Klimadebatt

Klimadebatt => Ny forskning => Topic started by: frankolsen on 03.02.2020, 08:51:40

Title: Vi vil trolig aldri nå 2 x CO2
Post by: frankolsen on 03.02.2020, 08:51:40
Uavhengig av hverandre har nå Willis Eschenbach og Roy Spencer konkludert med at vi sannsynligvis aldri vil nå en dobling av førindustrielt CO2 nivå, og at den globale temperaturen neppe vil stige mer enn maksimalt 0,75 grader de neste 80 åra.
Meget interessant lesning:
https://wattsupwiththat.com/2017/01/24/apocalypse-cancelled-sorry-no-ticket-refunds/ (https://wattsupwiththat.com/2017/01/24/apocalypse-cancelled-sorry-no-ticket-refunds/)
http://www.drroyspencer.com/2020/02/will-humanity-ever-reach-2xco2-possibly-not/#comment-427246  (http://www.drroyspencer.com/2020/02/will-humanity-ever-reach-2xco2-possibly-not/#comment-427246)
Title: Re: Vi vil trolig aldri nå 2 x CO2
Post by: Emeritus on 03.02.2020, 11:45:57
Sitat frankolsen:

Quote
Uavhengig av hverandre har nå Willis Eschenbach og Roy Spencer konkludert med at vi sannsynligvis aldri vil nå en dobling av førindustrielt CO2 nivå......

I så fall må vi i løpet av svært kort tid begynne å erstatte olje, kull og gass med alternativer og det i et helvetes tempo. Logikken til Spencer/Eschenbach holder ikke. På den ene siden spør de hvorfor vi skal legge om hele verdens energisystem bare for å begrense utslippet av den ufarlige livets gass, men regnestykket deres forutsetter at det er nettop det som kommer til å skje og det i stor stil. Eschenbach bygger hele oppslaget sitt på denne artikkelen;

https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0016328715300690

Den forutsetter at maksimal produksjon/forbruk av fossil energi vil oppstå rundt 2035 og deretter vil falle med omtrent samme takt som veksten opp mot toppen. Og dette skal skje i en verdensøkonomi i vekst der Afrika, som i dag er mindre enn 50% elektrifisert, skal elektrifiseres samtidig som "skeptikerne" mener det er "avskyelig" at afrikanerne, inderne og resten av verden ikke kan brenne kull for å øke sin levestandard.

Forklar meg, endog slik at et barn kan forstå, hvordan dette kan skje uten en massiv omlegging av verdens energisystem, en omlegging vi samtidig blir fortalt bare er en alarmistisk drøm?

Hva angår temperaturstigning de neste 80 årene så er målestokken i forhold til førindustriell tid, og der er vi i dag ca. 1,2 C over. La vi først se på de neste 50 årene, Spencer som har den laveste dekadale økningen på 0,13 C skulle i så fall gi (1,2 pluss 0,65) 1,85 C. Men dette er TCR ikke ECS, ECS antas å ligge 0,5C over TCR og da er vi over godt over 2 C. Men dette var altså Spencer og UAH som etter hvert begynner å bli en ekstrem outlier der de andre globale seriene ligger rundt 0,18C/decade.
Title: Re: Vi vil trolig aldri nå 2 x CO2
Post by: Okular on 03.02.2020, 12:43:13
Uavhengig av hverandre har nå Willis Eschenbach og Roy Spencer konkludert med at vi sannsynligvis aldri vil nå en dobling av førindustrielt CO2 nivå, og at den globale temperaturen neppe vil stige mer enn maksimalt 0,75 grader de neste 80 åra.

Joda, men til syvende og sist er det er jo rimelig uinteressant hvor mye CO2-innholdet i atmosfæren vil stige eller ikke stige i årtiene framover, all den tid at det ikke noe sted til noen tid har blitt framlagt observasjonsbasert evidens som noe i nærheten antyder, langt mindre viser, at mer CO2 i atmosfæren, uansett hvor mye, forårsaker global oppvarming i det minste (altså >0).

Man må liksom ha det første (og mest grunnleggende først) klarlagt og etablert først, før man begynner å gnåle om de fullt ut teoretiske (les: spekulative) konsekvensene av det ...

Sola og jordas interne sirkulasjon (hav/troposfære) i tospann står bak den globale oppvarmingen vi har sett siden 70-tallet, ingenting annet. ALLE relevante data vi har tilgjengelig peker i den retning. Alt annet mas er UTELUKKENDE politikk og ideologi - noen ønsker å styre oss i en viss retning, og bruker "klimaet" som brekkstang. At folk ikke ser dette er meg en større og større gåte for hver dag som går ...
Title: Re: Vi vil trolig aldri nå 2 x CO2
Post by: Emeritus on 03.02.2020, 13:33:19
Sitat Okular:

Quote
Man må liksom ha det første (og mest grunnleggende først) klarlagt og etablert først, før man begynner å gnåle om de fullt ut teoretiske (les: spekulative) konsekvensene av det ...

Av en eller annen grunn synes praktisk talt hele verden å ha glemt dette, men det spiller faktisk ingen rolle i forhold til hva dette spørsmålet helt grunnleggende dreier seg om, og det er hvor vi i fremtiden skal hente energien fra.

Eschenbach bygger på at "peak carbon" nås om 10 - 15 år og deretter vil synke i omtrent samme takt som det steg. Og dette skal skje under en forutsetning om fortsatt økonomisk vekst, særlig i de deler av verden som i dag ligger et stykke bak. Dette gjelder store deler av Asia, praktisk talt hele Afrika og en del andre regioner, altså det store flertall av verdens befolkning. Vi vil altså ha behov for mye mer Joule der karbonbaserte kilder vil spille en gradvis mindre rolle.
Title: Re: Vi vil trolig aldri nå 2 x CO2
Post by: Sabben on 03.02.2020, 13:40:28
Okular,

Du henviser til spekulasjoner noe som jeg støtter fullt ut, desverre har vi fremdeles i 2020 ikke noen konkrete svar på klimasensitivitet etc. fra CO2, kun antakelser.

Her noen punkter fra Gerhard Gerlich and Ralf D. Tscheuschner som viser til akkurat det du beskriver.

1. There are no common physical laws between the warming phenomenon in glass houses
and the fictitious atmospheric greenhouse effect, which explains the relevant physical
phenomena. The terms “greenhouse effect” and “greenhouse gases” are deliberate misnomers.

2. There are no calculations to determinate an average surface temperature of a planet
• with or without an atmosphere,
• with or without rotation,
• with or without infrared light absorbing gases.
The frequently mentioned difference of 33 ◦C for the fictitious greenhouse effect of the
atmosphere is therefore a meaningless number.

3. Any radiation balance for the average radiant flux is completely irrelevant for the determination of the ground level air temperatures and thus for the average value as well.

4. Average temperature values cannot be identified with the fourth root of average values
of the absolute temperature’s fourth power.

5. Radiation and heat flows do not determine the temperature distributions and their
average values.

6. Re-emission is not reflection and can in no way heat up the ground-level air against the
actual heat flow without mechanical work.

7. The temperature rises in the climate model computations are made plausible by a perpetuum mobile of the second kind. This is possible by setting the thermal conductivity
in the atmospheric models to zero, an unphysical assumption. It would be no longer
a perpetuum mobile of the second kind, if the “average” fictitious radiation balance,
which has no physical justification anyway, was given up.

8. After Schack 1972 water vapor is responsible for most of the absorption of the infrared
radiation in the Earth’s atmosphere. The wavelength of the part of radiation, which is
absorbed by carbon dioxide is only a small part of the full infrared spectrum and does
not change considerably by raising its partial pressure.

9. Infrared absorption does not imply “backwarming”. Rather it may lead to a drop of
the temperature of the illuminated surface.

10. In radiation transport models with the assumption of local thermal equilibrium, it is
assumed that the absorbed radiation is transformed into the thermal movement of all
gas molecules. There is no increased selective re-emission of infrared radiation at the
low temperatures of the Earth’s atmosphere.

11. In climate models, planetary or astrophysical mechanisms are not accounted for properly. The time dependency of the gravity acceleration by the Moon and the Sun (high
tide and low tide) and the local geographic situation, which is important for the local
climate, cannot be taken into account.

12. Detection and attribution studies, predictions from computer models in chaotic systems,
and the concept of scenario analysis lie outside the framework of exact sciences, in
particular theoretical physics.

13. The choice of an appropriate discretization method and the definition of appropriate
dynamical constraints (flux control) having become a part of computer modelling is
nothing but another form of data curve fitting. The mathematical physicist v. Neumann
once said to his young collaborators: “If you allow me four free parameters I can build a
mathematical model that describes exactly everything that an elephant can do. If you
allow me a fifth free parameter, the model I build will forecast that the elephant will
fly.” (cf. Ref. [185].)

14. Higher derivative operators (e.g. the Laplacian) can never be represented on grids with
wide meshes. Therefore a description of heat conduction in global computer models is
impossible. The heat conduction equation is not and cannot properly be represented on
grids with wide meshes.

15. Computer models of higher dimensional chaotic systems, best described by non-linear
partial differential equations (i.e. Navier-Stokes equations), fundamentally differ from
calculations where perturbation theory is applicable and successive improvements of the
predictions - by raising the computing power - are possible. At best, these computer
models may be regarded as a heuristic game.

16. Climatology misinterprets unpredictability of chaos known as butterfly phenomenon as
another threat to the health of the Earth.

Og for de som har interesse for slike publikasjoner
https://arxiv.org/pdf/0707.1161.pdf
Title: Re: Vi vil trolig aldri nå 2 x CO2
Post by: Emeritus on 03.02.2020, 13:48:04
Sitat Sabben:

Quote
Okular,

Du henviser til spekulasjoner noe som jeg støtter fullt ut, desverre har vi fremdeles i 2020 ikke noen konkrete svar på klimasensitivitet etc. fra CO2, kun antakelser.

Sabben, jeg må gjøre deg oppmerksom på at i følge Okular er begrepet "klimasensitivitet" et rent påfunn og et produkt av det opprinnelige bedrageriet der noen vil ha oss til å tro noe så tåpelig at det å endre atmosfærens fysiske sammensetning kan ha noen som helst betydning for jordens klima.

Når det gjelder det du har limt inn så er det her og i resten av klimabloggosfæren kjent som GT, og en av årsakene til at den ikke ble tatt alvorlig er bl.a. at de benyttet nær de 50 første sidene av artikkelen for å avdekke at de ikke en gang hadde kontroll på terminologien, noe de demonstrerer her:

Quote
1. There are no common physical laws between the warming phenomenon in glass houses
and the fictitious atmospheric greenhouse effect, which explains the relevant physical
phenomena. The terms “greenhouse effect” and “greenhouse gases” are deliberate misnomers.

Det ingen innen klimavitenskapen verken i dag eller tidligere som har hevdet at den fysiske virkemåten til drivhusteorien er den samme som foregår i et veksthus(drivhus) - det er en metafor og har alltid vært det.
Title: Re: Vi vil trolig aldri nå 2 x CO2
Post by: Okular on 03.02.2020, 19:27:16
Sabben, jeg må gjøre deg oppmerksom på at i følge Okular er begrepet "klimasensitivitet" et rent påfunn og et produkt av det opprinnelige bedrageriet der noen vil ha oss til å tro noe så tåpelig at det å endre atmosfærens fysiske sammensetning kan ha noen som helst betydning for jordens klima.

Dette er slett ikke kun ifølge meg, Emeritus. Begrepet og konseptet "klimasensitivitet" til endret CO2-innhold i atmosfæren ER et rent påfunn. Det eksisterer KUN i modellene til de som fant på det. Bevisbyrden ligger på den som kommer med en POSITIV påstand, ikke på den som betviler den. Og de som hevder at det faktisk finnes noe sånt som en "klimasensitivitet" til endret CO2-innhold i atmosfæren er de som framsetter en slik påstand. Foreløpig TOTALT uten empirisk belegg. Eller kan du henvise oss til hvor og når dette (altså følgende årsakssammenheng: +CO2 => +T) på noen som helst måte er blitt vist å være tilfelle gjennom konsekvente observasjoner fra det virkelige jordsystemet?

Jeg er nå så lei av å måtte stille dette spørsmålet igjen og igjen. For det kommer ALDRI noe svar. Kun bortforklaringer og forsøk på avledning. Eller - det mest yndede 'verktøy, selvsagt - ren ad hominem (en taktikk du selv åpenbart er en varm forkjemper for); man går etter mannen og ikke ballen. Person, ikke sak. Og hvorfor? Fordi man vet man IKKE HAR NOEN SAK!
Title: Re: Vi vil trolig aldri nå 2 x CO2
Post by: Emeritus on 03.02.2020, 20:36:33
Sitat Okular:

Quote
   Jeg er nå så lei av å måtte stille dette spørsmålet igjen og igjen. For det kommer ALDRI noe svar. Kun bortforklaringer og forsøk på avledning. Eller - det mest yndede 'verktøy, selvsagt - ren ad hominem (en taktikk du selv åpenbart er en varm forkjemper for); man går etter mannen og ikke ballen. Person, ikke sak. Og hvorfor? Fordi man vet man IKKE HAR NOEN SAK!

Ad hominem, en taktikk du selv åpenbart er en varm forkjemper for? Hva med:
Quote
Emeritus lever i en dogmetåke, derfor framstår ofte det han skriver så absurd latterlig.

eller:

Quote
Han er nøyaktig lik alle de andre sauene/papegøyene. Han vil åpenbart bedras, som verden for øvrig.

Og det du omtaler her, er utelukkende der jeg siterer mainstream klimavitenskap? Og fra ditt siste innlegg:

Quote
Og hvorfor? Fordi man vet man IKKE HAR NOEN SAK!    


De eneste assosiasjoner slike innlegg gir er at avsenderen selv har for vane å låse seg i standpunkter han ikke greier å løsrive seg fra, og det uansett hvilke argumenter som fremføres, uten en slik erfaringsbakgrunn kan en simpelthen ikke hevde at en debattmotstander i årevis uttaler seg i ond tro. Jeg tviler ikke et sekund på at du opp gjennom årene i fullt alvor har vært aldeles brennsikker på dine ulike alternativer til drivhusteorien, det vil si, brennsikker til at du ble like brennsikker på en annen variant som har det til felles med den forrige at den ikke har noen som helst vitenskapelig støtte. Men jeg ville aldri dra det så langt at jeg beskyldte deg for å egentlige vite hva som var "riktig," men at du dette til tross, fortsatte å pushe disse alternative teoriene, noe du faktisk beskylder "alle andre" for å gjøre. Ser du ikke hvor grunnleggende usunt dette er? Innser du ikke at der er minst 100.000 personer i verden som har langt høyere faglig kompetanse enn deg for å vurdere disse spørsmålene, (du må for al del ikke regne meg blant disse) likevel hevder du at alle disse mener det de gjør i ond tro? Du sier faktisk at de mener det de gjør "Fordi man vet man IKKE HAR NOEN SAK!"

Det du påstår er jo faen meg i tillegg blottet for elementær logikk!

For øvrig kan jeg orientere deg om at du for tiden ikke har noen alternativ teori, hypotesen;

Quote
Sola og jordas interne sirkulasjon (hav/troposfære) i tospann står bak den globale oppvarmingen vi har sett siden 70-tallet, ingenting annet.

er like lite en vitenskapelig hypotese som at "Det er mye mellom himmel og jord" er en vitenskapelig hypotese.

 



Title: Re: Vi vil trolig aldri nå 2 x CO2
Post by: Okular on 04.02.2020, 11:59:12
Ad hominem, en taktikk du selv åpenbart er en varm forkjemper for? Hva med:
Quote
Emeritus lever i en dogmetåke, derfor framstår ofte det han skriver så absurd latterlig.

En stakkar må jo få lov til å svare trollene med samme mynt en gang i blant, i hvert fall  ;)

Jeg tror ikke du kommer så langt, Emeritus, med argumentet om at min MO er ad hominem, gitt. Din MO, derimot ...

Quote
Og det du omtaler her, er utelukkende der jeg siterer mainstream klimavitenskap?

Jepp, derfor jeg påpeker at du er en 'sau' (i betydningen 'etterdilter', en som bare følger uten å tenke selv).

Quote
De eneste assosiasjoner slike innlegg gir er at avsenderen selv har for vane å låse seg i standpunkter han ikke greier å løsrive seg fra (...)

*Sukk*

Emeritus, standpunktet mitt baserer seg på offisielle, fagfellevurderte data, fritt tilgjengelige for alle. Jeg forholder meg til de relevante observasjonelle data, ikke til "eksperters" synsinger, spekulasjoner og postulater. Du vet, slik ekte vitenskap fungerer. Nullius in verba. Det er observasjonene som gir oss virkeligheten, ikke hva folk sier og mener.

Jeg har framlagt disse dataene og diskutert dem i det vide og det breie, og det er aldri noen som vil, gidder eller makter å forholde seg til dem. De eneste 'motargumentene' jeg får - uten unntak - er standard autoritetsappeller av typen "Ja, men de sier jo ...!" eller "Så du sier at alle ekspertene tar feil når de sier at ...!"

Så kom ikke å snakk til meg om "fastlåste standpunkter" som om det skulle være en slags sykelig mentaltilstand. Standpunktet er rett og slett "fastlåst" fordi observasjonene jo ikke endrer seg - de sier det samme i morgen som de sier i dag som de sa i går, helt entydige og konsekvente i sitt budskap: Sola (vha. jordas interne sirkulasjon (hav/troposfære)) står bak oppvarmingen, ikke vi. Mer varme INN, ikke mindre varme UT. +ASR => +T => +OLR. Dette er det liksom ikke noe å diskutere og mene så mye om. Det er bare å se på dataene selv  :)
Title: Re: Vi vil trolig aldri nå 2 x CO2
Post by: Emeritus on 04.02.2020, 13:27:49
Sitat Okular:

Quote
Jeg har framlagt disse dataene og diskutert dem i det vide og det breie, og det er aldri noen som vil, gidder eller makter å forholde seg til dem. De eneste 'motargumentene' jeg får - uten unntak - er standard autoritetsappeller av typen "Ja, men de sier jo ...!" eller "Så du sier at alle ekspertene tar feil når de sier at ...!"

Og det er nettopp derfor du etter mitt syn burde stoppe opp å tenke litt. Du har helt rett i at jeg er en "sau," i Bergen heter det "rævdilter," og det er kort og godt betegnelsen på en som følger etter og ikke har ambisjoner om å gå sine egne veier på et gitt felt. Og jeg har ingen andre ambisjoner enn å sette meg inn i hva som til enhver tid synes å være "gjeldende" klimavitenskap. Dette i motsetning til deg som vil utfordre den. Og det har jeg ingenting i mot, tvert i mot er det ytterst fortjenestefullt for den som har tid og bakgrunnskunnskap til å gjøre den slags. Men - og dette men kan ikke undervurderes - klimavitenskapen er som kjent sterkt politisert der ulike interesser spiller mot hverandre. Hvis du hadde utviklet en hypotese som bare kunne parkere hele CO2 problemet så er der altså mange tusen millarder grunner til at en slik teori hadde blitt omfavnet og oppnådd umiddelbar høystatus hvis noen med tyngde stilte seg bak den. Alene den idiotiske elektrifiseringen av Johan Sverdrup er 20 milliarder grunner til at en slik hypotese hadde blitt førstesidestoff i alle verdens aviser og Nobelprisen i fysikk hadde vært så selvsagt at du bare kunne ta en Dylan. Og der er minst 10.000 personer i verden med faglig kompetanse og personlig interesse for å forstå en slik hypotese som hadde gitt lillefingeren sin for å være først ute med den, eller nest best, den som bragte den videre og spredte den til et større publikum etter først å ha lest den hos Okular. Det er nemlig slik vitenskap virker, og du kan ikke være uenig med meg i at der er enorme både økonomiske og vitenskapelige interesser i nettopp å utvikle en slik hypotese.

* Rævdilter: Bergensk uttrykk for noen som bare følger etter, opprinnelig navnet på de småguttene som diltet bak buekorpsene før de selv fikk uniform og fikk delta.

Title: Re: Vi vil trolig aldri nå 2 x CO2
Post by: Okular on 04.02.2020, 15:47:24
Emeritus:
Quote
bla-bla-bla-bla

Hahaha! Og igjen viser du dine eminente evner til å styre unna alt som dreier seg om det opprinnelige poenget, som jeg påpekte: bortforklaringer og avledninger er alt man får tilbake når man bringer dette på banen. Du prøver som vanlig å gjøre dette til noe annet enn det det egentlig er. Fordi du ikke evner å argumentere faglig/vitenskapelig for standpunktet ditt.

Det er ikke MIN "hypotese" vi diskuterer her, Emeritus. Det er CO2-hypotesen, du vet, den positive påstanden som er framsatt og framholdt som evig, ubestridelig Sannhet av "mainstream klimavitenskap", vi diskuterer. Det jeg gjør er simpelthen å understreke, gang på gang, det ubestridelige faktum at ingen noensinne, noe sted, så mye som antydningsvis har kunnet (eller så mye som forsøkt å) belegge empirisk med faktiske relevante observasjoner fra det virkelige jordsystemet at det som påstås - mer CO2 i atmosfæren MÅ nødvendigvis over tid drive globale temperaturer opp, altså årsakssammenhengen +CO2 => +T - faktisk er tilfelle og reelt i vår faktiske verden, ikke bare inne i modellenes magiske eventyrverden. Men det påstås åkkesom, igjen og igjen og igjen og igjen, til det kjedsommelige, det tas bare for gitt at dette er noe som for leeeengst er blitt etablert som fysisk sannhet, og 'sauene', sånne som deg, de som ikke klarer eller orker å tenke seg, men som bare dilter etter, de sluker det opp, lepjer det i seg; de kan jo ikke ta feil, må vite, de er jo "Eksperter", tross alt. Tenk, Eksperter! For 'Eksperter' = 'Vitenskapen', ikke sant, Emeritus? Når Ekspertene sier noe, så er det Vitenskapen som sier det, ikke sant? Det er sånn dere tenker ... Det er i hvert fall sånn dere argumenterer.

Så det er like avslørende hver gang vi opplever at det eneste dere (ja, "dere", for du er lik alle andre CO2-hoder) klarer å få til av 'motangrep' til slike enkle poenger er disse stakkarslige forsøkene på å snu bevisbyrden som du gjør her igjen.

Igjen, jeg trenger ikke å 'forsvare' eller å 'forklare' noe som helst. Det er det forfekterne av CO2-hypotesen som må kunne gjøre. Det er DEN som er framsatt som påstand om hva som styrer det moderne klimaet, og som altså overstyrer de mekanismene som har regjert siden tidenes morgen. DEN har ergo bevisbyrden, ikke nullhypotesen.

Jeg forteller bare hva de observasjonelle DATAENE forteller oss, hva de faktisk viser. Det ER sola (+ASR, mer varme INN) som står bak oppvarmingen, ene og alene. Og siden vi vet at TSI (den direkte utstrålingsfluksen fra sola) ikke har økt siden 60-tallet, da er det jordas reflektive egenskaper (den globale albedo'en) som har endret seg - jorda slipper altså inn og absorberer (i motsetning til reflekterer tilbake ut til verdensrommet) vesentlig mer av solas innkommende strålingsfluks i dag enn den gjorde for 35 år siden, hvilket vil si at solVARMEN (ASR, "Absorbed Solar Radiation"), den delen av TSI som faktisk er tilgjengelig til å VARME OPP jordsystemet, er langt større i dag enn for tre-fire tiår siden. Dette ser vi av dataene, Emeritus.

Jordas reflektive egenskaper har altså sunket betraktelig siden 80-tallet. Og hva kan være årsaken til det? Jo, det er i all hovedsak en endring i globalt skydekke. Og hva er det som styrer globalt skydekke? Jo, det er jordas interne sirkulasjon, den tett koblede interaksjonen mellom havet og troposfæren over.

Slik har det ALLTID vært, helt siden havene ble til for mer enn 4 mrd. år siden. Hvorfor skulle det være annerledes nå? Og hvor mye mer 'forklaring' trenger du?

Jeg tror vi avslutter her, med mindre du har noe relevant å komme med. Som f.eks. relevante data som støtter din Sak.
Title: Re: Vi vil trolig aldri nå 2 x CO2
Post by: Emeritus on 04.02.2020, 16:47:27
Sitat Okular:

Quote
Jeg tror vi avslutter her, med mindre du har noe relevant å komme med. Som f.eks. relevante data som støtter din Sak.

Jeg tror at de fleste som har lest mine innlegg allerede har innsett at jeg ikke finner det hensiktsmessig å benytte tid på dine alternative hypoteser, jeg gjorde det for fire - fem år siden, og kan ikke huske at det ga meg noen varig eller dypere klimaforståelse.

For meg er det helt OK du har disse hypotesene, men du bør også respektere at jeg har valgt å la meg bli informert av fagfolk. Du synes sikkert jeg tar en stor sjanse, det er i så fall min risiko som neppe går ut over andre enn meg selv. Hva angår det siste - relevante fakta som støtter "min" sak - så har jeg ingen ambisjoner om å overbevise deg, men jeg tror du finner en masse om dette spørsmålet på nettet.
Title: Re: Vi vil trolig aldri nå 2 x CO2
Post by: Okular on 04.02.2020, 16:55:36
Her noen punkter fra Gerhard Gerlich and Ralf D. Tscheuschner som viser til akkurat det du beskriver.

Mye interessant i det G&T skriver, men jeg tror de bommer en smule på mål, det vil si, de henger seg opp i mer eller mindre bevisste villedningsforsøk fra klimaetablissementets side, nemlig å hevde at atmosfæren "varmer" opp jordoverflaten, når det den egentlig gjør simpelthen er å bremse dens nedkjølingstakt - som isolasjon.

Det burde herske null tvil om at atmosfæren fungerer som et isolasjonslag på den soloppvarmede overflaten, og slik sterkt medvirker til en høyere GJENNOMSNITTLIG global overflatetemperatur for jorda enn om atmosfæren ikke hadde vært der. Men denne isoleringseffekten er ikke STRÅLINGSdrevet. Den skyldes kjente fysiske egenskaper ved atmosfærens MASSE.

Putt strålingsaktive gasser inn i et atmosfære, og du gjør denne atmosfæren i stand til å kjøle seg ned, det vil si kvitte seg med indre energi (U). Jordas atmosfære varmes naturlig opp daglig av jordas overflate ved å være direkte konduktivt og konvektivt koblet til den. Enorme mengder energi, opprinnelig fra sola, overføres fra overflaten til atmosfæren via ledning, fordampning og, ja, IR-stråling, i form av VARME (Q), og trekkes opp og dypt inn i den vha. konveksjon. Atmosfæren er overhodet ikke i stand til å gi tilbake all energien den mottar i løpet av dagen i løpet av natten, så det enorme overskuddet er nødt til å stråles videre ut til verdensrommet. Hvis ikke dette hadde skjedd, hadde mesteparten av den daglige energien fra overflaten hopet seg opp inne i atmosfæren, inntil den dag da atmosfæren er blitt så varm at varme fra overflaten ikke lenger kan overføres til den. På det tidspunkt frikobles de to, konveksjonen stopper opp (i hvert fall over et smalt grenselag helt nederst i troposfæren - en ny effektiv og høyst variabel (mellom natt og dag) tropopause etablerer seg nær overflaten), og overflaten har ikke noe annet valg enn å stråle all sin overskuddsvarme direkte ut til verdensrommet. I en slik situasjon ville vi fort kunne ende opp med den sære ordningen at overflaten i snitt er mye kaldere enn vår, mens atmosfæren over det lave tropopauselaget i snitt er betydelig varmere enn vår, stort sett isoterm, ingen tydelig indre temperaturgradient. Og de to ville som sagt, etter oppnådd dynamisk likevekt, ikke lenger interagere termodynamisk.

Så hva skjer om vi så, på dette tidspunktet, i denne situasjonen, putter strålingsaktive gasser inn i atmosfæren?

Jo, atmosfæren ville da gjenvinne evnen til å kvitte seg effektivt med sin indre energi, via utstråling til verdensrommet, og dens gjennomsnittlige temperatur ville synke markant, inntil det punkt at varme igjen kan strømme, og siden i større og større grad, fra overflaten til atmosfæren. Konveksjonen ville komme på igjen, og tropopausen ville stige oppover kilometervis via en negativ lapsrate (temperaturgradient), og reetablere seg like over toppen av konveksjonen (så høyt konveksjonen klarer å trekke varmen/energien opp fra overflaten; på vår planet i dag mellom 7-8 og 17-20 km, avhengig av hvor sterk solinnstrålingen/oppvarmingen/fordampningen/konveksjonen ved overflaten er).

På denne måter er altså overflaten og atmosfæren over den på ny koblet sammen igjen termodynamisk. En varmestrøm er igjen i stand til å overføres fra overflaten til lufta over og opp gjennom de troposfæriske luftlagene, opp mot tropopausen, for så å stråles ut til verdensrommet fra troposfæren, hovedtyngden (85-90%) av jordas endelige varmefluks til sine kosmiske omgivelser. Dette er den såkalte "Global All-Sky OLR ("Outgoing Long-Wave Radiation")" ved toppen av atmosfæren ("ToA", effektivt fra tropopausen og oppover), registrert av satellittbårne radiometere (som CERES-instrumentene) i verdensrommet.

Så det er hva de strålingsaktive substansene i atmosfæren gjør. De 1) gjør at atmosfæren er i stand til å kjøle seg ned, altså kvitte seg med den energien den daglig tar imot fra overflaten via ledning/fordampning/stråling=>konveksjon, gjennom utstråling til verdensrommet (=OLR), og slik 2) koble atmosfæren termodynamisk sammen med overflaten også etter oppnådd dynamisk likevekt (det vil si, fasilitere en mer eller mindre konstant varmestrøm gjennom jordsystemet: SOLA=>OVERFLATEN=>ATMOSFÆREN=>VERDENSROMMET).

Atmosfærens strålingsegenskaper er slik kun et VERKTØY, et MIDDEL MOT ET MÅL, men ikke selve ÅRSAKEN bak vår globale jordoverflates forhøyede gjennomsnittstemperatur. De gjør det simpelthen mulig for atmosfærens massive egenskaper (tyngde, trykk, tetthet, viskositet, treghet, temperatur) å påvirke overflaten termisk - idet de to domenene kobles sammen termodynamisk (idet atmosfæren igjen er i stand til å avkjøles til verdensrommet) vil atmosfæren overta verdensrommets plass som overflatens nærmeste varmesluk, og siden atmosfæren er kapabel til å varmes opp (få sin temperatur økt) av den varmestrømmen som overføres til den fra overflaten, mens verdensrommet IKKE er det, så vil atmosfæren naturlig nok ende opp langt varmere enn verdensrommet. Og siden varmestrømmen fra et varmesluk ('det kalde reservoaret'), hvis temperatur ligger langt nærmere varmekildens ('det varme reservoaret') enn det temperaturen til et annet varmesluk gjør, naturlig nok vil være tilsvarende større (jo større temperaturforskjell, jo større varmestrøm per tidsenhet), så vil vi lett kunne konkludere med at jordoverflaten i direkte termodynamisk kontakt med en varm atmosfære vil ha mye vanskeligere med å kvitte seg med den innkommende varmen fra sola enn det jordoverflaten i direkte termodynamisk kontakt med et 'uendelig' kaldt verdensrom, og gitt da at varmen INN fra sola er mer eller mindre den samme i begge tilfeller, så vil energi derfor i langt større grad hope seg opp ved/i/under overflaten i det første tilfellet enn i det andre, noe som nødvendigvis vil tvinge fram en oppvarming (Qinn > Qut => +U => +T). Inntil overflatetemperaturen i den førstnevnte situasjonen har steget såpass at den makter å skille ut nok varme per tidsenhet, like mye som i den førstnevnte situasjonen, bare ved lavere overflatetemperatur.

En kan se på det slik: Atmosfærens strålingsegenskaper, og altså de strålingsaktive gassene/substansene til stede i atmosfæren, tilsvarer clutch'en i en bil, mens atmosfærens massive egenskaper (nevnt over, men særlig temperaturen) tilsvarer motoren/forbrenningsprosessen. Vi må altså skille mellom det som faktisk forårsaker hjulene til å gå rundt og slik driver bilen framover (motoren), og det som gjør denne virkningen i det hele tatt mulig (clutch'en). Med clutch'en koblet fra (i fri stilling) hjelper det ikke hvor mye enn motoren måtte drive på, hvor mye kraft den måtte utgyte - forbindelsen mellom den og hjulene/drivakselen, og slik selve årsakskjeden (årsak=>virkning) er brutt. Først når clutch'en kobles til, er de to forent, og motorens kraft gis mulighet til å virke på hjulene/drivakselen.

Men betyr det at det er clutch'en som er ÅRSAKEN til at hjulene går rundt? Selvsagt ikke. Den er bare et instrument, et mellomledd som knytter årsak og virkning sammen. Den er enten PÅ eller AV. Det er ingen grader her. Ikke litt tilkoblet eller litt frakoblet. Enten eller. Motoren, derimot, når den først er tilkoblet, kan drive hjulene fort eller sakte framover, alt etter hvor mye kraft den utøver. Det er MOTOREN som er drivkraften, den endelige årsaken til at hjulene går rundt og bilen framover. Ikke clutch'en. Clutch'en er nødvendig, ja. Den må være koblet til. Men er den først det, gjør den ingen forskjell til eller fra.

Akkurat sånn er det med atmosfærens strålingsegenskaper kontra dens massive (e.g. temperaturen).

Atmosfæreeffekten forklart. Den er reell, men er overhodet ikke RADIATIVT drevet eller forårsaket. Og er atmosfæren først radiativt aktiv, har det null og niks å si HVOR radiativt aktiv den er. Putt mer CO2 inn i den, eller trekk CO2 ut, det har ingen verdens ting å si. For så snart atmosfæren er termodynamisk sammenkoblet med overflaten, og konveksjonen er slått på, overstyrer denne ALT annet. Det er fluiddynamikken som kontrollerer de fysiske prosessene i jordsystemet, ikke minst klimaet, ikke strålingsfysikken.
Title: Re: Vi vil trolig aldri nå 2 x CO2
Post by: Emeritus on 04.02.2020, 19:20:03
Sitat Okular:

Quote
Mye interessant i det G&T skriver, men jeg tror de bommer en smule på mål, det vil si, de henger seg opp i mer eller mindre bevisste villedningsforsøk fra klimaetablissementets side, nemlig å hevde at atmosfæren "varmer" opp jordoverflaten, når det den egentlig gjør simpelthen er å bremse dens nedkjølingstakt - som isolasjon.

Jeg understreker at jeg ikke involverer meg i hypotesene som fremkommer under den innledning jeg har kopiert inn. Men skal du angripe mainstram klimavitenskap kan du i det minste gjengi drivhusteorien noenlunde korrekt. Det du skriver er jo noe ulogisk sprøyt som enhver med IQ over 75 forstår være feil.

Alle (med en IQ over 75) vet at det hovedsakelig er kortbølget stråling fra solen som varmer overflaten. Hvis atmosfæren i tillegg også skulle varme overflaten hvordan i helvete ville de gå?

Hvis du ikke har mer å by på ber jeg deg i folkeopplysnings navn om å klappe igjen.
Title: Re: Vi vil trolig aldri nå 2 x CO2
Post by: PetterT on 04.02.2020, 23:09:22
Alle (med en IQ over 75) vet at det hovedsakelig er kortbølget stråling fra solen som varmer overflaten. Hvis atmosfæren i tillegg også skulle varme overflaten hvordan i helvete ville de gå?

Hvis du ikke har mer å by på ber jeg deg i folkeopplysnings navn om å klappe igjen.


Flat-jord-kald-sol "energibudsjettet" til IPCC AR5 WG1 p. 181 fig. 2.11 har jo en tilbakestråling fra atmosfæren som er dobbelt så stor som solen ((henholdsvis 342 og 161 W/m^2), altså IPCC og meningsfeller mener nettopp det at "atmosfæren i tillegg også skulle varme opp overflaten".
Men, varmespredning kan ikke reverseres. Den må være irreversibel for å være konsistent med termodynamikkens 2. lov.

Flat-jord-kald-sol-hypotesen har jeg skrevet om her (gidder ikke skrive det om igjen). 
Skinner solen på hele eller halve jorden?
https://www.klimarealistene.com/2019/07/27/skinner-solen-pa-hele-eller-halve-jorden/
Flere og flere har skjønt at i øyeblikket (ila 1 sek.) kan man ikke spre solinnstråling over hele jorden for å få en gjennomsnittsverdi som man skal estimere global temperatur fra.

Se også linken til Nikolov & Zeller som forklarer adiabatisk oppvarming i atmosfæren (men der forstår jeg ikke hvorfor ikke albedo har innflytelse).
Jeg er i prinsippet enig med Okular om at det er ASR som er viktigst, ikke TSI.
Luft stiger, trykket og temperatur avtar.  Luften som må ned komprimeres og varmes opp (føhnvindeffekt).  Elementær gasslov.

Mulholland & Wilde er det også link til som baserer seg på det samme, og som forklarer de meteorologiske viktigste luftstrømmene med stigende og synkende luft (Hadley cell mm)

Avkjølende varmestråling fra jorden skal teoretisk bli hindret av substanser som kommer i mellom jorden og det frie kalde verdensrommet.  Slik kan atmosfæren med CO2 være dempende på avkjølingshastigheten av jorden, og bidra til en varmere jord, men med så lite CO2 i luften som bare 0,04 % så har CO2 ingen målbar virkning sammenlignet med alle andre prosesser som påvirker klima (mer enn 100 prosesser i følge prof. Stott, UK). Skyer har meget stor innflytelse.  Lite skyer, som er observert i de siste ti-årene har ført til oppvarming, men skyer har også dempende virkning på utstråling. 
Mer enn 100 prosesser medfører at klimaet er et kaotisk ikke-lineært system som er umulig å forutsi/modellere på lang sikt i følge IPCC.
Title: Re: Vi vil trolig aldri nå 2 x CO2
Post by: translator on 05.02.2020, 00:11:56
Sitat Okular:

Quote
Mye interessant i det G&T skriver, men jeg tror de bommer en smule på mål, det vil si, de henger seg opp i mer eller mindre bevisste villedningsforsøk fra klimaetablissementets side, nemlig å hevde at atmosfæren "varmer" opp jordoverflaten, når det den egentlig gjør simpelthen er å bremse dens nedkjølingstakt - som isolasjon.

Jeg understreker at jeg ikke involverer meg i hypotesene som fremkommer under den innledning jeg har kopiert inn. Men skal du angripe mainstram klimavitenskap kan du i det minste gjengi drivhusteorien noenlunde korrekt. Det du skriver er jo noe ulogisk sprøyt som enhver med IQ over 75 forstår være feil.

Alle (med en IQ over 75) vet at det hovedsakelig er kortbølget stråling fra solen som varmer overflaten. Hvis atmosfæren i tillegg også skulle varme overflaten hvordan i helvete ville de gå?

Hvis du ikke har mer å by på ber jeg deg i folkeopplysnings navn om å klappe igjen.

Det er jo nettopp det Okular skriver, at å påstå at atmosfæren varmer opp jordoverflaten er villedningsforsøk fra alarmistene og følgelig feil. Jeg antar dette er de såkalte tilbakekoblingsmekanismene som de klimafrelste må bruke siden CO2 i vanndamp kun gir effektiv oppvarming opptil en konsentrasjon på 150 ppm.
Title: Re: 2 x CO2 og klimaskepsis i et nøtteskall
Post by: Emeritus on 05.02.2020, 09:18:40
Sitat Translator:

Quote
Det er jo nettopp det Okular skriver, at å påstå at atmosfæren varmer opp jordoverflaten er villedningsforsøk fra alarmistene og følgelig feil.     

Tror virkelig Translator at klimavitenskapen - slik Okular hevder og du oppfatter at han hevder - påstår at atmosfæren tilfører overflaten netto energi? Hva ville skje da? Først kommer solen og varmer overflaten, så varmer atmosfæren overflaten, hvor blir det da av alle denne energien? Der er bare en mulighet igjen, og det er at overflaten blir varmere og varmere og det i en helvetes fart. Nyt livet mens du kan, du har bare noe få timer igjen. Det er jo langt mer håp i Greta Thunberg, er det ti år hun har gitt oss?

Denne strengen er en aldeles glimrende illustrasjon på at her ikke er noen teori som i dag kan erstatte den anerkjente drivhusteorien.

Vi har tre skeptikere, Translator og Okular forstår ikke en gang den teorien de er så kritiske i mot, og tror at mainstream klimavitenskap påstår at overflaten blir utsatt for to varmeflukser, en fra solen og en fra atmosfæren, der begge tilfører overflaten netto energi med det resultat at det langs ekvator på dagtid sannsynligvis hadde blitt 100C i løpet av noen timer. De forstår heller ikke at overflaten må kjøles og at store deler av denne energistrømmen fra overflaten gjennom atmosfæren er energioverføring via stråling, og til slutt utelukkende består av stråling ut mot verdensrommet.

Petter T forstår drivhusteorien, men siden han ikke liker den, har han varierende andre hypoteser der Zellov, flat jord og andre stikkord kunne bringes inn, hypoteser som Okular nærmest latterliggjør.

Og dette komplette rotet mener dere skal danne et alternativ for hva verdens statsledere skal mene om "klimakrisen?"   

Title: Re: Vi vil trolig aldri nå 2 x CO2
Post by: Telehiv on 05.02.2020, 10:21:58
Til dagsorden: Vi ble tidligere enige om å ikke forandre så mye på trådtitlene, fordi det vanskeliggjør søking og evt. også vrir på trådstarters intensjoner med en tråd.

Ber derfor om at man unnlater å endre trådtittel når man svarer noen.
Subsidiært beholder opprinnelig trådtittel + legger til bare et ord eller to for å vise nytt poeng.
Title: Re: Vi vil trolig aldri nå 2 x CO2
Post by: Okular on 05.02.2020, 14:09:15
Det er jo nettopp det Okular skriver, at å påstå at atmosfæren varmer opp jordoverflaten er villedningsforsøk fra alarmistene og følgelig feil.

Nå må du ikke forstyrre Emeritus, her, translator. Han er jo travelt opptatt med å bevise og eksemplifisere mine poenger om hvordan CO2-varmistene opererer, ser du ikke det? Kun avledninger, bortforklaringer og skittkasting. Det er alt de har. Slår aldri feil. Og Emeritus er jo et prakteksempel (er du ikke enig?), som nå igjen viser hvor mye han elsker å vise nettopp dette fram til all verden.  ;D  ;D

Og, pst, Emeritus: Hvis du ikke fikk det med deg, innlegget du responderte til var ikke rettet til deg. Tror du jeg gidder å forklare - og/eller prøve å gå inn i en diskusjon rundt - fysiske forhold ved hvordan verden fungerer til (med) deg? Du som så til gagns har vist (og viser fortsatt, med hvert innlegg her på forumet (som du jo forresten sa farvel til for en god stund siden, så hva gjør du egentlig her?!)) at du 1) ikke har fnugg av bakgrunnskunnskaper om eller faglig forståelse av temaet, og 2) overhodet ikke er interessert i å tilegne deg noe slikt heller - 'Ptui! Kunnskap, innsikt, å tenke selv, hvem vil vel det!?' Det eneste du vil snakke om er politikk, "løsninger" (får man tro, på denne åpenbare "klimakrisen" som vi tydeligvis jo nå ser og føler på kroppen absolutt overalt og hele tiden) og, ikke minst, hvor innmari dumme, dumme vi er som ikke hører på og bøyer våre nakker i ærbødighet for Ekspertene = Vitenskapen.

Jeg antar dette er de såkalte tilbakekoblingsmekanismene som de klimafrelste må bruke siden CO2 i vanndamp kun gir effektiv oppvarming opptil en konsentrasjon på 150 ppm.

Mmm, nei. En endring i CO2-konsentrasjonen i atmosfæren har ingen påvist (konsekvent skjelnbar) nettoeffekt på globale temperaturer, enten endringen er fra 10 til 150ppm, fra 280 til 400ppm eller fra 1000 til 300 000ppm.

Legg fra dere hele ideen om at mer CO2 i atmosfæren MÅ gi oppvarming på ett eller annet nivå. Dette er en typisk faktoide (https://no.wikipedia.org/wiki/Faktoide) som har satt seg så grundig fast i befolkningens felles bevissthet (etter konstant innprenting/indoktrinering fra media, aktivister, skoleverk og politikere over flere tiår) at den tas som en kjensgjerning på linje med tyngdekraften og jordas fasong. Poenget er at denne ideen - i motsetning til de andre to - ALDRI NOE STED er blitt vist å være noe annet enn en rent teoretisk spekulasjon (altså om en potensiell effekt). Selv lunkvarmerne kjøper imidlertid denne ideen uten å tenke seg om. De hevder det ikke finnes empirisk evidens (relevante observasjoner fra det virkelige jordsystemet) som kan støtte en påstand om feedback-forsterkning av den opprinnelige CO2-oppvarmingen, og derfor er ikke problemet så stort som alarmistene vil ha det til. Og det har de helt rett i. Det finnes ikke fnugg av evidens for noe slikt. Men det finnes jo like lite (dvs. = 0) empirisk evidens fra det virkelige jordsystemet på at det finnes en "opprinnelig CO2-oppvarming" i utgangspunktet. Dette er, og har alltid vært, kun en matematisk utfundert størrelse, den berømmelige "KLIMASENSITIVITETEN".
Title: Re: Vi vil trolig aldri nå 2 x CO2
Post by: PetterT on 05.02.2020, 14:43:36
Sitat Emeritus:
Quote
Petter T forstår drivhusteorien, men siden han ikke liker den, har han varierende andre hypoteser der Zellov, flat jord og andre stikkord kunne bringes inn, hypoteser som Okular nærmest latterliggjør.


Det har ingenting med å like eller ikke.  I 2007 trodde jeg på IPCC og Al Gore, men prof. Humlum viste i et foredrag senere at det var så mye som ikke stemte med drivhusteorien, bl.a. hockeystick-grafen, at jeg begynte å interessere meg mer, og så kom Climategate mm, så etter hvert er jeg blitt skeptiker og klimarealist.

Klima er kaotisk og ikke-lineært, og her er noe som kompliserer ytterligere:

Virial-teorien går viral om planeters temperaturprofil. Enda et bevis på at bare idioter påstår at vitenskapen er avgjort.

Computation of Planetary Atmospheres with Action Mechanics Using Temperature Gradients Consistent with the Virial Theorem
Ivan R Kennedy, University of Sidney
https://www.researchgate.net/publication/281525629_Computation_of_Planetary_Atmospheres_with_Action_Mechanics_Using_Temperature_Gradients_Consistent_with_the_Virial_Theorem

Abstract— Computations of atmospheric profiles based on action mechanics – coupled with a novel version of the virial theorem – question the current paradigm proposing a common mechanism of surface warming for all greenhouse gases. A development of the virial theorem suggests a new basis for establishing temperature gradients from equilibrium between molecular mechanics and gravity, modified by work-heat transfers resulting from convection or changes in molecular phase such as condensation or evaporation. The virial-action model suggests that recent global surface warming could have been caused by increased water vapor in the atmosphere affecting its morphology or variations in local frictional coefficients of the Earth’s urban and rural landscapes with compressive heating, rather than changes in greenhouse gas content alone. The virial-action hypothesis is logically tested in a computer model using data from Earth and other planets developing a novel algorithm for calculating atmospheric profiles recalling Lagrange’s calculus of variations and least action. All planets with an atmosphere are shown to exhibit surface warming compared to their black body temperatures, irrespective of greenhouse gas contents. 

IV. CONCLUSION
The advantages of virial-action vis-a-vis the adiabatic model normally employed have been illustrated in numerous ways in this paper. Virial action is given a basic role in determining atmospheric morphology, with adiabatic processes and phase changes providing supplementary effects. It is anticipated that this combination of causes will provide better options for accurate descriptions of meteorological processes.   ...........................
......
Virial action passer bedre for gass-planeter, og er komplementær til adiabatisk oppvarming for fast stoff planeter med atmosfære.
..........
Albedo har også betydning:
There would be a strong tendency for equality of gravitational pressure and thermodynamic pressure to be maintained at all altitudes and latitudes, providing stationary solutions for action allowing heat to be absorbed or released as required. The fact this equality is never quite achieved because of varying solar insolation and varying albedo explains weather. .
....................
Meteorologists are encouraged to incorporate the physical principles shown here into climate models.

Ser du Benestad på Met. Inst.????
Title: Re: Klimaskepsis i et nøtteskall
Post by: translator on 05.02.2020, 16:25:01
Sitat Translator:

Quote
Det er jo nettopp det Okular skriver, at å påstå at atmosfæren varmer opp jordoverflaten er villedningsforsøk fra alarmistene og følgelig feil.     

Tror virkelig Translator at klimavitenskapen - slik Okular hevder og du oppfatter at han hevder - påstår at atmosfæren tilfører overflaten netto energi? Hva ville skje da? Først kommer solen og varmer overflaten, så varmer atmosfæren overflaten, hvor blir det da av alle denne energien?

Nei, men slik jeg oppfatter IPCC hevder de at en økning i CO2 i kombinasjon med vanndamp vil føre til en "ekstra" oppvarming. Som jeg skrev i en annen tråd nokså nylig finnes det eksperimenter som har vist at dette er rent gjettverk, og hvis disse "tilbakekoblingene" overhodet fører til en endring, så snakker vi om en svak nedkjøling. Men hvorfor disse tilbakekoblingene hvis CO2-molekylene kunne gjort AGW-jobben alene? Dette gjør de bare fordi de VET at CO2-hypotesen er feil.
Title: Re: Vi vil trolig aldri nå 2 x CO2
Post by: translator on 05.02.2020, 16:30:31
Jeg antar dette er de såkalte tilbakekoblingsmekanismene som de klimafrelste må bruke siden CO2 i vanndamp kun gir effektiv oppvarming opptil en konsentrasjon på 150 ppm.

Mmm, nei. En endring i CO2-konsentrasjonen i atmosfæren har ingen påvist (konsekvent skjelnbar) nettoeffekt på globale temperaturer, enten endringen er fra 10 til 150ppm, fra 280 til 400ppm eller fra 1000 til 300 000ppm.

Dette er et interessant spørsmål (ser gjerne litteratur, hvis du har), men har uansett ikke så mye å si for CO2-hypotesen siden et CO2-nivå på under 150 ppm ville ha ført til at plantene (og dermed vi) hadde krøpet i penalet for lenge siden.
Title: Re: Vi vil trolig aldri nå 2 x CO2
Post by: Okular on 05.02.2020, 20:26:30
Dette er et interessant spørsmål (ser gjerne litteratur, hvis du har) (...).

Det er ikke "litteratur" du skal se. "Litteratur" er hva "Ekspertene" (="Vitenskapen") sier. Det du skal se er DATAENE, de relevante observasjonene fra det virkelige jordsystemet. Og igjen, det er selvfølgelig de som hevder at mer CO2 i atmosfæren VIL og MÅ forårsake global oppvarming som er nødt til å legge fram slike relevante observasjoner som belegg for sin påstand. Det er ikke den som etterspør slik empirisk dokumentasjon sin oppgave å dokumentere at det IKKE er sånn.

Men, greit, her er nær-global ASR vs. OLR (All-Sky) fra 1985 til1999 (ERBS Ed3_Rev1):
(https://okulaer.files.wordpress.com/2018/12/asr-vs.-olr-ERBS-b-3.png)

Her er nær-global ASR vs. OLR (All-Sky) fra 2000-2018 (CERES EBAF Ed4):
(https://okulaer.files.wordpress.com/2018/12/asr-vs.-olr.png)

Og her er nær-global All-Sky OLR (ERBS Ed3_Rev1+CERES EBAF Ed4) vs. nær-global TLT (UAHv6) siden 1985:
(https://okulaer.files.wordpress.com/2019/01/olr-60-60-erbsceres-c-1.png)

Du kan for øvrig lese mer om alt dette her:
https://okulaer.wordpress.com/2018/11/11/how-the-ceres-ebaf-ed4-data-disconfirms-agw-in-3-different-ways/ (https://okulaer.wordpress.com/2018/11/11/how-the-ceres-ebaf-ed4-data-disconfirms-agw-in-3-different-ways/)
Title: Re: Vi vil trolig aldri nå 2 x CO2
Post by: Emeritus on 05.02.2020, 22:09:12
Sitat Oklular:

Quote
Og, pst, Emeritus: Hvis du ikke fikk det med deg, innlegget du responderte til var ikke rettet til deg. Tror du jeg gidder å forklare ……...

Jeg er overhodet ikke interessert i forklaringene dine, du har en rekke ganger både her og andre steder vist at du har store problemer med fysikk på gymnasnivå. Det jeg ber deg om er å slutte å gjengi drivhusteorien på en måte selv du burde forstå er feil.

Ellers kan du for min del bare vrøvle i vei med denne "fysikken" din så mye du vil.
Title: Re: Vi vil trolig aldri nå 2 x CO2
Post by: Water on 05.02.2020, 22:10:23
Jordas reflektive egenskaper har altså sunket betraktelig siden 80-tallet. Og hva kan være årsaken til det? Jo, det er i all hovedsak en endring i globalt skydekke. Og hva er det som styrer globalt skydekke? Jo, det er jordas interne sirkulasjon, den tett koblede interaksjonen mellom havet og troposfæren over.
Variasjon i skydekke er helt essensielt og overraskende lite diskutert. Kan du legge frem data som viser utviklingen i globalt skydekke siden 80-tallet?
Title: Re: Vi vil trolig aldri nå 2 x CO2
Post by: Water on 05.02.2020, 22:14:18
Sitat Oklular:

Quote
Og, pst, Emeritus: Hvis du ikke fikk det med deg, innlegget du responderte til var ikke rettet til deg. Tror du jeg gidder å forklare ……...

Jeg er overhodet ikke interessert i forklaringene dine, du har en rekke ganger både her og andre steder vist at du har store problemer med fysikk på gymnasnivå. Det jeg ber deg om er å slutte å gjengi drivhusteorien på en måte selv du burde forstå er feil.

Ellers kan du for min del bare vrøvle i vei med denne "fysikken" din så mye du vil.

Kan du beskrive drivhusteorien korrekt og legge frem data som viser at CO2's påvirkning på global temperatur er mer enn neglisjerbar?
Title: Re: Vi vil trolig aldri nå 2 x CO2
Post by: Emeritus on 05.02.2020, 23:27:39
Sitat Water:

Quote
  Kan du beskrive drivhusteorien korrekt og legge frem data som viser at CO2's påvirkning på global temperatur er mer enn neglisjerbar?

Der er "tusen" forklaringer på drivhusteorien og de er stort sett sterkt forenklet med mindre en går inn i lærebøker i atmosfærefysikk der en tar for seg ulike lag i atmosfæren, hvordan energitransporten endres avhengig av mengde vanndamp, at mekanismen virker på en måte om natten over en ørken med svært tørr atmosfære (liten drivhuseffekt gjør nettene i ørkenene steinkald, selv om det er 60C på dagtid) og på en annen måte i tropiske deler av Stillehavet med høy luftfuktighet der det er mye mindre forskjell mellom natt og dagtemperatur.

En grei forklaring har du her:

https://snl.no/drivhuseffekten

Så var det neglisjerbar virkning. Hva er neglisjerbart? Du kan jo begynne med innledningen til denne strengen der selv Spencer nå antyder at vi vil nærme oss 2 C i løpet av noen årtier. Så kan du ta en tur innom Curry som mener at TCR ligger på ca. 1,5C og da har jeg nevnt to av vår tids mest kjente skeptikere. Men i et miljø der en for det første ikke forstår, og dernest ikke anerkjenner drivhusteorien blir jo det hele temmelig meningsløst.

Men vi har også nå direkte observasjoner av den forsterkede drivhuseffekt som følge av mer CO2:

https://newscenter.lbl.gov/2015/02/25/co2-greenhouse-effect-increase/

https://www.nature.com/articles/nature14240

For ordens skyld, skulle det dukke opp en fyr som påstår han har greie på fysikk og slakter denne studien så husk at det alltid vil være forskjell på en knappesyerske og en skredder, artikkelen er skrevet av følgende skreddere;

Daniel Feldman - Ph.D. Environmental Science and Engineering, Caltech, 2008

William D.  Collins - Ph.D. Astronomy and Astrophysics, University of Chicago, 1988

P. Jonathan Gero - med dette som spesialfelt:

https://www.ssec.wisc.edu/~jgero/

Margaret Torn - Ph.D. Energy and Resources, University of California, Berkeley, 1994

Pluss et par til med doktorgrader og titalls artikler bak seg. Men hva betyr vel det hvis Okular "jeg forstår ikke fysikk" of Norway er uenig?



Title: Re: Vi vil trolig aldri nå 2 x CO2
Post by: PetterT on 06.02.2020, 08:21:12
Sitat Water:
Quote
Variasjon i skydekke er helt essensielt og overraskende lite diskutert. Kan du legge frem data som viser utviklingen i globalt skydekke siden 80-tallet?


Korrelasjon mellom skydekke og global temperatur kan du se i fig. 9 her:
https://www.klimarealistene.com/2019/04/05/apent-brev-til-statsminister-erna-solberg/
Title: Re: Vi vil trolig aldri nå 2 x CO2
Post by: Emeritus on 06.02.2020, 09:16:37
Til Water: Petter T's innlegg er en glimrende illustrasjon på hvor totalt fucked up dette spørsmålet er på KD.com. Petter T. har limt inn et innlegg med bl.a. følgende innhold:

Quote
IPCC gir inntrykk av at CO2 er den dominerende drivhusgassen, men klimapanelets bruk av drivhusbegrepet er en grov og misvisende forenkling. IPCC utelater i sin formidling helt avgjørende sider av drivhuseffekten, som ellers ville avsløre at drivhusgassen CO2 har en sterkt begrenset innflytelse på klimaet.

Av dette må en slutte at Klimarealistene aksepterer drivhusteorien som forklaring på atmosfærens isolerende effekt, men de hevder samtidig at der er en slags konspirasjon for å fremheve CO2 og samtidig nedtone vanndamp som drivhusgass. Dette er bare tull. En kan gå inn i hvilken som helst IPCC rapport og i samtlige vil det fremkomme at vanndamp er den udiskutabelt viktigste drivhusgassen i den forstand at det er den enkeltstående komponenten i atmosfæren som leder til størst treghet i den kontinuerlige prosessen der overflaten skal kjøles ned. Jeg vet ikke hvorfor denne myten har oppstått, det kan ha sammenheng med at vanndamp er beskrevet i et annet kapittel enn den antropogene drivhusgassene, men at vanndamp er viktigst fremkommer eksempelvis i det jeg limte inn over:

Quote
De viktigste drivhusgassene i atmosfæren er vanndamp (H₂O), karbondioksid (CO₂), metan (CH₄), lystgass (dinitrogenoksid, N₂O) og ozon (O₃). Vanndamp står for cirka 50 prosent av drivhuseffekten på Jorden, skyer for cirka 25 prosent og CO₂ for cirka 20 prosent, ifølge publiserte resultater fra NASA (se ekstern lenke). De øvrige drivhusgassene bidrar i mindre grad.

Så kan en spørre seg hvorfor så mye fokus omkring CO2 når den "bare" utgjør 20%? Forklaringen på det er følgende. I motsetning til vanndamp er CO2 en klimagass. De er begge drivhusgasser med i prinsippet samme virkemåte, men at en skiller mellom drivhusgasser og klimagasser er for å få frem at klimagassene helt eller delvis er forårsaket av menneskelige utslipp, mens vanndamp er en funksjon av hvor mye kloden varmes opp. En atmosfære på en klode med 5C kaldere global temperatur vil inneholde mindre vanndamp enn dagens. Vanndamp blir derfor regnet som en feedback, et resultat av en gitt tilstand der andre forhold slik som Miankowic - syklene, mengden andre drivhusgasser, albedo og en rekke andre faktorer gir utgangsposisjonen. Sagt på en annen måte, der er mer enn nok vann i verden til å mette atmosfæren med vanndamp tusenvis av ganger, mens mengden CO2 er en langt mer konstant størrelse som har vært rimelig stabil rundt 280 ppm i tusenvis av år før den de siste par hundre år har steget til 410 ppm. De eneste vesentlige endringen i atmosfæren de siste tusenvis av år er altså at mengden CO2 har øket, dette sammen med en økning av metan og andre klimagasser forårsaket av menneskelig aktivitet.

Og det er i dette bildet dagens temperaturutvikling må forstås. Gjennom PAGES2K konsortiet har vi etter hvert svært god informasjon om den globale temperatur i CE (The Common Era - de to tusen siste år) og det viser en naturlig variasjon på pluss/minus noen tideler C rundt en middelverdi:

https://www.nature.com/articles/s41586-019-1401-2.epdf?author_access_token=vG5V1CNGNGXr2i30GmBo2tRgN0jAjWel9jnR3ZoTv0OFAuvUf3smNPgQh_x6w3tkV4X5e5NyNlqNMX3eFQ8aBfPYGXTnjvCxCspySCqdG4TM3grBt28ukNNAEys0g2Abvy2Lk1X0hXItCWCVkvGkzA%3D%3D

Og det er i dette bildet noen skal ha oss til å tro at temperaturene de siste femti år helt tilfeldig har begynt å stige i et historisk sett både svært raskt tempo og i absolutte verdier. Og at dette er helt tilfeldig samtidig som mennesket har endret atmosfærens sammensetning den ikke har hatt i hvert fall de siste 800.000 år.

https://en.wikipedia.org/wiki/Carbon_dioxide_in_Earth%27s_atmosphere#/media/File:Carbon_Dioxide_400kyr.png

http://www.columbia.edu/~mhs119/Temperature/

En skal jo være temmelig indoktrinert for ikke i det minste å vise interesse for dette "tilfeldige" sammentreffet.

Så Water, her kan du velge fra øverste hylle, på den ene side har vi en teori som støttes av all verdens atmosfærefysikere som har vært utviklet gjennom snart 200 år, en teori som har gode empiriske data å støtte seg på. Så har du alternativet utviklet av folk uten et snev av vitenskapelige meritter å slå i bordet med, og der det ikke er tale om en enkelt alternativ teori, men en masse ulikt vrøvl som de fleste med fysikk på gymnasnivå innser må være feil. 
Title: Re: Vi vil trolig aldri nå 2 x CO2
Post by: Okular on 06.02.2020, 12:48:22
Variasjon i skydekke er helt essensielt og overraskende lite diskutert.

Jupp. Så klart det er. For hadde man virkelig gått inn på det, så hadde man sporenstreks sett hva som står bak den generelle globale oppvarmingen vi har sett de siste tiårene. Og det er IKKE litt økning i den atmosfæriske CO2-andelen, for å si det sånn ;)

Kan du legge frem data som viser utviklingen i globalt skydekke siden 80-tallet?

Vel, den mest illustrerende figuren er vel kanskje denne:
(https://okulaer.files.wordpress.com/2019/01/cloud-vs.-temp.gif)

Og så ser man korrelasjonen mellom skydekke (her ved MODIS, siden 2000) og ASR (solvarme absorbert av jordsystemet); obs! skydekke-grafen er invertert:
(https://okulaer.files.wordpress.com/2019/01/ceres-asr.png)

Hvorfor følger ikke de globale plottene (skydekkefraksjon og ASR) hverandre helt? Fordi 1) skydekkefraksjonen sier ingenting om regional fordeling, f.eks. mellom tropene, tempererte strøk og polene, og heller ikke om fordelingen mellom skytyper (noen er mer reflekterende enn andre) og skyhøyder, samt 2) skyer styrer ikke 100% av variasjonen i jordas globale albedo (den store brorparten, ja, men endringer i is- og snødekke pluss kanskje særlig i utbredelsen av ulike vegetasjonstypene globalt, virker også inn.

Mer om skydekke og datasett som ISCCP, diskutert her av WCRP (GEWEX):
https://www.wcrp-climate.org/documents/GEWEX_Cloud_Assessment_2012.pdf (https://www.wcrp-climate.org/documents/GEWEX_Cloud_Assessment_2012.pdf)

Se særlig kapittel 2, fra side 127.

Jeg har også diskutert både dette dokumentet og sky- vs. ASR-utviklingen her (i ADDENDUM III - ASR AND CLOUD ALBEDO):
https://okulaer.wordpress.com/2018/03/24/the-data-supplementary-discussions/ (https://okulaer.wordpress.com/2018/03/24/the-data-supplementary-discussions/)
Title: Re: Vi vil trolig aldri nå 2 x CO2
Post by: Okular on 06.02.2020, 12:51:50
Jeg er overhodet ikke interessert i forklaringene dine (...)

Hahaha! Det er jo nettopp det jeg sier.  ::) Du er interessert i helt andre saker, det vet vi. Og derfor er det uaktuelt å diskutere fag med deg.

Men taste i vei allikevel, det må du, om innlegg angår eller 'interesserer' deg eller ikke.
Title: Re: Vi vil trolig aldri nå 2 x CO2
Post by: PetterT on 06.02.2020, 13:43:02
REKKEFØLGEN er avgjørende når det gjelder korrelasjon/sammenheng mellom ÅRSAK og VIRKNING!!!!!!!!!!!!!!!

Emeritus viser til Feldman et al. https://www.nature.com/articles/nature14240
Den artikkelen har jeg skrevet litt om her i forbindelse med at faktisk.no mener de målinger som er beskrevet der er del av "beviset" for menneskeskapt global oppvarming (AGW) med tilhørende klimaendringer.
https://www.klimarealistene.com/2020/01/24/ingen-bevis-for-malbare-co2-bidrag/

CO2 har økt, med årlige svigninger, hovedsaklig av naturlige årsaker.  Med følsomme nok instrumenter har man klart å måle den "tilbakestråling" av stråling som CO2 først absorberer av stråling fra varm jordoverflate og som deretter reemmiteres i alle retninger av CO2 med en karakteristisk bølgelengde.  "Tilbakestråling" fra en kald atmosfære mot noe som er varmere kan teoretisk redusere avkjølingshastigheten fra jorden og således bidra til global oppvarming, men det er ikke målt noen temperaturendring som kan korrelere med dette fordi temperaturendringene skjer FØRST som vist av Humlum et al., og som jeg henviser til i min artikkel.  Økt CO2 har derfor gitt for svak "forcing" til at det er noe å bry seg med.
Konklusjon:  Feldman et al. er ikke noe "bevis" på AGW. 

Temperaturendringene stemmer bedre med endring i skydekket som jeg skrev om tidligere, og som Okular dokumenterer så glimrende over.
Title: Re: Vi vil trolig aldri nå 2 x CO2
Post by: Okular on 06.02.2020, 18:52:38
Emeritus viser til Feldman et al. https://www.nature.com/articles/nature14240

Det er fordi Emeritus, akkurat som alle andre CO2-hoder som har det med å billedlig slå den i bordet for liksom å feie all motstand til side, ikke har lest artikkelen og derfor ikke forstår hva den viser eller beskriver; de har KUN lest overskriftene OM den, og slik gjentar de bare som papegøyer hva ANDRE sier om den.

Men vi kan jo be Emeritus her nok en gang om å fortelle og forklare oss på nøyaktig hvilken måte og med hvilke observasjonelle data Feldman-studien VISER at mer CO2 i atmosfæren MÅ og VIL forårsake global oppvarming.

Vi venter som vanlig i spenning, men det gjør vi nok - også som vanlig - forgjeves. Her kommer det ingenting. Kun autoritetsappeller: "Ja, men Feldman selv sier jo at det er det studien hans viser!"

Vi diskuterte jo for øvrig NETTOPP (like før jul) denne latterlige Feldman-studien som nå har blitt snakkepunkt for alle alarmist-sauer der ute når de innser de ikke har noe vettugt å komme med:
http://klimadebatt.com/forum/index.php?topic=284.msg10677#msg10677 (http://klimadebatt.com/forum/index.php?topic=284.msg10677#msg10677)

Emeritus er i ferd med å bli en parodi på seg selv, og det er steike meg godt gjort  :o
Title: Re: Vi vil trolig aldri nå 2 x CO2
Post by: Okular on 06.02.2020, 19:27:11
CO2 har økt, med årlige svigninger, hovedsaklig av naturlige årsaker.  Med følsomme nok instrumenter har man klart å måle den "tilbakestråling" av stråling som CO2 først absorberer av stråling fra varm jordoverflate og som deretter reemmiteres i alle retninger av CO2 med en karakteristisk bølgelengde.  "Tilbakestråling" fra en kald atmosfære mot noe som er varmere kan teoretisk redusere avkjølingshastigheten fra jorden og således bidra til global oppvarming, men det er ikke målt noen temperaturendring som kan korrelere med dette fordi temperaturendringene skjer FØRST som vist av Humlum et al., og som jeg henviser til i min artikkel.  Økt CO2 har derfor gitt for svak "forcing" til at det er noe å bry seg med.

Poenget er at overflateoppvarmingseffekten fra en økning i atmosfærisk CO2-innhold slik den er beskrevet helt og holdent baserer seg på - og slik er fullstendig avhengig av gyldigheten til - et "All Else Being Equal"-scenario. Det vil si, den TEORETISKE (potensielle) effekten er KUN en isolert effekt, og vil bare kunne observeres som en NETTO positiv effekt på systemet som helhet, ikke bare i det isolerte tilfellet eller segmentet, dersom ALLE av alle de andre fysiske prosessene og mekanismene som påvirker energiutvekslingen mellom overflaten og atmosfæren til alle døgnets tider, alle steder på jorda, og gjennom hele året, holdt seg 100% konstante over det gitte tidsintervallet.

Jeg tror rett og slett folk ikke aner, eller har tenkt over, rekkevidden av hva dette premisset egentlig sier, og ikke minst hva det ville gjøre med hele "CO2-hypotesen" dersom det ikke holder vann, noe vi jo VET det ikke gjør.

Jordas overflate mister ikke bare varme via stråling. Den mister primært sin varme via fordampning og ledning.* Med andre ord, overflaten er ikke termodynamisk i en ren (100%) strålingsutvekslingssituasjon med sine omgivelser, og derfor kan man ikke på noe som helst vis si noe om den termiske effekten av en endring i strålingsvarmefluksen alene FØR MAN HAR GÅTT UT I DEN VIRKELIGE VERDEN OG GJORT DE NØDVENDIGE OBSERVASJONENE, og slik fulgt standard vitenskapelig metode. Dette vil ikke "Klimavitenskapen" gjøre, så de trekker seg snarere tilbake til sine modeller og later som om de dataene disse produserer er de relevante vi trenger (for 'teorien' sier jo resten, må vite). Derfor må de postulere "All Else Being Equal"-premisset som gyldig (uten at dette noen gang på noen som helst måte er blitt vist å stemme), for kun med dette på plass vil effekten (ifølge 'teorien' modellene baserer seg på) kunne observeres i systemet som helhet.

*(Nesten all varme som slik overføres fra overflaten til atmosfæren på daglig basis (som direkte følge av solas oppvarming av overflaten), ville blitt fanget (jepp, fanget) og slik hopet seg opp i atmosfæren, dersom denne ikke denne effektivt var i stand til å kvitte seg med den. Og det er bare én måte for gjennomsnittsatmosfæren å kvitte seg overflødig indre energi (fra tilført varme): Via varmestråling (IR) til verdensrommet.)

Men observasjonene (fra den virkelige verden) er gjort, og gjøres fortløpende, og det finnes ikke tydelig skjelnbare spor (spesifikke "fingeravtrykk" eller "signaturer") etter en systematisk (gradvis, konsekvent og entydig) "CO2-oppvarming" noe sted. Utførlig diskutert bl.a. her:
https://okulaer.wordpress.com/2018/11/11/how-the-ceres-ebaf-ed4-data-disconfirms-agw-in-3-different-ways/ (https://okulaer.wordpress.com/2018/11/11/how-the-ceres-ebaf-ed4-data-disconfirms-agw-in-3-different-ways/)

Og dette vet man, selvsagt. Det er derfor man ikke vil snakke om det. Derfor er "debatten død".
Title: Re: Vi vil trolig aldri nå 2 x CO2
Post by: PetterT on 06.02.2020, 19:27:56
Til info så er visstnok Ned Nikolov i ferd med å skrive en artikkel om at det er skyene som bestemmer variasjon i global temperatur utover det han og Zeller mener er TSI og trykkbestemt "baseline" temperatur.
Den artikkelen blir sikkert avvist av portvokterne av AGW i det hysterikerne mener er "seiøse" tidsskrifter.
https://principia-scientific.org/robust-evidence-clouds-control-earths-climate/ 
Title: Re: Vi vil trolig aldri nå 2 x CO2
Post by: Okular on 06.02.2020, 19:39:08
Til info så er visstnok Ned Nikolov i ferd med å skrive en artikkel om at det er skyene som bestemmer variasjon i global temperatur utover det han og Zeller mener er TSI og trykkbestemt "baseline" temperatur.
Den artikkelen blir sikkert avvist av portvokterne av AGW i det hysterikerne mener er "seiøse" tidsskrifter.
https://principia-scientific.org/robust-evidence-clouds-control-earths-climate/

Personlig syns jeg de to skal kvitte seg med den fjollete ideen de har om at en energifluks som i seg selv ikke er en termodynamisk virkende fluks i det hele tatt likevel skal kunne yte en termodynamisk effekt på et legeme. Som om den var en VARMEfluks (Q). Noe den jo IKKE er. For nte gang: TSI er ikke solas VARMEfluks til jorda. ASR er. Kun ASR kan følgelig påvirke jordas temperatur på noe som helst nivå. Det nytter ikke å si at "albedo kommer etterpå". Nei, albedo er allerede fra starten av bestemmende for hva ASR (altså solvarmefluksen) til planeten vil være. Så endres den kanskje etter hvert, men den kan ikke holdes som en sekundær effekt av den grunn; det er helt ... ja, fjollete.

Men hvis det er slik at de nå begynner å interessere seg mer for hva som virkelig påvirker en planets temperatur (slik som albedo), så er det bare positivt; all ære til dem.
Title: Re: Vi vil trolig aldri nå 2 x CO2
Post by: Sabben on 06.02.2020, 22:22:30
Dr. Ronan Connolly & Dr. Michael Connolly er her inne på noe, ser frem til å se hva som kommer ut av disse funna. De mener de ser at CO2 ikke har noen effekt på varme/kulde transport inn og ut.

https://www.youtube.com/watch?v=XfRBr7PEawY
Title: Re: Vi vil trolig aldri nå 2 x CO2
Post by: Water on 07.02.2020, 17:50:30
Der er "tusen" forklaringer på drivhusteorien og de er stort sett sterkt forenklet med mindre en går inn i lærebøker i atmosfærefysikk der en tar for seg ulike lag i atmosfæren, hvordan energitransporten endres avhengig av mengde vanndamp, at mekanismen virker på en måte om natten over en ørken med svært tørr atmosfære (liten drivhuseffekt gjør nettene i ørkenene steinkald, selv om det er 60C på dagtid) og på en annen måte i tropiske deler av Stillehavet med høy luftfuktighet der det er mye mindre forskjell mellom natt og dagtemperatur.

En grei forklaring har du her:

https://snl.no/drivhuseffekten

Fra teksten du linket til.

Quote
Drivhuseffekten er en naturlig prosess der noen gasser gjør en planets overflate varmere enn den ellers ville vært. Den forekommer på Jorden og andre planeter som har atmosfære. De såkalte drivhusgassene fanger opp (absorberer) varmestråling, og noe av denne varmen sendes ned mot overflaten. Det gir høyere temperatur i lufta og ved bakken enn det ellers ville vært.

Quote
Vanndamp står for cirka 50 prosent av drivhuseffekten på Jorden, skyer for cirka 25 prosent og CO₂ for cirka 20 prosent, ifølge publiserte resultater fra NASA (se ekstern lenke). De øvrige drivhusgassene bidrar i mindre grad.

Forfatterne Mamen og Benestad operer med skyer som en drivhusgass som utgjør 25 % av drivhuseffekten. Det henger ikke på greip da skyer består av vann eller is eller begge deler.

Så var det neglisjerbar virkning. Hva er neglisjerbart? Du kan jo begynne med innledningen til denne strengen der selv Spencer nå antyder at vi vil nærme oss 2 C i løpet av noen årtier. Så kan du ta en tur innom Curry som mener at TCR ligger på ca. 1,5C og da har jeg nevnt to av vår tids mest kjente skeptikere. Men i et miljø der en for det første ikke forstår, og dernest ikke anerkjenner drivhusteorien blir jo det hele temmelig meningsløst.

Men vi har også nå direkte observasjoner av den forsterkede drivhuseffekt som følge av mer CO2:

https://newscenter.lbl.gov/2015/02/25/co2-greenhouse-effect-increase/

https://www.nature.com/articles/nature14240

For ordens skyld, skulle det dukke opp en fyr som påstår han har greie på fysikk og slakter denne studien så husk at det alltid vil være forskjell på en knappesyerske og en skredder, artikkelen er skrevet av følgende skreddere;

Daniel Feldman - Ph.D. Environmental Science and Engineering, Caltech, 2008

William D.  Collins - Ph.D. Astronomy and Astrophysics, University of Chicago, 1988

P. Jonathan Gero - med dette som spesialfelt:

https://www.ssec.wisc.edu/~jgero/

Margaret Torn - Ph.D. Energy and Resources, University of California, Berkeley, 1994

Pluss et par til med doktorgrader og titalls artikler bak seg. Men hva betyr vel det hvis Okular "jeg forstår ikke fysikk" of Norway er uenig?

Hvordan kan du ut fra det du legger frem/viser til "vise at CO2's påvirkning på global temperatur er mer enn neglisjerbar"?

Title: Re: Vi vil trolig aldri nå 2 x CO2
Post by: Emeritus on 07.02.2020, 21:27:05
Sitat Water:

Quote
Forfatterne Mamen og Benestad operer med skyer som en drivhusgass som utgjør 25 % av drivhuseffekten. Det henger ikke på greip da skyer består av vann eller is eller begge deler.
 

Les linken en gang til og spør deg selv om forfatterne omtaler skyer som en "drivhusgass." Hva angår "neglisjerbar" er ikke det en fysisk størrelse, fremstår mer som terminologi for støvsugerselgere.



Title: Re: Vi vil trolig aldri nå 2 x CO2
Post by: Water on 08.02.2020, 00:31:53
Sitat Water:

Quote
Forfatterne Mamen og Benestad operer med skyer som en drivhusgass som utgjør 25 % av drivhuseffekten. Det henger ikke på greip da skyer består av vann eller is eller begge deler.
 

Les linken en gang til og spør deg selv om forfatterne omtaler skyer som en "drivhusgass." Hva angår "neglisjerbar" er ikke det en fysisk størrelse, fremstår mer som terminologi for støvsugerselgere.

Ja, andre steder i teksten er skyer med i tillegg til drivhusgassene.
Quote
Varmestrålingen absorberes av drivhusgassene og av skyer.
Quote
Klimagasser og skyer er årsaken til mindre varmestråling ut fra atmosfæren enn fra bakken.

Men sitatet fra definisjonen innledningsvis manglet skyer. Det gjør også figuren som definerer drivhuseffekten. Den er tekstet:
Quote
Drivhusgassene slipper gjennom den kortbølgete strålingen fra Solen, men fanger opp den langbølgete varmestrålingen fra Jorden.
(http://)

Neglisjerbar er vel ikke vanskelig å forholde seg til, men jeg kan reformulere spørsmålet.

Hvordan kan du ut fra det du legger frem/viser til "vise at CO2's påvirkning på global temperatur er betydelig?

Edit. Jeg ser nå at du har svart utfyllende i et annet innlegg.

Title: Re: Vi vil trolig aldri nå 2 x CO2
Post by: Water on 08.02.2020, 00:54:15
Til Water: Petter T's innlegg er en glimrende illustrasjon på hvor totalt fucked up dette spørsmålet er på KD.com. Petter T. har limt inn et innlegg med bl.a. følgende innhold:

Quote
IPCC gir inntrykk av at CO2 er den dominerende drivhusgassen, men klimapanelets bruk av drivhusbegrepet er en grov og misvisende forenkling. IPCC utelater i sin formidling helt avgjørende sider av drivhuseffekten, som ellers ville avsløre at drivhusgassen CO2 har en sterkt begrenset innflytelse på klimaet.

Av dette må en slutte at Klimarealistene aksepterer drivhusteorien som forklaring på atmosfærens isolerende effekt, men de hevder samtidig at der er en slags konspirasjon for å fremheve CO2 og samtidig nedtone vanndamp som drivhusgass. Dette er bare tull. En kan gå inn i hvilken som helst IPCC rapport og i samtlige vil det fremkomme at vanndamp er den udiskutabelt viktigste drivhusgassen i den forstand at det er den enkeltstående komponenten i atmosfæren som leder til størst treghet i den kontinuerlige prosessen der overflaten skal kjøles ned. Jeg vet ikke hvorfor denne myten har oppstått, det kan ha sammenheng med at vanndamp er beskrevet i et annet kapittel enn den antropogene drivhusgassene, men at vanndamp er viktigst fremkommer eksempelvis i det jeg limte inn over:

Quote
De viktigste drivhusgassene i atmosfæren er vanndamp (H₂O), karbondioksid (CO₂), metan (CH₄), lystgass (dinitrogenoksid, N₂O) og ozon (O₃). Vanndamp står for cirka 50 prosent av drivhuseffekten på Jorden, skyer for cirka 25 prosent og CO₂ for cirka 20 prosent, ifølge publiserte resultater fra NASA (se ekstern lenke). De øvrige drivhusgassene bidrar i mindre grad.

Så kan en spørre seg hvorfor så mye fokus omkring CO2 når den "bare" utgjør 20%? Forklaringen på det er følgende. I motsetning til vanndamp er CO2 en klimagass. De er begge drivhusgasser med i prinsippet samme virkemåte, men at en skiller mellom drivhusgasser og klimagasser er for å få frem at klimagassene helt eller delvis er forårsaket av menneskelige utslipp, mens vanndamp er en funksjon av hvor mye kloden varmes opp. En atmosfære på en klode med 5C kaldere global temperatur vil inneholde mindre vanndamp enn dagens. Vanndamp blir derfor regnet som en feedback, et resultat av en gitt tilstand der andre forhold slik som Miankowic - syklene, mengden andre drivhusgasser, albedo og en rekke andre faktorer gir utgangsposisjonen. Sagt på en annen måte, der er mer enn nok vann i verden til å mette atmosfæren med vanndamp tusenvis av ganger, mens mengden CO2 er en langt mer konstant størrelse som har vært rimelig stabil rundt 280 ppm i tusenvis av år før den de siste par hundre år har steget til 410 ppm. De eneste vesentlige endringen i atmosfæren de siste tusenvis av år er altså at mengden CO2 har øket, dette sammen med en økning av metan og andre klimagasser forårsaket av menneskelig aktivitet.

Og det er i dette bildet dagens temperaturutvikling må forstås. Gjennom PAGES2K konsortiet har vi etter hvert svært god informasjon om den globale temperatur i CE (The Common Era - de to tusen siste år) og det viser en naturlig variasjon på pluss/minus noen tideler C rundt en middelverdi:

https://www.nature.com/articles/s41586-019-1401-2.epdf?author_access_token=vG5V1CNGNGXr2i30GmBo2tRgN0jAjWel9jnR3ZoTv0OFAuvUf3smNPgQh_x6w3tkV4X5e5NyNlqNMX3eFQ8aBfPYGXTnjvCxCspySCqdG4TM3grBt28ukNNAEys0g2Abvy2Lk1X0hXItCWCVkvGkzA%3D%3D

Og det er i dette bildet noen skal ha oss til å tro at temperaturene de siste femti år helt tilfeldig har begynt å stige i et historisk sett både svært raskt tempo og i absolutte verdier. Og at dette er helt tilfeldig samtidig som mennesket har endret atmosfærens sammensetning den ikke har hatt i hvert fall de siste 800.000 år.

https://en.wikipedia.org/wiki/Carbon_dioxide_in_Earth%27s_atmosphere#/media/File:Carbon_Dioxide_400kyr.png

http://www.columbia.edu/~mhs119/Temperature/

En skal jo være temmelig indoktrinert for ikke i det minste å vise interesse for dette "tilfeldige" sammentreffet.

Så Water, her kan du velge fra øverste hylle, på den ene side har vi en teori som støttes av all verdens atmosfærefysikere som har vært utviklet gjennom snart 200 år, en teori som har gode empiriske data å støtte seg på. Så har du alternativet utviklet av folk uten et snev av vitenskapelige meritter å slå i bordet med, og der det ikke er tale om en enkelt alternativ teori, men en masse ulikt vrøvl som de fleste med fysikk på gymnasnivå innser må være feil.

Takk for utfyllende svar med linker :)

Edit. Hva synes du om dette sitatet fra klimarealistene?
Quote
Gavin A. Schmidt et al (2010) har estimert at bidragene til drivhuseffekten fordeler seg slik: Vanndamp og skyer 75 %, CO2 20 %, og andre drivhusgasser og aerosoler 5 %. Schmidts estimater viser at tallene er beheftet med betydelig usikkerhet, og Antero Ollila angir CO2s bidrag til 11 % (The Potency of Carbon Dioxide (CO2) as a Greenhouse gas, Development in Earth Science, vol 2, 2014).

Det er således klart at vanndamp er den dominerende drivhusgassen, og den absorberte stråling i vanndampen overføres til varme, som får vanndampen til å stige til værs. Denne konveksjonen er ifølge atmosfærefysikerne en sentral, men undervurdert del av drivhusbegrepet. Faktisk er konveksjonen 10 ganger mer effektiv enn strålingen, og dominerer fullstendig energistrømmen fra jorden til verdensrommet i den nederste kilometeren av atmosfæren. Siden temperaturen avtar opp gjennom troposfæren, som utgjør atmosfærenes nederste lag, avkjøles vanndampen og fortettes gradvis til skyer. Skyer dekker 65 +/- 3 % av klodens overflate, og reflekterer ca 20 % av den innkommende solenergien, fordi skyer har en hvit overflate. Det lavereliggende globale skydekket virker derfor som en kjempemessig parasoll, som et kjølende teppe, som hindrer solstrålingen i å nå jordens overflate og har derfor en avgjørende virkning på Jordens klima.


Ved å analysere satellittbilder samlet inn av «International Satellite Cloud Climatology Project», har forskerne kartlagt og målt de lave skyenes utbredelse siden 1983, og sammenholdt resultatet med endringer i den globale temperatur. Som vist på Figur 9 er det påvist en klar forbindelse mellom det globale skydekket og temperaturen.

Hele den globale oppvarmingen i slutten av 1900-tallet kan forklares med en reduksjon i det globale skydekket på 3 %, og de seneste to årtienes pause i den globale oppvarmingen faller sammen med et stabilt skydekke.

IPCC unnlater å ta i betraktning virkningen av helt avgjørende termodynamiske og hydrologiske prosesser som konveksjon og skydannelse, for slike prosesser er klimapanelet ikke i stand til å beregne og oversette til datamaskinspråk, og det er en vesentlig årsak til at klimamodellene ikke stemmer overens med observasjoner fra det virkelige klima. IPCC erkjenner selv at de har en svak forståelse av at skydannelsen har en dominerende virkning på det globale klimaet, men denne kunnskapen når ikke fram til offentligheten.
Title: Re: Vi vil trolig aldri nå 2 x CO2
Post by: Water on 08.02.2020, 01:00:02
Variasjon i skydekke er helt essensielt og overraskende lite diskutert.

Jupp. Så klart det er. For hadde man virkelig gått inn på det, så hadde man sporenstreks sett hva som står bak den generelle globale oppvarmingen vi har sett de siste tiårene. Og det er IKKE litt økning i den atmosfæriske CO2-andelen, for å si det sånn ;)

Kan du legge frem data som viser utviklingen i globalt skydekke siden 80-tallet?

Vel, den mest illustrerende figuren er vel kanskje denne:
(https://okulaer.files.wordpress.com/2019/01/cloud-vs.-temp.gif)

Og så ser man korrelasjonen mellom skydekke (her ved MODIS, siden 2000) og ASR (solvarme absorbert av jordsystemet); obs! skydekke-grafen er invertert:
(https://okulaer.files.wordpress.com/2019/01/ceres-asr.png)

Hvorfor følger ikke de globale plottene (skydekkefraksjon og ASR) hverandre helt? Fordi 1) skydekkefraksjonen sier ingenting om regional fordeling, f.eks. mellom tropene, tempererte strøk og polene, og heller ikke om fordelingen mellom skytyper (noen er mer reflekterende enn andre) og skyhøyder, samt 2) skyer styrer ikke 100% av variasjonen i jordas globale albedo (den store brorparten, ja, men endringer i is- og snødekke pluss kanskje særlig i utbredelsen av ulike vegetasjonstypene globalt, virker også inn.

Mer om skydekke og datasett som ISCCP, diskutert her av WCRP (GEWEX):
https://www.wcrp-climate.org/documents/GEWEX_Cloud_Assessment_2012.pdf (https://www.wcrp-climate.org/documents/GEWEX_Cloud_Assessment_2012.pdf)

Se særlig kapittel 2, fra side 127.

Jeg har også diskutert både dette dokumentet og sky- vs. ASR-utviklingen her (i ADDENDUM III - ASR AND CLOUD ALBEDO):
https://okulaer.wordpress.com/2018/03/24/the-data-supplementary-discussions/ (https://okulaer.wordpress.com/2018/03/24/the-data-supplementary-discussions/)

Takk for utfyllende svar med figurer og linker  :).
Title: Re: Vi vil trolig aldri nå 2 x CO2
Post by: Water on 08.02.2020, 01:48:30
Sitat Water:
Quote
Variasjon i skydekke er helt essensielt og overraskende lite diskutert. Kan du legge frem data som viser utviklingen i globalt skydekke siden 80-tallet?


Korrelasjon mellom skydekke og global temperatur kan du se i fig. 9 her:
https://www.klimarealistene.com/2019/04/05/apent-brev-til-statsminister-erna-solberg/

Takk for link og figurhenvisning, og interessant tilhørende tekst 😀
Title: Re: Vi vil trolig aldri nå 2 x CO2
Post by: translator on 08.02.2020, 15:17:58
mengden CO2 er en langt mer konstant størrelse som har vært rimelig stabil rundt 280 ppm i tusenvis av år før den de siste par hundre år har steget til 410 ppm. De eneste vesentlige endringen i atmosfæren de siste tusenvis av år er altså at mengden CO2 har øket, dette sammen med en økning av metan og andre klimagasser forårsaket av menneskelig aktivitet.

Du unngår å nevne at "tusenvis av år" er en relativt kort periode sammenlignet med den tid det har vært liv på jorden. Og i denne perioden (et øyeblikk - geologisk sett) har CO2-nvået i atmosfæren svingt mellom 280 og 180 ppm som bare er ca. 30 ppm over hva som regnes som eksistensminimum for planter. Dette betyr at plantene har vært på "sultenivå" i tusenvis av år og at det eneste vi kan måle som resultat av økningen i CO2-nivå til 420 ppm, er en betydelig plantevekst (7 prosent globalt de siste 30 årene). Jeg tror vi skal være svært glad for at CO2-nivået ikke går andre veien, altså nedover, som ville gitt virkelig grunn til bekymring. Dette med at økt CO2 i atmosfæren fører til betydelig oppvarming er selvfølgelig, som påvist av flere her, kun skremselspropaganda og vitenskapelig sett sludder.

https://www.youtube.com/watch?v=GXBBNcAvCsU
Title: Re: Vi vil trolig aldri nå 2 x CO2
Post by: Emeritus on 08.02.2020, 16:27:05
Sitat Translator:

Quote
Du unngår å nevne at "tusenvis av år" er en relativt kort periode sammenlignet med den tid det har vært liv på jorden. 

Og hva er nå poenget med det? Poenget er at CO2 nivået er rimelig konstant i "Tusenvis av år," for så å begynne å stige raskt samtidig som mennesket begynner å benytte fossile brensler. At noen greier å tolke dette som en ren tilfeldighet er jo et mesterstykke i selvbedrag. For øvrig har jeg en rekke ganger limt inn kurvene fra Vostok som viser CO2 nivået 800.000 år tilbake i tid og de viser omtrent det samme. En endring mellom ca. 180 og 280 ppm avhengig av hvor vi befinner oss i istidssyklusene.

Sitat Translator:

Quote
Dette med at økt CO2 i atmosfæren fører til betydelig oppvarming er selvfølgelig, som påvist av flere her, kun skremselspropaganda og vitenskapelig sett sludder.

Hva som er "påvist av flere her" har i verken nasjonal eller internasjonal sammenheng noen som helst vekt. Det er ikke en kjeft "her" som har drevet det lengre enn til et par innlegg på Klimarealistene. Og begrepet "sludder" skal du være uhyre forsiktig med, dine siste innlegg, bl.a. den om iskanten, er så "sluddrete" at det fremstår som et referat fra en samtale på dagligstuen på et hvilket som helst sinnssykehus.

Og få nå for i helvete inn i hodet at det er verken du, Okular eller jeg som definerer hva som er vitenskap. Enkelte "her" er så udannede at de i fullt alvor tror at det som står å lese på KD.com eller hos Klimarealistene er "vitenskap" i sin reneste form, mens svært mye av det i realiteten er vrøvl fra gutterommet. Ja mye av det er faktisk av en slik karakter at forfatteren burde ha vært satt under tilsyn.

Alt du bekrefter med dette sludderet er at myten om hvem som er klimafornekterne synes å stemme, nemlig middelaldrene menn med lav utdannelse og enda mindre selvinnsikt. 
Title: Re: Vi vil trolig aldri nå 2 x CO2
Post by: translator on 09.02.2020, 14:53:53
Sitat Translator:

Quote
Du unngår å nevne at "tusenvis av år" er en relativt kort periode sammenlignet med den tid det har vært liv på jorden. 

Og hva er nå poenget med det? Poenget er at CO2 nivået er rimelig konstant i "Tusenvis av år," for så å begynne å stige raskt samtidig som mennesket begynner å benytte fossile brensler. At noen greier å tolke dette som en ren tilfeldighet er jo et mesterstykke i selvbedrag. For øvrig har jeg en rekke ganger limt inn kurvene fra Vostok som viser CO2 nivået 800.000 år tilbake i tid og de viser omtrent det samme. En endring mellom ca. 180 og 280 ppm avhengig av hvor vi befinner oss i istidssyklusene.

Det bekymrer ikke deg det minste at 180 ppm er like over eksistensminimum for plantevekst? Det synes jeg er oppsiktsvekkende Emeritus!

Jeg la også med en link i kommentaren min. Hvis du hadde sett på den hadde du ikke behøvd å dikte. Det er ingen tilfeldighet at CO2-nivået stiger, men det er også nødvendig hvis vi ikke skal risikere at nivået faller under 180 ppm når neste istid kommer.

For øvrig har jeg svart deg angående iskanten i respektive tråd.