, alle som leste innlegget er i stand til å forstå at jeg talte dine innlegg fordi du stadig vekk kaller meg "klimakuk", noe som faktisk ikke er sant engang etter din egen definisjon, det er bare enda en stråmann fra et tilsynelatende uuttømmelig forråd. Nå forsøker du en avledningsmanøver fra din egen drittslenging. "Hjelpeløst og prinsippløst", eller hva?
Og her setter jeg sluttstrek inntil denne debatten eventuelt blir aktualisert av nye opplysninger.
Nei du vil ikke diskutere prinsipper til tross for det er prinsipper Soon saken dreier seg om, i stedet vil du drøfte Climategate.
Her skal du få noe nytt å tygge på;
https://www.theguardian.com/environment/2008/nov/07/poles
"The rules of the leading journals in which my research is published are clear: the sources of funding must be openly declared in the paper, so peer reviewers can take them into account when deciding whether the scientific analysis has sufficient merit to justify publication."
Dette altså Soon's egen oppfatning i 2008, om hans plikter til å offentliggjøre de økonomiske kildene til sin forskning, en oppfatning han også hadde i 2003.
Hva med å begynne på nytt og hevde at jeg har bevisbyrden for at han ikke har fulgt sin egen forståelse av
"The rules of the leading journals in which my research is published..."
Eller bare fortsetter du å argumentere langs linjen Soon = Good?
Og jeg deler fullt ut din sluttbemerkning, hvis du ikke har noe å bidra med i forhold til det saken dreier seg om - forskningsetikk - så sett sluttstrek.
Panegyriske hyllester av Soon, og pompøse "brent på bålet" analogier, kan du trygt overlate til Monckthausen.
Også denne da;
"Vedrørende dine punkter påstander 1-2: Du har bevisbyrden. Fortrinnsvis i form av resultatet av en formell granskning i tidsskrifter/institusjoner, takk. Ja, og så kunne det være greit om du kunne dokumentere hva dette "ønskede resultatet" består i og ikke minst hvordan det har påvirket Soons forskning i de enkelte artiklene han har publisert."
Punkt 2 er for lengst bevist og uomstridt i alle kilder i denne saken. Og hvis du tror at jeg benytter tid på pkt.1 til tross for at Soons generelle standpunkt er rimelig klart, så skulle jeg ha vurdert det hvis den som ba om det, ikke har en tendens til å stikke av fra debatten når bevisene faktisk blir presentert. Jeg husker bl.a. at jeg benyttet flere timer på å dokumentere og argumentere mot Humlum et als karbonsyklus paper - totalt fånyttes.
Quote from: Emeritus on 15.07.2017, 20:17:33
Altså en klassisk debatteknikk, jeg har en dårlig sak, så vi skifter tema.
Beklager hvis jeg avbrøt en aktiv diskusjon (det har ikke du vane for å gjøre, ikke sant...?), men det var beskrivelsen du ga jeg synes var så treffende (på IPCC!) og som fikk meg til å skrive.
Når det gjelder Soon, så husker jeg selvsagt godt denne rapporten av Soon/Belunias fra 2003 som våget å kritisere selveste Michael Mann ved å legge frem dokumentasjon for at varmeperioden i middelalderen var et globalt, og ikke et lokalt europeisk/nord-amerikansk fenomen slik Mann ville ha det det til. Dette var den første rapporten (meg bekjent) som stilte spørsmålstegn ved MBH98/99 og følgelig også IPCC-rapporten fra 2001. �ret etter eller så kom den knusende rapporten til McIntyre/McKittric som avslørte Manns statistiske juksemetoder i sin hockeykøllegraf, som ble publisert for et større publikum av Richard Muller med hans to artikler i Technology Review om saken, Wegman-rapporten som fulgte og det hele endte med NAS-rapporten og en to dagers høring i den amerikanske kongressen. Konklusjonen ble at Mann IKKE hadde grunnlag for å hevde at temperaturen aldri hadde vært så høy de siste tusen årene, og følgelig at Soon/Belunias hadde rett i sin innledende kritikk av Mann.
Quote from: Emeritus on 15.07.2017, 20:17:33
Og din fremstilling av mitt syn på IPCC er en ren stråmann. Når jeg kom inn i denne debatten - og det skjedde på dette forumet - ble jeg umiddelbart gjort oppmerksom på at IPCC nærmest er en forbryterorganisasjon, totalt upålitelig og var ute etter verdensherredømme. Jeg har derfor først i det siste året begynt å lese IPCC, og herunder forsøkt å sette meg litt inn i hvordan de arbeider etc.
Jeg skjønner ikke hvordan du kan rope stråmann når jeg bare stiller deg et spørsmål :) Fint at du har begynt å interessere deg for hvordan de arbeider. Jeg mener at det Donna Laframboise (ikke Donna Summer ;) ) har funnet ut om de indre prosessene i IPCC er mer enn nok til å si at SYSTEMET IPCC er pill råttent: 1/3 av rapportene som brukes som referanser er ikke fagfellevurderte, men propagandaskrifter fra Greenpeace, WWF osv., de forskerne som er uenige med IPCC sine konklusjoner eller formuleringer har ikke noe de skal ha sagt, og hvis de ikke vil ha navnet sitt knyttet til IPCC-rapportene er dette lettere sagt enn gjort. Her er det med andre ord mye å ta tak i, så kom igjen. Men ta det gjerne i en ny tråd. Nå går jeg ut i solen.
Vi kan godt droppe Soon og snakke om MBH99 og Soon og Beliunas (2003). Du skriver:
".....det hele endte med NAS-rapporten og en to dagers høring i den amerikanske kongressen. Konklusjonen ble at Mann IKKE hadde grunnlag for å hevde at temperaturen aldri hadde vært så høy de siste tusen årene, og følgelig at Soon/Belunias hadde rett i sin innledende kritikk av Mann."
NAS rapporten er også kjent som The North Report, der bl.a. John Christy satt som en av spesialistene;
https://www.nap.edu/read/11676/chapter/1#v
I kapittel 17 - Overall Findings and Conclusions - på side 117
"Large-scale surface temperature reconstructions yield a generally consistent picture of temperature trends during the preceding millennium, including relatively warm conditions centered around A.D. 1000 (identified by some as the â??Medieval Warm Periodâ?) and a relatively cold period (or â??Little Ice Ageâ?) centered around 1700. The existence of a Little Ice Age from roughly 1500 to 1850 is supported by a wide variety of evidence including ice cores, tree rings, borehole temperatures, glacier length records, and historical documents. Evidence for regional warmth during medieval times can be found in a diverse but more limited set of records including ice cores, tree rings, marine sediments, and historical sources from Europe and Asia, but the exact timing and duration of warm periods may have varied from region to region, and the magnitude and geographic extent of the warmth are uncertain.
It can be said with a high level of confidence that global mean surface temperature was higher during the last few decades of the 20th century than during any comparable period during the preceding four centuries. This statement is justified by the consistency of the evidence from a wide variety of geographically diverse proxies.
Less confidence can be placed in large-scale surface temperature reconstructions for the period from A.D. 900 to 1600. Presently available proxy evidence indicates that temperatures at many, but not all, individual locations were higher during the past 25 years than during any period of comparable length since A.D. 900. The uncertainties associated with reconstructing hemispheric mean or global mean temperatures from these data increase substantially backward in time through this period and are not yet fully quantified."
Soon paperet fra 2003 er ikke en gang nevnt i Northrapporten, sjekk selv i referansefeltet.
Og hvis du vil vite hva North mener i plain English, så har du det her:
"The conclusions that we came to were essentially the same as the hockey stick" theory that Mann proposed, North told The Associated Press. North said even if Jones, Mann and others had done no research at all, the world would still be warming and scientists would still be able to show it."
http://old.seattletimes.com/html/businesstechnology/2010411091_apsciclimatehearing.html
Og i dag burde denne debatten være død, der er nå, 18 år senere, over 40 rekonstruksjoner som sier stort sett det samme, dog en del av de er mer regionale.
Det siste som har kommet ut er dette;
http://www.nature.com/articles/sdata201788
Som er et stort internasjonalt arbeid som sammenstiller mange ulike proxyer og skjøter de sammen med HadCRUT, her er en oversikt over hvilke proxyer som er tatt med;
http://www.nature.com/articles/sdata201788/tables/1
og for de som liker ishockey, er her mange fine bilder:
https://images.nature.com/m685/nature-assets/sdata/2017/sdata201788/images_hires/sdata201788-f7.jpg
Hvis poenget ditt her er at Soon/Beliunas ikke er relevant til NAS-rapporten, så har du helt rett. Men hvis du mener NAS-rapporten er en støtte til MBH99, så må du lese rapporten bedre. Konklusjonen i NAS-rapporten har jeg diskutert så mange ganger at jeg nesten kan teksten utenat. La oss gå litt lenger ned i teksten (mine uthevninger):
QuoteBased on the analyses presented in the original papers by Mann et al. and this newer supporting evidence, the committee finds it plausible that the Northern Hemisphere was warmer during the last few decades of the 20th century than during any comparable period over the preceding millennium. The substantial uncertainties currently present in the quantitative assessment of large-scale surface temperature changes prior to about A.D. 1600 lower our confidence in this conclusion compared to the high level of confidence we place in the Little Ice Age cooling and 20th century warming. Even less confidence can be placed in the original conclusions by Mann et al. (1999) that â??the 1990s are likely the warmest decade, and 1998 the warmest year, in at least a millenniumâ? because the uncertainties inherent in temperature reconstructions for individual years and decades are larger than those for longer time periods and because not all of the available proxies record temperature information on such short timescales.
Hva kan vi trekke ut av dette? Jo, komiteen finner at det med stor sannsynlighet er bevist at de siste 400 år ikke var varmere enn nåtiden (1998). Men allerede IPCC 1990 og grafen som ble brukt der kom til den samme konklusjonen. Altså intet nytt under solen.
Når det gjelder tiden før 1600 viser formuleringene 'lower our confidence' og 'even less confidence' at komiteen har liten tro på målingene og konklusjonene til Mann. Han blir likevel så snilt behandlet at Richard Muller, som var referee til NAS-rapporten, har formulert det slik: "The conclusion in the NAS report was very kind to Mr Mann".
Med andre ord: Det eneste som NAS-rapporten gir støtte til i MBH99 er ting som var kjent fra før. Den dommen er knusende!
North var kjent som en AGW og IPCC-tilhenger. Jeg har lest hele komitehøringen i kongressen fra 2006 hvor både Wegman og North var vitner. I motsetning til Wegman svarte North svært unnvikende på spørsmål som kunne diskreditere arbeidet til Mann, og derfor er det ikke overraskende at North formulerte seg slik du siterer. Men dette er jo bare en personlig mening han ikke hadde noe vitenskapelig grunnlag for å hevde.
Vi kan vel alle lese hva som står svart på hvitt. For øvrig siterer du fra side 114, jeg siterer fra konklusjonen på side 117.
Du skriver i ditt opprinnelige innlegg;
"Konklusjonen ble at Mann IKKE hadde grunnlag for å hevde at temperaturen aldri hadde vært så høy de siste tusen årene, og følgelig at Soon/Belunias hadde rett i sin innledende kritikk av Mann."
Men North skriver jo det stikk motsatte av det du selv hevder;
"Based on the analyses presented in the original papers by Mann et al. and this newer supporting evidence, the committee finds it plausible that the Northern Hemisphere was warmer during the last few decades of the 20th century than during any comparable period over the preceding millennium."
Jeg antar at jeg slipper å forklare hva "plausible" betyr.
Deretter nyanserer North sannsynlighetsgraden av Manns funn, der det er høy grad av sannsynlighet av hans anslag etter 1600, men lavere grad av sannsynlighet før 1600.
Sagt på en annen måte, Manns påstander blir er ikke vurdert som implausible, som du hevder.
Og dette er for øvrig helt i tråd med konklusjonene i MBH99;
"Although NH reconstructions prior to about AD 1400 exhibit expanded uncertainties, several important conclusions are possible, notwithstanding certain caveats. While warmth early in the millennium approaches mean 20th century levels, the late 20th century still appears anomalous: the 1990s are likely the warmest decade, and 1998 the warmest year, in at least a millennium. More widespread high-resolution data which can resolve millennial-scale variability are needed before more confident conclusions can be reached with regard to the spatial and temporal details of climate change in the past millennium and beyond."
Det er denne lukkemuskelen som i følge rakettkirurgene her på bloggen fjernet MWP, men likevel skriver;
".....warmth early in the millennium approaches mean 20th century levels..."
Ordet 'plausible' er brukt for å tåkelegge. Du må gjerne prøve å forklare hva det betyr, det har andre før deg. Poenget er at det blir opp til den enkelte og dermed kan man tolke konklusjonen i NAS-rapporten akkurat som man vil. I 2009 eller deromkring hadde vi en stor diskusjon på Aftenpostens debattsentral om akkurat dette ordet knyttet til NAS-rapporten. Her et lite utdrag fra det jeg skrev den gangen:
QuoteJeg ser dere diskuterer betydningen av ordet 'plausible', som gir rom for ganske mange tolkninger. Noen blogger og kommentatorer kritiserer NAS-rapporten for at de her (ufortjent) gir Mann & co et ørlite halmstrå til å komme ut av diskusjonen med noe av verdigheten i behold. Andre bruker det for det det er verdt og vel så det:
"And given the considerable length of the report, we have little doubt that keen contrarians will be able to mine the report for skeptical-sounding sentences and cherry-pick the findings."
Gavin Schmidt, realclimate
Javisst, Gavin. Bytt ut "sceptical" med "contrasceptical" og vi er helt enig!
Men Gavin får på pukkelen allerede i første kommentar:
"â??â?¦the committee finds it plausible that the Northern Hemisphere was warmer during the last few decades of the 20th century than during any comparable period over the preceding millennium.[emphasis added]â? Plausible? Thatâ??s not a very strong word. In IPCC-probability terms it must rank well below â??likelyâ?? (66-90% probable) and I guess even below â??medium likelihoodâ?? (33-66% probable). Hardly a ringing endorsement - which I think is a shame, because as the posting says, the basic conclusion of unprecedented global warming during the millennium is supported by a whole raft of other studies. Again, my feeling is that thereâ??s a lot more politics here than science."
En annen kommmentar peker på tvetydigheten i NAS-rapporten:
"The report never explains what it means by â??high level of confidenceâ?, â??less confidentâ? or â??plausible.â? Listening to the press conference, I understand that the first term means something like 90-95% confidence, the second means 2:1 odds, and the third means â??we canâ??t quantify it at all."
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2006/06/national-academies-synthesis-report/
Og her tror jeg vi nærmer oss den tolkningen av ordet som NAS-komiteen har ment. Interessant nok er den omtrent det samme som IPCC, ifølge fysikkprofessor Richard Muller, skriver: dataene fra før 1600-tallet er så usikre at det gir ikke grunnlag for å trekke noen konklusjoner om denne perioden. "We don't know!". Men, som jeg har påpekt tidligere i denne tråden: NAS-rapporten går lenger enn IPCC, for den skriver:
"Large-scale surface temperature reconstructions
yield a generally consistent picture of temperature
trends during the preceding millennium,
including relatively warm conditions centered
around A.D. 1000 (identified by some as the
â??Medieval Warm Periodâ?) and a relatively cold
period (or â??Little Ice Ageâ?) centered around
1700."
Altså, temperaturdataene for perioden før 1600 BASERT P� MANNS RESULTATER OG ANDRE SOM HAR FORS�KT DE SAMME METODENE, er så usikre/dårlige at de klassifiseres som 'plausible' (dvs. kan ikke etterprøves, vi vet ikke), mens andre data for samme periode, f.eks. nedtegnelser om vinproduksjon i England, anses som godt dokumentert.
Sitat Translator;
"Ordet 'plausible' er brukt for å tåkelegge. Du må gjerne prøve å forklare hva det betyr, det har andre før deg. Poenget er at det blir opp til den enkelte og dermed kan man tolke konklusjonen i NAS-rapporten akkurat som man vil."
Kutt ut dette, dette går på KR, ikke på KD.com.
Plausible er et vanlig benyttet engelsk ord, og jeg gidder ikke en gang å gi noen henvisninger til en eller annen dictionary. Vi har for øvrig det samme ordet på norsk, dansk og tysk - plausibelt.
Ord - i den grad de er uklare - må alltid leses i den kontekst de står i. I dette tilfellet står det på side 115 i rapporten;
"The basic conclusion of Mann et al. (1998, 1999) was that the late 20th century warmth in the Northern Hemisphere was unprecedented during at least the last 1,000 years. This conclusion has subsequently been supported by an array of evidence that includes the additional large-scale surface temperature reconstructions and documentation of the spatial coherence of recent warming described above (Cook et al. 2004, Moberg et al. 2005b, Rutherford et al. 2005, Dâ??Arrigo et al. 2006, Osborn and Briffa 2006, Wahl and Ammann in press) and also the pronounced changes in a variety of local proxy indicators described in previous chapters (e.g., Thompson et al. in press)."
Deretter dras dette sammen slik;
"Based on the analyses presented in the original papers by Mann et al. and this newer supporting evidence, the committee finds it plausible that the Northern Hemisphere was warmer during the last few decades of the 20th century than during any comparable period over the preceding millennium."
Manns opprinnelige konklusjon støttes "by an array of evidence that includes the additional large-scale surface..." hvoretter de konkludere med at det er plausibelt - eller sannsynlig - at temperaturene de siste 1000 år ikke har vært høyere enn de siste tiår av det 20. århundre.
Først benytter du til North rapporten som et bevis for noe North rapporten overhodet ikke gir dekning for.
Deretter forsøker du å svekke North rapporten bl.a. med egne eller andres tanker om at North er en IPCC aktivist, og at North rapporten - som du selv har benyttet som kilde - ikke er så troverdig likevel og at de bevisst har satt inn ord for å gjøre rapporten uklar.
Du sier samtidig at du har lest dette så mange ganger at du kan den nesten utenat, begynn helt på nytt og forklar verden følgende, hvordan kunne disse herrer;
GERALD R. NORTH (Chair),
Texas A&M University, College Station
FRANCO BIONDI,
University of Nevada, Reno
PETER BLOOMFIELD,
North Carolina State University, Raleigh
JOHN R. CHRISTY,
University of Alabama, Huntsville
KURT M. CUFFEY,
University of California, Berkeley
ROBERT E. DICKINSON,
Georgia Institute of Technology, Atlanta
ELLEN R.M. DRUFFEL,
University of California, Irvine
DOUGLAS NYCHKA,
National Center for Atmospheric Research, Boulder, Colorado
Utarbeide en rapport som de lar IPCC tilhengeren North totalt dominere, og til alt overmål ikke bare utarbeide en rapport som alle kan lese inn akkurat hva de ønsker å lese inn, men til alt overmål tåkelegger det viktigste enkeltspørsmålet i hele rapporten.
Det siste argumentet ditt er på linje med de 97 % av alle forskere som støtter IPCC. Vi kjenner jo sannhetsgehalten i den ;)
Du kan ikke oversette 'plausible' på engelsk med plausibel eller troverdig på norsk sånn uten videre.
QuotePlausible, specious describe that which has the appearance of truth but might be deceptive. The person or thing that is plausible strikes the superficial judgment favorably; it may or may not be true: a plausible argument(one that cannot be verified or believed in entirely).
http://www.dictionary.com/browse/plausible
Dette kan oversettes med (jeg brukte google translate):
"sparsommelig beskriver det som utgjør
sannhet, men kan være
villedende. Personen eller saken som er plausibel treffer overfladisk dom gunstig; Det kan være eller ikke være sant: et troverdig argument (en som ikke kan verifiseres eller tro på helt)."
Så ordet er nok omhyggelig valgt av NAS-komiteen. Ordet 'plausible' brukes jo om hele konklusjonen til Mann, dvs. at det aldri har vært så varmt de siste 1000 årene, og det har han jo rett i, men bare for de siste 400 årene (sannhet). Perioden før 1600 fester komiteen langt mindre tillit til (villedende), ja de har faktisk større tillit til nedtegnelser om vindyrking i England som peker mot at det tvert imot var et varmere klima enn nå for 1000 år siden.
Og bare for understreke ytterligere hvilken tolkning av ordet som er riktig ser jeg at det under antonymer til 'plausible' står oppført ord som 'honest', 'sincere'. Antonymet til 'honest' igjen blir vel 'dishonest' som står oppført sammen med 'corrupt'...
Personlig har jeg ikke noe behov for lesehjelp.
� forstå en tekst er langt mer enn å slå opp i en ordbok, konteksten er ofte avgjørende. Så det du hevder er at først så bygger North - kommisjonen opp en argumentrekke der det etter grundig diskusjon på de foregående hundre sider, der bl.a. McIntyre and McKitricks innvendinger er drøftet, der de tar med en rekke andre proxystudier som var tilgjengelig i 2006, konkluderer med at Mann & Co - i tillegg til "an array of evidence that includes the additional large-scale surface..." konkluderer med......, ja hva konkluderer de med i følge deg? Ingenting?
Ved siden av at Northrapporten er klar i sin konklusjon for den som vil lese hva som står der, og ikke forsøker å grave det ned i suspekte tåkeleggende argumenter, har den et annet viktig budskap for det som innledet denne del av diskusjonen, nemlig Soon og Baluinas (2003.)
Northrapporten omtaler i diskusjonen og i konklusjonen omtrent samtlige proxystudier som var begÃ¥tt pr. 2006, herunder kritikken av bl.a. MBH(99) som er fremsatt av McIntyre and McKitrick. De har med bl.a Cook et al. (2004,) Moberg et al. (2005b,) Rutherford et al. (2005,) Dâ??Arrigo et al. (2006) McIntyre, S., and R. McKitrick (2003,) McIntyre, S., and R. McKitrick (2005a,) McIntyre, S., and R. McKitrick (2005b.) Osborn and Briffa (2006,) Wahl and Ammann(2006).
Du kan selv lese referanselisten, den begynner på side 120 og er på 16 tettpakkede sider.
Den som glimrer med sitt fravær er Soon og Baluinas 2003, den er ikke nevnt med et ord.
Så det enste du har oppnådd med påstanden om at;
"Konklusjonen ble at Mann IKKE hadde grunnlag for å hevde at temperaturen aldri hadde vært så høy de siste tusen årene, og følgelig at Soon/Belunias hadde rett i sin innledende kritikk av Mann."
Er å illustrere for all verden at Mann - i følge Northrapporten - hadde rett, og at Soon og Baluinas (2003) etter Northkommiteens oppfatning, bl.a. bestående av John R. Christy, var et slikt jævlig makkerverk at det ikke en gang ble kommentert eller omtalt i rapporten.
Eller tror du at Northkommiteen ikke var kjent med Soon og Baluinas(2003) når de skrev rapporten i 2006?
Det er mulig du ikke trenger lesehjelp, men du er definitivt ute og ror nå. Du kan vise til så mange utdrag fra teksten du vil, men det hele står og faller på tolkningen av ordet 'plausible' som ifølge dictionary er synonymt med at noe kan ha skjedd, som betyr noe helt annet enn sannsynlig. For å ta et grelt eksempel: At jeg får en blomsterpotte i hodet i morgen kan skje, men det er ikke særlig sannsynlig. Begrepene står milevis fra hverandre.
Ditt videre poeng, at Soon/Baluinas ikke er særlig relevant for NAS-rapporten, har jeg jo gitt deg allerede. Det er uansett ikke så interessant, synes jeg. Om det er Soon/Balunias eller McIntyre/McKittric som feller hockeykøllefalskneriet til Mann spiller for meg liten rolle, så lenge den blir felt (en klok kineser (hvem?) sa en gang at det spiller ingen rolle om katten er svart eller hvit, så lenge den fanger mus). Og dommen fra NAS-komiteen er knusende, som jeg skrev tidligere. Du skrev ingenting, og det er nettopp det NAS også konkluderer med, pent innpakket riktignok, at MBH99 har ingenting nytt å tilføre vitenskapen enn det som allerede var kjent fra før.
De oppsiktsvekkende resultatene i MBH99 var jo basert på statistiske metoder, og da var det vel mer aktuelt å trekke frem McIntyre/McKittric enn Soon/Balunias tenker jeg, men dette blir uansett bare spekulasjoner. At et arbeid ikke er relevant betyr ikke at det er et makkverk. Soon/Baliunas hadde uansett rett i å kritisere konklusjonene til Mann.
Sitat Translator;
"Det er mulig du ikke trenger lesehjelp, men du er definitivt ute og ror nå."
Jeg tror jaggu meg at du tar en ny Renè;
https://www.youtube.com/watch?v=y8EEQrZBKoc
Vel, det fungerte jo i Allo, Allo, hver gang.
Ja, det er deilig å gripe til gode gamle Rene når man kaster kortene, ikke sant? 8)
En kort ekstra kommentar.
Jeg ser ikke helt at det er bryet verdt med å
diskutere kverulere videre etter at både kjente opplysninger og våre motstridene oppfatninger/tolkninger av dem allerede er lagt fram. Det tjener ikke til noe, ingen vil bli noe klokere.
Vedrørende NAS-rapporten så fremstår den som en smule schizofren og har blitt brukt av begge "sider" for påstått medhold. Rapporten konkluderer likevel på samme måte som Wegman-rapporten at MMs kritikk av Manns metodikk er berettiget, noe Gerald North også bekreftet i Senat-høringen.
emeritus illustrerer ellers på en grei måte hva det er Soon er opp mot:
QuoteDen som glimrer med sitt fravær er Soon og Baluinas 2003, den er ikke nevnt med et ord.
Så det enste du har oppnådd med påstanden om at;
"Konklusjonen ble at Mann IKKE hadde grunnlag for å hevde at temperaturen aldri hadde vært så høy de siste tusen årene, og følgelig at Soon/Belunias hadde rett i sin innledende kritikk av Mann."
Er å illustrere for all verden at Mann - i følge Northrapporten - hadde rett, og at Soon og Baluinas (2003) etter Northkommiteens oppfatning, bl.a. bestående av John R. Christy, var et slikt jævlig makkerverk at det ikke en gang ble kommentert eller omtalt i rapporten.
Eller tror du at Northkommiteen ikke var kjent med Soon og Baluinas(2003) når de skrev rapporten i 2006?
De viktigste kriteriene for å velge ut proxystudier for undersøkelse er angitt i selve rapporten, om enn ikke detaljert eller nærmere dokumentert (på karakteristisk klimatologisk vis). Det er med andre ord i prinsippet en sampling som ikke påstår seg å være uttømmende. For folk som ikke trenger pekebok eller viser en uvanlig fascinasjon for HVPU-reformen, er det nok å lese abstraktet for Soon og Baliunas 2003 for å forstå at dette i seg selv var en review-artikkel og ikke en slik storskala multiproxy rekonstruksjon, og at den dermed falt utenfor "scopet" for NAS-rapporten. Dermed hadde panelet heller ingen konklusjon om S&B, hvis det er det translator antyder.
Og i motsetning til feberfantasiene til emeritus, uttrykte NAS-panelet heller ingen "oppfatning" om S&B2003 - hvorfor skulle de ha en "oppfatning" om noe de ikke hadde undersøkt?
De hadde derimot en oppfatning om Manns viktigste Proxy fra Sheep Mountain:
Quoteâ??strip-barkâ? samples should be avoided for temperature reconstructions
- Noe panelet ikke klarte å unngå selv... men utsagnet viste seg likevel å være fremsynt, ettersom årringene fra de rare trærne i Manns kølle omsider ble oppdatert i 2015 og ikke hadde fått med seg noen temperaturstigning siden 1980 eller der omkring.
At NAS-rapporten har en "oppfatning" av at S&B er et "makkverk", eller at et "jævlig makkverk", er med andre ord en ren fabrikasjon, i tillegg til at den er åpenlyst ondsinnet. Eller for å si det på advokatisk, emeritus er uetterrettelig.
De påståtte feil jeg har sett referert til hos S&B er bagateller, i hvert fall i forhold til de grunnleggende metodefeilene hos Mann og den særdeles tvilsomme bruken av et utvalg proxier i svært mange av de studiene fra samme miljø som skulle "bekrefte" hockeykøllen. Problemene med strip-bark var kjent for NAS-panelet, men ikke for eksempel Yamal-skandalen, som ikke ble avslørt før i 2009 etter at Briffa ble tvunget til å legge ut dataene sine.
Jeg var selvfølgelig klar over at bare det å nevne Willie Soon i emeritus' nærvær fungerer som å vifte med en rød klut foran en prustende stut. Så blir debatten deretter, men jeg er ikke tyrefekter, i hvert fall ikke på heltid. Så takk til translator for bistand som picador. :D
Takk for oppsummerende og oppklarende kommentar, Bebben ;D
Bebben sine kommentarer er som vanlig uten dokumentasjon og henvisninger, der han kommer inn som en slags Meister og skal sette skapet på plass, man bare baler i vei uten å si noe som helst substansielt, annet at han underbygger at det han egentlig argumenter for; Soon = Good.
Når det gjelder hva plausible betyr, og hva North rapporten og panelet mener om MBH(99), har jeg en ny kilde å tilby, nemlig den offentlige pressekonferansen som ble holdt når rapporten ble frigitt, hør fra min. 40;
http://www.nationalacademies.org/podcast/20060622.mp3
Hvis det blir for forumdeltagere som vanligvis drar fakta rett ut av ræva, tilbyr jeg et sitat fra Wikipedia som gjengir hva som ble sagt under pressekonferansen;
"we do roughly agree with the substance of their findings. There is a small disagreement over exactly how sure we are."[9] All three from the NRC committee panel said it was probable, though not certain, that current warming exceeded any previous peak in the last thousand years.[3] When asked if they could quantify "less confidence" and "plausible", Bloomfield explained that their wording reflected the panel's scientific judgements rather than well defined statistical procedures, and "When we speak of 'less confidence' we're more into a level of sort of 2 to 1 odds, which IPCC, they interpreted 'likely' as that level, roughly 2 to 1 odds or better."
Så Translator, sett deg på romaskinen og bli der en stund.
Og når det gjelder Soon og Baluinas (2003) og hvorfor denne ikke er kommentert så ber jeg Bebben vise til sidetall i North-rapporten der han mener å kunne trekke disse konklusjonene;
"De viktigste kriteriene for å velge ut proxystudier for undersøkelse er angitt i selve rapporten, om enn ikke detaljert eller nærmere dokumentert (på karakteristisk klimatologisk vis). Det er med andre ord i prinsippet en sampling som ikke påstår seg å være uttømmende. For folk som ikke trenger pekebok eller viser en uvanlig fascinasjon for HVPU-reformen, er det nok å lese abstraktet for Soon og Baliunas 2003 for å forstå at dette i seg selv var en review-artikkel og ikke en slik storskala multiproxy rekonstruksjon, og at den dermed falt utenfor "scopet" for NAS-rapporten. Dermed hadde panelet heller ingen konklusjon om S&B, hvis det er det translator antyder."
Jeg tror du har gått av deg skoene i denne diskusjonen, Emeritus. At du ikke evner å se det og ligger og plasker i andedammen for deg selv, får bli ditt eget problem.
QuoteOg når det gjelder Soon og Baluinas (2003) og hvorfor denne ikke er kommentert så ber jeg Bebben vise til sidetall i North-rapporten der han mener å kunne trekke disse konklusjonene;
"De viktigste kriteriene for å velge ut proxystudier for undersøkelse er angitt i selve rapporten, om enn ikke detaljert eller nærmere dokumentert (på karakteristisk klimatologisk vis). Det er med andre ord i prinsippet en sampling som ikke påstår seg å være uttømmende. For folk som ikke trenger pekebok eller viser en uvanlig fascinasjon for HVPU-reformen, er det nok å lese abstraktet for Soon og Baliunas 2003 for å forstå at dette i seg selv var en review-artikkel og ikke en slik storskala multiproxy rekonstruksjon, og at den dermed falt utenfor "scopet" for NAS-rapporten. Dermed hadde panelet heller ingen konklusjon om S&B, hvis det er det translator antyder."
Siden jeg fortsatt har den på skjermen: Det er side 1(!). Det er også forklart litt i Appendix 1...
QuoteIn response to a request from Congress, this committee was assembled by the National Research Council to describe and assess the state of scientific efforts to reconstruct surface temperature records for the Earth over approximately the last 2,000 years and the implications of these efforts for our understanding of global climate change.
Figure S-1 shows a compilation of large-scale surface temperature reconstructions from different research groups, each using its own methodology and selection of proxies, as well as the instrumental record (beginning in 1856) of global mean surface temperature.
(Mine uthevinger.)
Soon & Baliunas oppfyller ikke en gang kriteriet om de siste 2000 år, et poeng jeg kom i skade for ikke å nevne ovenfor.
At rapporten i stor grad handler om proxier som grunnlag for rekonstruksjoner, fremgår av kapittel 4-8, side 45-82.
en liten ting til...
QuoteBebben sine kommentarer er som vanlig uten dokumentasjon og henvisninger
...sier han som nettopp har diktet opp og ned at NAS-panelet hadde en "oppfatning" om at SB2003 var et "jævlig makkverk", og det etter selv å ha påpekt at rapporten ikke refererer til den!
så jeg gir meg! Nåde...hvitt flagg! God natt!
Og ditt svar er totalt løsrevet fra påstanden om at;
«De viktigste kriteriene for å velge ut proxystudier for undersøkelse er angitt i selve rapporten, om enn ikke detaljert eller nærmere dokumentert (på karakteristisk klimatologisk vis). Det er med andre ord i prinsippet en sampling som ikke påstår seg å være uttømmende.»
Du skal imidlertid fÃ¥ ros for at du er inne pÃ¥ det sentrale, nemlig mandatet, men du Cherrypicker â?? i kjent «skeptiker» Ã¥nd - de deler av mandatet du mener de egentlig burde spørre om, men utelater den del av mandatet som er relevant for dette spørsmÃ¥let;
â?¢ Discuss how proxy data can be used to reconstruct surface temperature over different geographic regions and time periods.
â?¢ Assess the various methods employed to combine multiple proxy data to develop large-scale surface temperature reconstructions, the major assumptions associated with each approach, and the uncertainties
Og du mener at Soon and Baliunas ikke har noe å bidra med her og ikke (are) "using its own methodology and selection of proxies?"
"Table 1 lists the worldwide proxy climate records we have collected and studied. We restricted the list to records that contain either direct information about the 3 specific questions we posed or at least acontinuous time series for 400 to 500 yr. For the majority of cases we followed what individual researchers stated according to their paleoclimatic reconstructions. In a few cases we elaborated on their results in order to remain consistent to our framework."
Ja, du synes faktisk å ha rett siden de ikke er nevnt med ett eneste ord i Northrapporten.
Og til ditt siste såkalte poeng;
«Soon & Baliunas oppfyller ikke en gang kriteriet om de siste 2000 år, et poeng jeg kom i skade for ikke å nevne ovenfor.»
Faen for en tabbe jeg har gjort, alle vet jo at MBH(99) er en rekonstruksjon av de 2000 siste år, mens Soon & Baliunas bare går 1000 år tilbake.*
Og du står fortsatt på bar bakke med å forklare hvorfor Soon og Beliunas er utelatt i Northrapporten, siden det viktigste enkeltspørsmålet i Northrapporten var om de siste tiår av det 20. århundre var de varmeste de siste tusen år, og der Soon og Baliunas er den eneste artikkel i en noenlunde anerkjent journal som imøtegår denne påstanden, mens samtlige andre artikler om samme tema er tatt med. Og en slik konklusjon bygger ikke på påfunn, men er basert på de foreliggende bevis, noen du med din Soon = Good overbevisning er ute av stand til å fatte.
* For ikke å forvirre noen, er det på sin plass å opplyse at dette var en sarkasme, både MBH(99) og Soon og Baliunas, er rekonstruksjoner for de 1000 siste år, så Bebbens poeng var poengløst.
Sitat Translator;
"Jeg tror du har gått av deg skoene i denne diskusjonen, Emeritus. At du ikke evner å se det og ligger og plasker i andedammen for deg selv, får bli ditt eget problem."
Dette var en glimrende og poengtert klimatologisk oppsummering.
Jeg føler meg komfortable i andedammen "for meg selv," da kan jeg spise alle de små rumpetrollene som omgir meg uten konkurranse.
Quote from: Emeritus on 18.07.2017, 02:30:42
Jeg føler meg komfortable i andedammen "for meg selv," da kan jeg spise alle de små rumpetrollene som omgir meg uten konkurranse.
SÃ¥ fint for deg, Emeritus.
Når jeg faktisk lyttet til den podcasten du la ut, ikke for å glede deg, men av egen nysgjerrighet. Her er det jeg fikk med meg:
1. Etter at North har lest opp hele konklusjonen i rapporten, legger han til (18:30):
QuoteIn summary: As science has made progress over the last few years, we have learned that large scale temperature reconstructions are important tools in our understanding of global climate change and contribute evidence that allows us to say, with a high level of confidence, that global mean surface temperature was warmer during the last few decades of the 20th century than during any comparable period during the preceeding four centuries. Thank you for your attention.
Det som er oppsiktsvekkende her er hva som IKKE blir sagt. Ikke et kløyva ord om tiden før 1600, som alle (journalistene) er kommet til pressekonferansen for å høre om. Den oppleste konklusjonen antar jeg de hadde fått lest på forhånd.
2. Dermed har North selv lagt grunnlaget for en noe selsom, eller schizofren (for å bruke Bebbens ord), pressekonferanse. Den minner ikke så lite om tre politikere som vrir seg i stolen når de blir stilt spørsmål om noe de helst ikke vil snakke om, hvilket fører til at journalistene spør igjen og igjen uten å få noe skikkelig svar på det sentrale: hva mener komiteen med begrepet 'plausible' og hvor stor tillit har komiteen EGENTLIG til Manns metoder og resultatene hans for perioden før 1600?
Der de kommer nærmest er når en av dem forklarer 'plausible' med at de ikke kan kvantifisere 'level of confidence' fordi dataene er så 'merky' (et ord som stadig går igjen) før 1600, hvilket i realiteten vil si at 'plausible' betyr at de ikke har grunnlag for å si noe overhodet(!) om Mann har rett eller ikke. 'We don't know if it is true or not if 1998 was the warmest year in the millenium', sies det (47:00 og 53:30).
3. Panelet kommer også inn på IPCC 2001-rapporten, på et spørsmål om Manns resultater ble "oversolgt" ('oversold') i forhold til hva de egentlig er verdt (25:00). Det blir sagt at IPCC var forsiktig med å referere til MBH99 i teksten, men fordi de publiserte Manns hockeykølle på diverse sider i rapporten, og ikke minst i Summery for Policymakers, kunne dette oppfattes som villedende ('a very confusing message'). Dette er etter det jeg hører en klar kritikk av IPCC, og samsvarer med det f.eks. Richard Muller og Donna Laframboise har sagt om IPCC.
4. Ved (57:00) dukker også divergensproblemet opp, altså at de nyeste proxydataene viser en temperaturnedgang, og hva dette har å si for troverdigheten til å bruke treringer til å konstruere temperaturen. Her ligger det jo skjult en bombe som eksploderte noen år senere med Climategate da Michael Manns "naturtriks" ble kjent, som jo også Bebben var inne på.
Så jeg kan med beste mening ikke forstå hvordan du kunne tro at dette skulle endre min mening om noe som helst, Emeritus. Men du skal ha takk for at du la ut opptaket for det var ikke uinteressant å lytte til det.
Translator, jeg anser meg ferdig med dette temaet, vi får konstatere at vi ikke blir enig.
Emeritus' mange snurrige utfall går antakelig ut på å "bevise" at Soon & Baliunas 2003-artikkel var et "jævlig makkverk", og han kvier seg ikke et øyeblikk for å legge ord i munnen på andre, enten det er NAS-panelet eller motdebattanter.
NAS-panelets viktigste oppgave var å granske hockeykøllene, med MBH i spissen. De kom fram til det samme som Wegman, at det var dårlig vitenskap fordi konklusjonen ikke kunne støttes av dataene. Hvor varmt det var i verden for 1000 år siden, er egentlig en litt annen debatt, og proxyer er jo en hel vitenskap i seg selv, der det også har skjedd en del ting siden 2006.
Som det framgår også av emeritus' sitat, var SB en review-artikkel som først og fremst støttet seg på andre studier. Det er derfor heller ikke overraskende at det er overlappinger i litteraturlisten.
Når dette er sagt, husker man jo også selvfølgelig at S&B2003 førte til ramaskrik i hockeylaget, med trusler om boikott og med mer kuriøse episoder som en innleid utenlandsk agent som skulle skape kaos på en pressekonferanse. I lys av dette er det neppe særlig søkt å tenke at NAS-panelet hadde funnet det best å unngå å trekke inn artikkelen, dersom noen hadde kommet på å foreslå det. Men min oppfatning er altså at dette ikke var aktuelt fordi SB03 i seg selv ikke falt innenfor det som skulle granskes. De ville da også ha måttet gå inn på de enkelte studier som SB03 bygger på, og denne litteraturlisten er også ganske lang.
Eventuelle interesserte kan jo selv finne fram til rapporten og artikkelen/artiklene og dømme selv.
Konklusjoner:
1. NAS-panelet erklærte seg enig med Wegman i at metodene og proxyene brukt i MBH-studiene ikke holdt vitenskapelig mål ("short-centering" og at strip-bark burde unngås).
2. NAS-panelet befattet seg ikke med Soon og Baliunas 2003, og uttrykte heller ingen oppfatning om den.
3. Rumpetrollspiserens høylytte kvekking kan være av interesse for zoologer, men savner substans når det gjelder å komme fram til noen forståelse for striden rundt SB03 eller vurdering av kvaliteten på den. Q.E.D.
Og dermed har vi belyst også dette aspektet og det er på tide å avslutte denne kveruleringen. Emeritus vil nå uten tvil beskylde meg for å feige ut, men jeg har i grunnen sagt det jeg hadde å si og finner det ikke særlig interessant å gjøre dette til en utholdenhets- eller tålmodighetsprøve.
Oppdatert: Postet før jeg så emeritus' siste innlegg. Dersom det også gjelder meg, er jeg enig i at det er like godt å avslutte diskusjonen her og at vi er enige om at vi er uenige. Ha en fin dag!
Jeg lar kvekkeuttalelsene og en del andre spark ligge, jeg skal heller ikke si noe om Soon og alt det der, men jeg vil avslutte med et lite poeng.
North - studiene hadde et svært bredt mandat (se apendix 1,) det var ingen review av MBH99 per se, men en generell gjennomgang av hva vi vet i dag (altså i 2006,) hvilke data vi har, hvilke metoder som kan benyttes og hvordan denne del av klimavitenskapen kan styrkes og forbedres.
Slik jeg leser North - rapporten, så sier de at MBH(99) i beste fall hadde et svakt grunnlag for sine konklusjoner, at statistikken var mangelfull, var - slik jeg leser det - bare en biting. Mangelen på dekkende kvalitetsproxyer var viktigere.
Dernest, konklusjonene i North - rapporten er sprikende - eller om en vil schizofren - da denne passasjen;
"Even less confidence can be placed in the original conclusions by Mann et al. (1999) that â??the 1990s are likely the warmest decade, and 1998 the warmest year, in at least a millenniumâ? because the uncertainties inherent in temperature reconstructions for individual years and decades are larger than those for longer time periods and because not all of the available proxies record temperature information on such short timescales."
Ofte tolkes som en konklusjon for alle proxystudier, men konklusjonen sier dette;
"The basic conclusion of Mann et al. (1998, 1999) was that the late 20th century warmth in the Northern Hemisphere was unprecedented during at least the last 1,000 years. This conclusion has subsequently been supported by an array of evidence that includes the additional large-scale surface temperature reconstructions and documentation of the spatial coherence of recent warming described above (Cook et al. 2004, Moberg et al. 2005b, Rutherford et al. 2005, Dâ??Arrigo et al. 2006, Osborn and Briffa 2006, Wahl and Ammann in press) and also the pronounced changes in a variety of local proxy indicators described in previous chapters (e.g., Thompson et al. in press). Based on the analyses presented in the original papers by Mann et al. and this newer supporting evidence, the committee finds it plausible that the Northern Hemisphere was warmer during the last few decades of the 20th century than during any comparable period over the preceding millennium."
Dette forstår jeg slik at MBH(99) hadde syltynn empiri å bygge på, men fra 1999 til 2006 går det noen år med en rekke nye studier som styrker MBH(99)'s konklusjoner.
Slik sett kan det hevdes at MBH(99)'s konklusjoner var riktige, men dette var like mye et utslag av flaks, som av god vitenskap.