Cicero refererer til en Nature artikkel fra Januar 2001 som har malt spesifikk CO2 back radiation i ett tiår.
http://cicero.uio.no/no/posts/klima/direkte-maalt-drivhuseffekten-oker?utm_source=apsis-anp-3&utm_medium=email&utm_content=unspecified&utm_campaign=unspecified (http://cicero.uio.no/no/posts/klima/direkte-maalt-drivhuseffekten-oker?utm_source=apsis-anp-3&utm_medium=email&utm_content=unspecified&utm_campaign=unspecified)
http://www.nature.com/nature/journal/v410/n6826/pdf/410355a0.pdf (http://www.nature.com/nature/journal/v410/n6826/pdf/410355a0.pdf)
Cicero skriver at mÃ¥lingene er utført med "Instrumentene â?? sÃ¥kalte spektrometre".
Videre sier de "�kning i dette strålingspådrivet betyr oppvarming,".
Som vi vet er Claes Johnson en kjent og sta professor som hevder at dette ikke går ann da termodynamikkens andre lov klart sier at varme kun kan overfløres fra varmt til kaldt og at to-veies overføring er umulig.
Johnson er vrien å diskutere med og to av mine forsøk ble fjernet fra hans blog.
Jeg ønsket bare å utfordre ham litt for å se hva han svarer da jeg selv ikke har faglig nivå til å diskutere med ham.
At CO2 gir tilbakestrøling virker det som han er enig i men jeg tolker hans hovedpoeng at denne energy ikke kan varme opp avsenderen, dvs jorden. Men drivhuseffekten skal jo teoretisk ikke varme opp jorden men kun holde tilbake varme i atmosferen hvilket igjen vil bremse konveksjonen.
Claes møter motargumentet at; Hvordan kan et kaldere objekt vite at den radierer mot et varmere objekt og derved stoppe å radiere? Hvordan kan et varmere object nekte å absorbere radiativ energy fordi det kommer fra et kaldere object?
For meg så virker det som om Claes vrir seg unna disse konkrete spørsmål.
Er det noen som kan hjelpe meg med å forstå Claes bedre?
Jeg har bestilt "Slying the Skydragoon" og gleder meg til å lese i sommer..selv om jeg regner med at den er tung å lese:-)
Claes Johnon har skrevet på sin blog om temaet: "How to Fool Yourself with a Pyrgeometer"
http://claesjohnson.blogspot.se/2011/08/how-to-fool-yourself-with-pyrgeometer.html (http://claesjohnson.blogspot.se/2011/08/how-to-fool-yourself-with-pyrgeometer.html)
Han mener at dette måleinstrumentet, som er i utbredt bruk blandt meteorologer, ikke måler det de tror.
Han sier rett ut at backradiation ikke finnes. Jeg er klar over at dette er et ekstremt standpunkt i debatten men Johnson er ingen ensom ulv.
Han benekter tydeligvis ikke at IR kommer ovenfra og kan males med et spectrometer men sier:
"Claes Johnson12 augusti 2011 13:40
I don't deny that you can design an instrument which is sensitive to IR light. It is the connection to transfer of heat energy which I doubt based on evidence I present"
Det er uklart for meg hva Claes egentlig mener. Kanskje det er fler med meg.
Dersom noen kan hjelpe med mer oppklarende informasjon vil jeg være svært takknemlig.
Hei Observer
Innledningen din i #1 over henviser til Feldman&al sine observasjoner. Disse utlegges gjerne som et â??bevisâ? pÃ¥ at tilbakestrÃ¥ling eksisterer. Derom er det atskillig delte meninger. Okular har en egen post om disse observasjonene pÃ¥ bloggen sin (https://okulaer.wordpress.com/2015/03/05/the-enhanced-greenhouse-effect-that-wasnt/).
Feldmans artikkel ble også diskutert noe i trådene under et par av blogginleggene til Terje Wahl på forskning.no tidligere i vår. Mer om CO2 (http://forskning.no/blogg/terje-wahls-blogg/mer-om-co2#comment-1969628705) og Tegn i tiden, vondt i ryggen (http://forskning.no/blogg/terje-wahls-blogg/tegn-i-tiden-og-vondt-i-ryggen#comment-2030613876). Det er litt klønete å finne fram i trådene på forskning.no, men med litt tålmodighet bør det gå.
I â??tilbakestrÃ¥lingsdebattenâ? sÃ¥ er det mange diskusjoner som gÃ¥r samtidig. Den blir derfor fort svært uoversiktlig. Svartlegeme-strÃ¥ling generelt blandes gjerne sammen med spesielle molekylers (CO2, H20, CH4 +++) respons til elektromagnetisk strÃ¥ling. Dette tendrerer til Ã¥ tÃ¥kelegge debatten fullstendig.
Her er det viktig å forsøke å holde tunga rett i munnen, for ikke å si holde tunga i riktig munn.
Noen av fenomenen som opptrer krever en kvantemekanisk tilnærming, mens andre kan forstås i en klassisk elektrodynamisk kontekst basert på Maxwell sine ligninger og Newtonsk mekanikk.
Jeg er av den oppfatning at de vesentlige effektene som tilskrives CO2, H2O etc beskrives tilstrekkelig godt ut i fra en klassisk elektrodynamisk modell, hvor kvantemekaniske effekter er av underordnet betydning for den grunnleggende forståelsen. Det er når man skal forklare oppvarming av faste stoffer at kvantemekanikken slår ut i full blomst og kompliserer bildet betraktlig.
Essensen i det hele, slik jeg forstÃ¥r Claes Johnson, er at et legeme med en gitt temperatur kontinuerlig sender ut strÃ¥ling over et gitt frekvensomrÃ¥de. NÃ¥r dette legemet blir utsatt for strÃ¥ling innenfor det samme frekvensomrÃ¥det fra en eller annen kilde sÃ¥ interfererer strÃ¥lingen fra kilden med den strÃ¥lingen legemet selv sender ut og det etableres et resonansfenomen med stÃ¥ende bølger. I en stÃ¥ende bølge er det ingen energitransport. Dermed heller ingen â??tilbakestrÃ¥lingâ?.
For CO2 (og tilsvarende molekyler) sÃ¥ responderer de til strÃ¥ling innenfor bestemte frekvensomrÃ¥de gitt av molekylets egenskaper, dvs atomenes masser og â??stivhetenâ? pÃ¥ elektronbindingene. Grunnen til denne responsen er at det er en ladningsforskjell mellom det sentrale karbonatomet og de to oksygenatomene. Dette gir et dynamisk elektrisk dipolmoment som pÃ¥virkes av elektromagnetisk strÃ¥ling. Samtidig sÃ¥ vil ladning som akselereres generere elektromagnetisk strÃ¥ling som sendes ut i alle retninger rundt den akselererte ladningen. Et CO2 molekyl kan dermed drives i svingning av elektromagnetisk strÃ¥ling og samtidig sende ut elektromagnetisk strÃ¥ling pÃ¥ samme frekvens. Separerer man disse to prosessene sÃ¥ vil man fort kunne tro at CO2 sender ut strÃ¥ling i alle retninger. Det man da glemmer bort er at uten en drivende strÃ¥ling sÃ¥ blir det heller ingen strÃ¥ling Ã¥ sende ut. Det som skjer er at den strÃ¥lingen som CO2 sender i retning av den drivende strÃ¥lingen interfererer med denne og det dannes stÃ¥ende bølger. AltsÃ¥ blir energitransporten fra molekylet i retning av den drivende strÃ¥lingen null. Derav følger konklusjonen om at CO2 ikke gir tilbakestrÃ¥ling.
Det går akkurat nå en debatt hos Claes Johnson, Does an Undetectable "Greehouse Effect" exist? (http://claesjohnson.blogspot.no/2015/05/does-undetectable-greenhouse-effect.html), som kan være interessant å følge.
Observer,
dette er gode spørsmål, sentralt i drivhusdebatten, og lett å snuble i teorien. Men jeg kan prøve en kommentar:
Johnson sier i ditt sitat: "It is the connection to transfer of heat energy which I doubt based on evidence I present".
Johnson finner altså ikke grunnlag for den "ortodokse" drivhusteoriens påstander om "transfer of heat energy". Han er ikke alene. Jeg tillater meg å hente litt klokskap fra en intern korrespondanse rundt de samme klimafølsomhetstema, der bl.a. Jan-Erik Solheim la inn en kommentar som jeg fant veldig avklarende. Jeg håper jeg ikke gjør noen urett når jeg bruker litt av dette i egen kommentar her:
Først ligningen bak klimafølsomhetsdiskusjonen; OLR=A log (C2/C0), der log er naturlig logaritme og C2og C0 er to ulike nivåer for CO2.
Derav får vi dobling ved C2/C0=2 (dvs. "klimafølsomhet").
Hvis man fra dette tar utgangspunkt i IPCC (2001), så bruker man der en verdi for A på -3.53 W/m2 mht. hvor mye varme som blir igjen i atmosfæren.
Jan-Erik Solheim (udatert) påpeker her at med 23% økning av CO2 skulle det tilsvare -0.75 W/m2, men at det som er målt ved radiosonder og satellitter er +3.05 Wm2, dvs mer stråling ut.
Som igjen betyr: Mer strålingstap fra jorda selv om CO2-innholdet øker. Solheim trekker i denne forbindelse fram F. Miskolczi (2014) som har gjort detaljerte beregninger av de gassene som er målt i atmosfæren, samt tilhørende temperaturprofil. Miskolsczi gir her flg. interessante konklusjon:
"Unfortunately the Nobel Laureate IPCC is not a scientific authority, and their claim of the consensus and the settled greenhouse science is meaningless. The quantitative results of this paper massively contradict the CO2 greenhouse effect based AGW hypothesis of IPCC.
In our view the greenhouse phenomenon, as it was postulated by J. Fourier (1824), estimated by S. Arrhenius (1906), first quantified by S. Manabe and R. Wetherald (1967), explained by R. Lindzen (2007), and endorsed by the National Academy of Science and the Royal Society (2014), simply does not exist"
(mine understrekinger).
Hva betyr så dette for hva som varmer/kjøler atmosfæren?
Vel, f.eks. Nicol har i et nyere arbeid beskrevet hvordan klimagassen CO2 absorberer varmestråling fra bakken og overfører dette til atmosfæren (Nicol, J.: Climate Change (A Fundamental Analysis of the Greenhouse Effect). Hans funn er at høyden over bakken hvor stråling blir overført til varme minker med noen få meter ved mer CO2.
Her et sitat fra Nicols oppsummering:
"The findings clearly show that any gas with an absorption line or band lying within
the spectral range of the radiation field from the warmed earth, will be capable of
contributing towards raising the temperature of the earth. However, it is equally
clear that after reaching a fixed threshold of so-called Greenhouse gas density,
which is much lower than that currently found in the atmosphere, there will be no
further increase in temperature from this source, no matter how large the increase
in the atmospheric density of such gases.
This is not a matter of conjecture. It appears as a consequence of the
application of the laws of radiation physics."
Nicol legger ikke fram noen beregninger helt til toppen av atmosfæren i det nevnte arbeidet. Men som Solheim kommenterer her: Når stråling er overført til varme, er det konveksjon (oppstigende luft), fordampning og vind som kjøler våre omgivelser, og at vi derfor trygt kan fastholde at mer CO2 har liten eller ingen virkning.
Claes legger kun ut innlegg fra kjente folk og folk med faglig bakgrunn. Vanlige dødelige slipper visstnok ikke til der.
Claes sitt utgangspunkt er egentlig enkelt. Alle objekter over absolutt nullpunkt sender ut stråling i alle retninger. Når stråling møtes vil like frekvenser bare legge seg sammen. Frekvenser som er høyere enn det kaldeste objektet vil gi økning i frekvens på objektet med lavest frekvens og derfor går det opp i svingninger og temperatur. Derfor går også alltid energien fra høyt til lavt.
Varme er energi som forlater eller entrer et system, så innestengt IR kan ikke bli varme før den slipper ut.
Her er et par linker til hva Claes Johnson et al mener om blackbody radiation og thermodynamikk.
http://www.csc.kth.se/~cgjoh/ambsthermo.pdf
http://www.csc.kth.se/~cgjoh/ambsblack.pdf
Kortversjonen er at et kaldt objekt ikke kan varme opp et varmere objekt da det kalde objektet sender fra seg stråling av lavere bølgelengde og med lavere intensitet enn det varmere objektet, dermed kan ikke det kalde objektet påvirke det varme objektet, omvendt for stråling fra det varmere objektet som vil overføre varme (heat) til det kaldere objektet helt til de oppnår lik temperatur (equilibrium). Claes sier at stråling fra det kaldere objektet er under cut-off i forhold til stråling fra det varme objektet, alt under cut-off kan ikke overføre varme (heat) til et annet objekt.
Makes sense 8)
Ja Claes sin versjon beskriver elektromagnetiske bølger nesten på samme måte som lyd. Dvs at frekvensspektrum er energi og frekvensen avgjør om et objekt har høyere energi/svingninger enn et annet. Det er en enkel forklaring på hvorfor objekter med forskjellig temperatur oppfører seg som de gjør.
Hei og hjertelig takk for gode svar og henvisninger Amateur2, Telehiv, Smiley og Jan-ove. Da heg har fått mye å lese på for et par dager...godt jeg er i ferie.
Dette var en interessant måte å betrakte IR radiasjon på. Nå forstår jeg hva Claes mener med cut-off. Jeg mottar boka "Slaying the Skydragoon" når jeg returnerer fra canari-ferie om halvannen uke. Jeg har null sjangs å vurdere de tyngste faglige og matematiske argumenter men forsøker å henge med så godt det går med logikk og et klart hode.
Min vitenskapelige bakgrunn er molekylærbiology og fysiologi på master nivå. Fysikk var ikke min sterke side. Klima saken er, etter min mening, noe av det viktigste som pågår i modern tid og vil få og får store verdensøkonomiske og politiske konsekvenser, uansett utfall. Det triste er å se hvordan tunge vitenskapelige institusjoner lar seg kjøpe for å holde liv i, hva for dem, er "gullkalven".
Jeg ønsker meg et solid endelig oppgjør en vakker dag da bevisende overgår all motstand...men tror realistisk at vi ikke vil få annet enn bortforklaringer og neddyssing. (kan de, i rettferdighetens navn, tilbakebetale all innkommet CO2 avgift?)
Jeg mener at dersom Claes Johnson har rett i sitt syn på IR radiasjon med den logiske konsekvens av back radiation ikke finnes og CO2 frifinnes på tiltalebenken..så burde ham og sikkert flere med ham nomineres til Nobels pris i fysikk. Vi lever i en tid hvor all troverdighet er på spill. Den som har lever får se :o
Jeg vi forsøke å gjengi hva jeg skrev på bloggen til Claes Johnson og hva han svarte meg.
Mitt motiv med å skrive dette var å provosere frem oppklarende svar fra ham.
Jeg skrev;
"Experiment design: Heat an object to a given temperature and record cooling time to equilibrium.
Repet, but now place a second object, heated to a lower temperature than the first one, close by. If cooling time of the hottest object is increased it must have gained in energy. From where did it get it if not from the second cooler object?"
Claes svarte omtrent slik:
Of course cooling time can increase when located close to a second object but that does not mean that there exist a radiativ energy transfer.
Mitt innlegg og Claes svar sto kun i kort tid før det ble fjernet.
Etter min intuitive første tenkerunde rundt hypotesen om "stående bølger" så er dette umulig da det innebærer at energy forsvinder hvilket som kjent bryter med termodynamikkens første lov.
Mulig jeg kommer til annet etter jeg har lest mer..vi får se:-)
Hei
Her er en forklaring som det hadde vært fint å få kritiske og konstruktive kommentarer på:
�rsaken til at et kaldt objekt ikke kan varme opp noe som er varmere ligger i varmens natur som energi. Et varmt objekt med høy temperatur har raskere atombevegelser (svingninger/frekvens) enn et kaldere, altså høyere svingefrekvens og energi. For elektromagnetisk stråling er energi funksjon av temperatur og frekvens (eller bølgelengde); Plankcs lov (fra wikipedia). Et kaldt objekt med lav temperatur, lav frekvens og lav energi har ikke høy nok energi og frekvens til å øke frekvensen på noe som har høyere svingefrekvens fra før. Dette gjelder både ved varmeledning (kontakt), konveksjon (blanding) og stråling. Sammenlign med at for noen kjemiske reaksjoner som settes i gang med stråling, så må man over et visst frekvensnivå /energinivå for at reaksjonen skal starte (det hjelper ikke bare å øke styrke i form av amplitude).
Stråling fra et kaldt objekt (atmosfæren) er relativt langbølget stråling med lav energi og frekvens, og denne lavfrekvente stråling kan ikke øke frekvensen på et varmere objekt (jordoverflaten) simpelthen fordi den lavfrekvente strålingen ikke har høy nok frekvens og energi til å øke (eksitere) den allerede høyere frekvensen i det varme objektet. Dette kan man se av Planck-kurvene til et kaldt (3000 grader Kelvin) og et varmt (5000K) objekt i figuren det er linket til. Det kaldere objektet på 3000K vil aldri ha høyere frekvens (kortere bølgelengde) enn det varme objektet på 5000K. Energien til objektene er arealet under kurvene, og energiforskjellen Q er differansen mellom arealene beskrevet av kurvene til 5000K og 3000K. Fra objektet på 3000K kan det ikke komme noen stråling med høy nok frekvens til å øke frekvensen til objektet på 5000K, og da kan heller ikke temperaturen øke over 5000K.
Link til bilde http://en.wikipedia.org/wiki/Planck%27s_law (http://en.wikipedia.org/wiki/Planck%27s_law) (fikk ikke satt inn bilde, hvordan gjør man det?)
(http://en.wikipedia.org/wiki/Planck%27s_law#/media/File:Black_body.svg)
Den lavfrekvente «tilbakestrålingen» (fra 3000K) vil møte og interferere og resonere (svinge i takt med) med den samme delen av frekvensspekteret til legemet med høyere temperatur (5000K), og spres deretter ut sammen med stråler av samme lave frekvens fra legemet med høyere temperatur. Ettersom stråling er konstant ved en gitt temperatur og frekvens, og hverken temperatur eller frekvens økes, så er den eneste mulige påvirkning fra lavfrekvent stråling at det blir redusert tap av egen lavfrekvent stråling fra legemet med høy temperatur. Det kan føre til redusert avkjølingshastighet på det varmere legemet, men ikke temperaturøkning (når man ikke har andre energikilder).
Har man en en annen varme-/energi-kilde i tillegg (som f.eks. solen) så kan temperaturen øke på det varme objektet. Dette kan sammenlignes med isolasjon når varmetap foregår med vanlig (kontakt-) varmeledning, og man har en konstant varmekilde f. eks. inne i et hus. Den ekstra varmen som noen få milliondeler CO2 skal kunne gi har vært umulig å måle (Dr. Roy Spencer, forsøk med satellittmålinger), og er fullstendig neglisjerbar.
Men vil ikke bombardement av fotoner fra tilbakestråling fra den kalde atmosfæren likevel gi høyere temperatur på jordoverflaten, kan man spørre. Nei, og årsaken er at fotoner har hverken masse eller ladning, og har derfor ikke kinetisk energi gitt av masse og fart. Fotoner kan bare overføre energi fordi de har en viss svinge-frekvens bestemt av temperaturen på kilden de kommer fra, og da er det utredningen over, basert på Planck-kurvene, som gjelder. Energien E til et foton: E = hf, hvor h er Plancks konstant og f er svingefrekvens.
Quote from: Pravda on 29.05.2015, 10:26:22
(fikk ikke satt inn bilde, hvordan gjør man det?)
Har laget en egen tråd: http://klimadebatt.com/forum/index.php?topic=245.0 (http://klimadebatt.com/forum/index.php?topic=245.0)
Helt riktig Pravda.
Det er akkurat slik Claes og andre slayere forklarer prosessen. Så økt masse med samme frekvens gir lengre nedkjølingstid fordi reservoaret øker og ikke fordi det varme objektet mottar energi fra det kalde.
Quote from: Pravda on 29.05.2015, 10:26:22
så er den eneste mulige påvirkning fra lavfrekvent stråling at det blir redusert tap av egen lavfrekvent stråling fra legemet med høy temperatur. Det kan føre til redusert avkjølingshastighet på det varmere legemet,
Jeg sliter litt med denne. En isbader vil kunne påstå at avkjølingshastigheten på det varmere objektet (ham selv) �KER, den reduseres ikke. Og jeg kan forstå en slik påstand. :-)
Josik
Jeg synes ikke sammenligningen mellom et dødt objekt og en isbader (et levende menneske) er relevant.
Det er en kjensgjerning at når et mellomvarmt objekt kommer i kontakt med et varmt objekt (uten tilleggs-varmekilde) som avkjøles uhindret så vil avkjølingshastigheten til det varme avta. Det mellomvarme objektet virker som isolasjon. Det gjelder både ved kontaktvarmeledning og stråling. Hvorfor? Det er det jeg har forsøkt å forklare.
Hvis du har en bedre forklaring så er det fint.
Quote from: Josik on 29.05.2015, 18:03:34
Quote from: Pravda on 29.05.2015, 10:26:22
så er den eneste mulige påvirkning fra lavfrekvent stråling at det blir redusert tap av egen lavfrekvent stråling fra legemet med høy temperatur. Det kan føre til redusert avkjølingshastighet på det varmere legemet,
Jeg sliter litt med denne. En isbader vil kunne påstå at avkjølingshastigheten på det varmere objektet (ham selv) �KER, den reduseres ikke. Og jeg kan forstå en slik påstand. :-)
Det skyldes ikke stråling, men konduksjon. Varmetapet ved konduksjon mot kaldt vann er atskillig mer effektivt enn mot kald luft. Derfor fryser man fort ihjel hvis man faller over bord uten overlevelsesdrakt i våre nordligste farvann.
Du gir et godt sammendrag, Pravda.
En liten justering er at varmestrålingen fra et legeme består av svært mange frekvenser, tilnærmet uendelig mange, fordelt fra null (uendelig lang bølgelengde) og opp til (ned til) det som Claes Johnson kaller cut-off frekvens (cut-off bølgelengde), altså den høyeste frekvensen (korteste bølgelengden) som er tilstede i Planck kurven for et svartlegeme med en gitt temperatur. Slik du har skrevet kan det leses som om det er en frekvens pr temperatur.
Hvis man går inn på Planck kurven i Wikipedia så vil man se at for bølgelengden 1 micrometer så har strålingen for et legeme på 4000 K en energi som er ca 3 ganger så stor som strålingen fra et legeme på 3000 K.
Hvis to slike legemer stråler mot hverandre så må de åpenbart påvirke hverandre. Bølgen på 1 micrometer fra 4000 K objektet vil ha en større amplitude enn bølgen fra 3000 K objektet. Forskjellen i amplitude på disse to bølgene gir varmeoverføring fra 4000 K objektet til 3000 K objektet for denne bølgelengden.
Dette kan vi betrakte som at vi faktisk har tre bølger. To like store som vandrer mot hverandre og en bølge med differansen som amplitude og vandrende fra 4000 K til 3000 K. De to som vandrer mot hverandre møtes og danner en stående bølge uten energitransport langs bølgen. Det er bølgen med differanseamplituden som står for energioverføring.
Slik vil det være for alle bølger i Planck kurvene som er felles for to objekter med forskjellig temperatur. Etterhvert som temperaturen på de to objektene nærmer seg hverandre avtar amplitudedifferansene og varmeoverføringen via stråling reduseres. Når objektene når samme temperatur, så blir strålingen mellom de to objektene stående bølger uten energitransport i bølgenes retning.
Hei Amateur2
Takk for godt svar, korreksjon og utdyping.
Strålingsenergi E oppgis som funksjon av frekvens f med Plancks konstant h: E=hf
Vet du om noe uttrykk for energien til elektromagnetisk stråling uttrykt ved amplituden (som for mekaniske bølger)?
Quote from: Pravda on 30.05.2015, 15:08:55
Strålingsenergi E oppgis som funksjon av frekvens f med Plancks konstant h: E=hf
Vet du om noe uttrykk for energien til elektromagnetisk stråling uttrykt ved amplituden (som for mekaniske bølger)?
E=hf er energien i et foton, altså den minste "energipakken" i en elektromagnetisk bølge. En elektromagnetisk bølge består av et stort antall fotoner. Man kan vel si at en sum av fotoner utgjør en bølge som får en amplitude gitt av den totale energien i bølgen. Det at energien i bølgen bestemmer amplituden (eller at amplituden bestemmer energien) er helt tilsvarende det man har for mekaniske bølger, havbølger, lydbølger etc. For et svartlegeme med en gitt temperatur så er energien for en bølge med en gitt bølgelengde gitt fra Planck-kurven for den bestemte bølgelengden.
Man kan forsåvidt hevde at det for naturlig varmestråling ikke dreier seg om en bølge, men mange bølger med forskjellige fasevinkler som til sammen utgjør den totale energien for en frekvens. Lineær bølgeteori gir imidlertid at dette kan uttrykkes som en bølge med en større amplitude gitt som en sum av mange "småbølger" med lavere amplitude. Dermed spiller det egentlig ingen rolle hvordan man betrakter dette, som en bølge med stor amplitude eller mange småbølger, hver med lavere amplitude. Den enkle beskrivelsen med en bølge pr frekvens er grei nok for en grunnleggende forståelse av fenomenene.
Det er altså ikke noe hokus pokus ute og går her, selv om man fort kan få det inntrykket når AGWerne setter igang med sitt fotonprat. Det er kun egnet til å tåkelegge hva som egentlig foregår, og ikke nødvendig for å forstå de grunnleggende forholdene med hensyn til varmestråling i atmosfæren. Varmestråling er egentlig ikke noe annet ann svært kortbølgede radiobølger. Det er ikke nødvendig å betrakte radiobølger som fotoner for å kunne forstå hovedtrekkene i hvordan radiosignaler sendes ut, brer seg og mottas. Dermed skal det heller ikke være nødvendig med en fotonbetraktning for å forstå hovedtrekkene i varmetransport via elektromagnetisk stråling. Dette kommer først inn når man skal se på detaljene i overgangen fra elektromagnetisk stråling til varme i faste stoffer spesielt.
Hei Amatør2
Kan jeg få spørre deg: -Hvor det blir av energien der de to like frekvensområder (under cut-off av det varmeste objektet) møtes i en stående bølge?
Quote from: Observer on 30.05.2015, 21:06:12
Hei Amatør2
Kan jeg få spørre deg: -Hvor det blir av energien der de to like frekvensområder (under cut-off av det varmeste objektet) møtes i en stående bølge?
Den energien forblir i den stående bølgen og er gitt av dens amplitude og frekvens.
Men Amatør2...energi kan da ikke bare bli "stående"..den må jo overgå til laveste nivå som er varme.
Hvordan blir dette i praksis i atmosferen der utgående IR møter CO2, H2O, C4 osv?
Dersom "stående bølger" oppstår må dette ende som varme et sted. Eller hva?
Quote from: Observer on 30.05.2015, 22:15:12
Men Amatør2...energi kan da ikke bare bli "stående"..den må jo overgå til laveste nivå som er varme.
Hvordan blir dette i praksis i atmosferen der utgående IR møter CO2, H2O, C4 osv?
Dersom "stående bølger" oppstår må dette ende som varme et sted. Eller hva?
Hva er egentlig varme i denne sammenhengen?
Det er et relativt upresist begrep slik det brukes i dagligtale. I fysikk brukes gjerne en definisjon (http://en.wikipedia.org/wiki/Heat) slik vi finner den i Wikipedia
QuoteIn physics, heat is energy in transfer other than as work or by transfer of matter. When there is a suitable physical pathway, heat flows from a hotter body to a colder one.[1][2][3][4][5][6] The transfer results in a net increase in entropy. The pathway can be direct, as in conduction and radiation, or indirect, as in convective circulation.[7][8][9]
Heat refers to a process of transfer between two systems, the system of interest, and its surroundings considered as a system, not to a state or property of a single system. If heat transfer is slow and continuous, so that the temperature of the system of interest remains well defined, it can be described by a process function.
For to objekter med samme temperatur så er det ingen overføring av energi i mellom dem, ingen varmeoverføring.
Energioverføring fra et objekt til et annet med lavere temperatur via infrarød stråling er nettopp varmeoverføring og må derfor kunne sies å representere det du kaller det "laveste nivået". Det er AGWmiljøets frenetiske forsøk på å få oss til å tro at energi kan overføres fra et objekt med lav temperatur til et objekt med høy temperatur via infrarøde fotoner som er så hakkende galt.
Hvordan skal man så forstå dette med at det dannes en stående bølge mellom to objekter med samme temperatur?
En analogi er en pendel i et gravitasjonsfelt uten friksjonsmotstand i opphenget og uten luftmotstand. Når den er satt i svingning så vil den fortsette å svinge. Energien veksler mellom potensiell energi når massen er i det høyeste punktet i pendelbanen og kinetisk energi når massen er i det laveste punktet. Pendelbevegelsen kan betraktes som en stående bølge.
For to objekter med samme temperatur som som stråler i alle retninger så vil det langs retningen mellom de to objektene oppstå en stående bølge fordi det ikke er noen form for energitapsmekanisme i mellom de to objektene. I alle andre retninger så vil strålingen fortsette inntil objektenes temperatur når et nivå hvor den balanserer med omgivelsenes temperatur.
Hva så med molekyler av typen CO2, H2O etc. ?
Disse responderer til elektromagnetisk stråling på grunn av den måten molekylet er bygget opp. Slik jeg ser det så er det et rent elektrodynamisk fenomen som kan beskrives tilstrekkelig godt med klassisk elektrodynamisk teori slik jeg beskrev i #2 (http://klimadebatt.com/forum/index.php?topic=243.msg1258#msg1258)
Det at disse molekylene settes i svingning bidrar selvfølgelig til en temperaturøkning i atmosfæren, men med det beskjedne innholdet man har av CO2 så kan ikke bidraget bli all verdens fra denne gassen.
Det man da tyr til a AGWleieren er det man kaller "kollisjons de-eksitasjon". Imidlertid har man ingen god modell som beskriver hva det er som foregår og hvorfor dette skal bidra til oppvarming av atmosfæren. Man trekker fotoner opp av hatten og det hele er visstnok en eller annen (magisk) prosess som flytter kinetisk energi fra CO2 til andre bestandeler av atmosfæren. Jeg har ikke greid å finne denne energioverføringsmekanismen som ensidig overfører svingeenergien i et CO2 molekyl til f.eks. O2 eller N2 molekyler via kollisjoner. Energi overføres like gjerne andre veien slik jeg ser det, og da er det hele et nullsumspill.
Co2 molekyler vil svinge i samme frekvens som resten av atmosfæren på det nivået, dvs at Co2 vil være låst til samme frekvens som luftlaget molekylet ligger i. Det er så få co2 molekyler at selv om de hadde litt høyere svingninger enn resten av luften ville de neppe påvirke gjennomsnittet.
Og siden co2 sender ut IR avhengig av frekvens som det svinger på, vil flertallet av atmosfærens molekyler bestemme svingningene til co2 og dermed også utstrålingen fra co2.
I alarmistkretser fremstilles det som om alle co2 molekyler produserer IR og jo flere co2 molekyler jo mer strålingspådrag kan de plusse på. Men det kan ikke være tilfelle fordi ikke alle co2 molekyler holder samme frekvens.
Dessuten vil varme kun være forskjellen mellom inngående og utgående stråling. Så uansett hvor mange ganger IR blir reflektert er det kun sluttsummen som avgjør energi overføringen.
Det blir omtrent som når jeg overfører 1 kr fra en konto til en annen. Uansett hvor mange ganger jeg overfører samme krone frem og tilbake mellom kontoene, vil saldoen aldri endre seg med mer enn 1 kr.
Så observert "tilbakestråling" beviser ingenting av totalt energibudsjett for planeten.
Selv etter tusen observerte overføringer vil jeg fremdeles kun ha endret saldoen med 1 kr
I og med at det ikke finnes noen strålingsbasert 'drivhuseffekt' ("rGHE"), så er det til syvende og sist lite relevant å diskutere hvorvidt økt "tilbakestråling" fra stigende CO2-innhold i atmosfæren fører til oppvarming av overflaten eller ikke. Den gjør ikke det. Ferdig.
Det finnes helt klart en atmosfærisk isolasjonseffekt på den soloppvarmede jordoverflaten, som tvinger den til å være i gjennomsnitt langt varmere enn månen. Men dette er en ren 'massiv' effekt, et resultat simpelthen av atmosfærens masse.
Grunnen til at det ikke er strålingen som tvinger fram den 'ekstra' oppvarmingen av overflaten er dog langt mer subtil enn en skulle tro. Jeg driver og skriver en bloggpost om dette nå, med litt flaks blir den ferdig i neste uke en gang. Koden er definitivt knekket, men det endelige svaret er et annet (og et mer elegant et) enn det jeg hele tida har vært på leit etter, og når eureka-øyeblikket først skjøt ned, ble jeg faktisk tatt en smule på senga - liksom en opplevelse av å måtte gå ett skritt tilbake for å kunne ta ti skritt fram ...
Vi venter i spenning 8)
Quote from: Okular on 01.06.2015, 14:12:48
I og med at det ikke finnes noen strålingsbasert 'drivhuseffekt' ("rGHE"), så er det til syvende og sist lite relevant å diskutere hvorvidt økt "tilbakestråling" fra stigende CO2-innhold i atmosfæren fører til oppvarming av overflaten eller ikke. Den gjør ikke det. Ferdig.
Det finnes helt klart en atmosfærisk isolasjonseffekt på den soloppvarmede jordoverflaten, som tvinger den til å være i gjennomsnitt langt varmere enn månen. Men dette er en ren 'massiv' effekt, et resultat simpelthen av atmosfærens masse.
Grunnen til at det ikke er strålingen som tvinger fram den 'ekstra' oppvarmingen av overflaten er dog langt mer subtil enn en skulle tro. Jeg driver og skriver en bloggpost om dette nå, med litt flaks blir den ferdig i neste uke en gang. Koden er definitivt knekket, men det endelige svaret er et annet (og et mer elegant et) enn det jeg hele tida har vært på leit etter, og når eureka-øyeblikket først skjøt ned, ble jeg faktisk tatt en smule på senga - liksom en opplevelse av å måtte gå ett skritt tilbake for å kunne ta ti skritt fram ...
Vi venter i spenning!
Hva har du listet ut nå Okular?....dette blir spennende :)
Quote from: Okular on 01.06.2015, 14:12:48
I og med at det ikke finnes noen strålingsbasert 'drivhuseffekt' ("rGHE"), så er det til syvende og sist lite relevant å diskutere hvorvidt økt "tilbakestråling" fra stigende CO2-innhold i atmosfæren fører til oppvarming av overflaten eller ikke. Den gjør ikke det. Ferdig.
Det finnes helt klart en atmosfærisk isolasjonseffekt på den soloppvarmede jordoverflaten, som tvinger den til å være i gjennomsnitt langt varmere enn månen. Men dette er en ren 'massiv' effekt, et resultat simpelthen av atmosfærens masse.
Tiltredes!
Quote from: Okular on 01.06.2015, 14:12:48
Grunnen til at det ikke er strålingen som tvinger fram den 'ekstra' oppvarmingen av overflaten er dog langt mer subtil enn en skulle tro. Jeg driver og skriver en bloggpost om dette nå, med litt flaks blir den ferdig i neste uke en gang. Koden er definitivt knekket, men det endelige svaret er et annet (og et mer elegant et) enn det jeg hele tida har vært på leit etter, og når eureka-øyeblikket først skjøt ned, ble jeg faktisk tatt en smule på senga - liksom en opplevelse av å måtte gå ett skritt tilbake for å kunne ta ti skritt fram ...
Dette ser jeg fram til!