Klimadebatt

I Adressa for noen dager siden smeller han til mot subsidiering og forskjellsbehandling mellom vind og vannkraft:

"Dagens vindkraft er sterkt subsidiert gjennom grønne sertifikater og fritak fra grunnrenteskatt til stat, fylker og kommuner. Denne forskjellsbehandlingen fører til at et potensial på mellom 20 og 30 TWh gjennom oppgradering av våre vannkraftanlegg, ikke blir realisert. Det kunne vi ha gjort uten å påføre naturen synderlig skade. Det er heller ikke kommet fortgang i enøktiltakene, som Enova sier er på hele 10 TWh."

(https://www.adressa.no/incoming/article20245458.ece/jdi6yb/ALTERNATES/w980-default/fd424679-3f1b-4050-ae7d-04a80c0f71f2)

Den påståtte lønnsomheten for vindkraft kommenterer han slik:

"Myndighetene og bransjen må gjerne påstå at vindkraften er blitt lønnsom. Sannheten er at den bare er det så lenge den blir kraftig subsidiert av strømkundene og får lov til å ødelegge uerstattelige naturverdier uten å betale en øre i kompensasjon verken til stat eller kommune. Vindkraften ble unntatt fra reguleringsplikten etter plan- og bygningsloven i 2008. Det betyr at mer makt og innflytelse i konsesjonsarbeidet ble flyttet til NVE."

Politisk styrte vindprioriteringer utenfor demokratisk kontroll?
Sivertsen sier her at "En nylig studie ved Fridtjof Nansen Institutt viser at det bare er noen få personer som styrer konsesjonsprosessene med NVE spissen."

Og: "Mange vindkraftkonsesjoner ble gitt for 10-15 år siden og er for lengst utdatert. Både på grunn av dette og at NVE mangler legitimitet i vindkraftsaker, bør alle konsesjoner som er gitt, men ikke påbegynt, stanses og behandles på nytt.
Det er med andre ord mange grunner til at vi trenger en storrengjøring i energipolitikken."

Link: https://www.adressa.no/meninger/ordetfritt/2019/10/27/Vi-trenger-en-storrengj%C3%B8ring-i-energipolitikken-20214697.ece

Resett har forøvrig kommentert saken her: https://resett.no/2019/10/30/tidligere-nve-direktor-til-angrep-pa-vindkraft-bloff/

Jada, der er mange som mener at tidligere gitte konsesjoner, gjerne gitt for 15 år siden skal tilbaketrekkes på grunn av nye "miljøopplysninger."

Telehiv:

QuoteOg: "Mange vindkraftkonsesjoner ble gitt for 10-15 år siden og er for lengst utdatert. Både på grunn av dette og at NVE mangler legitimitet i vindkraftsaker, bør alle konsesjoner som er gitt, men ikke påbegynt, stanses og behandles på nytt.
Det er med andre ord mange grunner til at vi trenger en storrengjøring i energipolitikken."

Da antar jeg at Telehiv også er enig om at utbyggingen av Trænabanken som ble vedtatt for 10 - 15 år siden også skal tilbakekalles;

https://bellona.no/nyheter/olje-og-gass/2019-06-omstridt-bronn-truer-traenarevet-og-lofoten

Du synes å ha samme tilnærming som den hasjinfiserte Hauge som knapt greier å holde øynene åpne. Men en ting er dere enige om. Der ellers ærlige folk har jobbet med et prosjekt i 10 - 15 år skal det bare en liten klage til for å stoppe det.

Quote from: Emeritus on 30.10.2019, 20:36:18
Jada, der er mange som mener at tidligere gitte konsesjoner, gjerne gitt for 15 år siden skal tilbaketrekkes på grunn av nye "miljøopplysninger."

Telehiv:

QuoteOg: "Mange vindkraftkonsesjoner ble gitt for 10-15 år siden og er for lengst utdatert. Både på grunn av dette og at NVE mangler legitimitet i vindkraftsaker, bør alle konsesjoner som er gitt, men ikke påbegynt, stanses og behandles på nytt.
Det er med andre ord mange grunner til at vi trenger en storrengjøring i energipolitikken."

Da antar jeg at Telehiv også er enig om at utbyggingen av Trænabanken som ble vedtatt for 10 - 15 år siden også skal tilbakekalles;

https://bellona.no/nyheter/olje-og-gass/2019-06-omstridt-bronn-truer-traenarevet-og-lofoten

Du synes å ha samme tilnærming som den hasjinfiserte Hauge som knapt greier å holde øynene åpne. Men en ting er dere enige om. Der ellers ærlige folk har jobbet med et prosjekt i 10 - 15 år skal det bare en liten klage til for å stoppe det.

Her ble jeg offer for en lei stråmann gett: Det er ikke Telehiv som sier det du refererer til, Telehiv siterer klart og tydelig både med anførselstegn og kursiv hva tidligere NVE-direktør Sverre Sivertsen sier i Adressa. Dette bør derfor helst ikke bli adressert som mine synspunkter, jeg er bare pianisten. Du får heller skyte pianoet.
     

Du adresser ikke problemet.

På den ene side hyller du de som vil angripe 10 - 15 år gamle konsesjoner knyttet til vindkraft, men du er neppe så hissig når det gjelder tilsvarende konsesjoner knyttet til olje.


TILLEGG: En presisering av hva dette dreier seg om. Konsesjoner (tillatelser) til å drive vindkraft eller oljeutvinning på sokkelen har bl.a. til felles at arbeidet pågår i 10 - 15 år før noe som helst kan bygges.

Leteboring på Trænabanken ble det gitt grønt lys for i 2012 av den rød - grønne regjeringen. Likevel er det nå en klagestorm mot Miljødepartementet der det hevdes at det foreligger nye miljøopplysninger og at Elvestuen som miljøminister skal stoppe denne utbyggingen. Dette har Elvestuen ikke gjort med den begrunnelse at de nye opplysningene ikke var nye og at miljøkonsekvensene var grundig utredet før konsesjonen ble gitt for mange år siden.

Det generelle spørsmålet blir da om næringsdrivende, enten det er oljeselskaper eller vindselskaper, skal bli et offer for skiftende og ikke særlig velbegrunnede stemningsbølger i befolkningen? Er det riktig at næringsdrivende skal bruke tusenvis av arbeidstimer og andre økonomiske resurser på søknadsprosesser og annet forarbeid for så å få konsesjon, for så fortsette å benytte enda mer penger på prosjektet, men så skal det stoppes i siste liten med begrunnelse i noe en visste allerede da konsesjonen ble gitt?

Dette er et enten eller og det spiller ingen rolle om det er vind eller olje, det er snakk om prinsipper og forutberegnelighet. 

Er ikke problemet definert i første innlegg? At subsidier og avgiftsunntak fører til at vindkraft fremstår som mer lønnsomt enn det egentlig er? Hva med å adressere DET problemet?

Sitat Administrator:

QuoteEr ikke problemet definert i første innlegg? At subsidier og avgiftsunntak fører til at vindkraft fremstår som mer lønnsomt enn det egentlig er? Hva med å adressere DET problemet?

Det problemet har jeg adressert ganske grundig her;

http://klimadebatt.com/forum/index.php?topic=1333.msg10200#msg10200

Der gikk jeg inn i regnskapene til de fem største vindkraftselskapene i Norge, herunder hvilke subsidier og avskrivningsregler de har. Konklusjonen var at ingen av disse hadde spesielle avskrivningsregler siden anleggene var påbegynt før regelen om fem års avskrivninger ble vedtatt. Fem års regelen ble vedtatt som en følge av at svenskene først innførte fem år, og at Norge så fulgte etter for å etablere like konkurranseforhold i de to landene. Dette opphører i 2021, samtidig som elsertifikatordningen i Norge opphører, men fortsetter i Sverige.

Hva angår den angivelige enorme subsidieringen så er det fake news. Vindkraft har de siste årene hatt nøyaktig samme subsidiering som vannkraft med effekt under 10MW, og det i form av elsertifikater som forbrukerne betaler. I 2019 har denne subsidieringen bestått av ca. 1 øre pr. kWt som vannkraftverk med installert effekt under 10MW også mottar. Men også denne ordningen opphører etter 2021 for både vindkraftverk og vannkraftverk.

Det som etter 2021 vil skille vannkraft fra vindkraft er at store vannkraftverk - over 10MW installert effekt -  i tillegg til den generelle selskapsskatten på 22%, også betaler en grunnrenteskatt på 37,5%, en særskatt som er større enn det endog oljeselskapene blir ilagt. Denne er begrunnet med at de store vannkraftanleggene er rene pengemaskiner der de store investeringene som damanlegg og vanntuneller har en varighet i et nær evighetsperspektiv og at kostnadene stort sett ble tatt for flere tiår siden. Denne særskatten er omstridt da den bl.a. hindrer oppgradering av eldre vannkraftverk. Men dette er ikke noe argument for at vindkraftverk skal innlemmes i samme særskatteregime og dermed beskattes strengere enn > 10 MW vannkraft og næringslivet for øvrig.

For øvrig er jeg ikke spesielt imponert over artikkelen til Sivertsen. Hvordan kan han forsvare å gå ut mot sin tidligere arbeidsgiver på denne måten? Hva jobber han med i dag. Og er denne påstanden riktig?

QuoteSannheten er at den bare er det så lenge den blir kraftig subsidiert av strømkundene og får lov til å ødelegge uerstattelige naturverdier uten å betale en øre i kompensasjon verken til stat eller kommune. 

For det første er subsidiepåstanden gal, 1 øre pr. kWt spiller nada rolle i de regnskapene jeg har limt inn i den andre strengen og opphører uansett etter 2021. Og vindkraftselskapene betaler eiendomsskatt;

https://e24.no/energi/i/6jlRpO/vindkraftkommuner-vil-ha-naturskatt-vi-stiller-store-areal-til-disposisjon

Som det fremgår av artikkelen betaler anlegget på Fitjar ca. 10 mill i året som utgjør 5% av driftsbudsjettet i kommunen. Men så vil ordførerne ha mer.

Så situasjonen er altså at vindkraftverk er lønnsom uten subsidier og der de betaler den samme skatt som annet næringsliv, men ikke den særskatten som store vannkraftverk er alene om.

At det er behov for en opprydding både i forhold til eierskapsbegrensninger, skatteregime og sikkert også andre spørsmål er jeg helt enig i. Men dette slår ikke beina under mitt hovedpoeng om at vindkraft allerede er så lønnsomt at subsidier er unødvendig, og endog har blitt så lønnsomt at politikerne etter hvert vil skattlegge det hardere enn det øvrige næringsliv.

Med teskje, her er problemet:

QuoteDagens vindkraft er sterkt subsidiert gjennom grønne sertifikater og fritak fra grunnrenteskatt til stat, fylker og kommuner. Denne forskjellsbehandlingen fører til at et potensial på mellom 20 og 30 TWh gjennom oppgradering av våre vannkraftanlegg, ikke blir realisert.

Og du skal få svar med teskje. Men først et spørsmål:

Fra hvor vet du at potensialet for oppgraderingen av våre vannkraftanlegg kan gi 20 - 30 ekstra TWh? Er dette rene fantasitall, eller er min kilde som opererer med ca. 6 TWh helt på jordet?

QuoteI innslaget sa også professor Leif Lia ved NTNU at det kan bygges 20-30 TWh vannkraft ved opprustning og utvidelse av eksisterende vannkraftverk med små miljøkonsekvenser. Jeg mener professorens tall ikke er realistiske. NVEs tall viser at potensialet er mye mindre – nærmere 6 TWh. Det meste av dette potensialet er utvidelser som kan ha miljøkonsekvenser på linje med nye utbygginger, for eksempel ved at vann overføres fra et annet vassdrag. Mange husker for eksempel utvidelsen i Øvre Otta som var en konfliktfylt sak.     

https://www.regjeringen.no/no/aktuelt/misvisende-av-nrk-om-vindkraft-og-vannkraft/id2662308/

Og dette er tall fra faginstansen, ikke et tall fra Sverre Sivertsen som for øvrig aldri har vært direktør for NVE. Dette er en vanlig talefeil her på KD.com der den dyskalkuliastiske Ellestad omtales som "Direktør i Forskningsrådet," mens han var en av åtte avdelingsdirektører. Sverre Sivertsen var direktør for samfunnskontakt og propaganda i NVE, også benevnt Kommunikasjonsdirektør. En stilling han fratrådte i 2010. Det forteller meg at han sannsynligvis er en journalist, en yrkesgruppe som har problemer med å skille mellom milliarder og millioner.

Og hvis det virkelig var slik at norsk vannkraft lett kunne dra 20 - 30 TWh mer ut av eksisterende anlegg, hvorfor i helvete har de ikke gjort det for lenge siden? Se på dette vakre bildet;

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e1/Eidsfoss_kraftverk_08-07-29.jpg/1024px-Eidsfoss_kraftverk_08-07-29.jpg)

Dette er Eidsfossen Kraftverk i Sandane, den vakre bygningen i ulike nyanser i brunt ble bygget i 1917 og verket har denne historien(kortformat)

QuoteAggregat 1 og 2 er francisturbiner fra 1917 og 1920. De deler ett trykkrør, som ble oppgradert til GUP i 1990. Agregat 3 er en større francisturbin som ble montert i 1949. Det har eget trykkrør i klinkbygget stål. Aggregat 4 er fra 1949, men ble flyttet hit i 1968. Det ble plassert i et nytt bygg (på utsiden mot fossen), med eget inntak og rør.
 

Dette verket har altså dundret og gått i over 100 år med de samme turbinene og generatorene pluss noen nye anlegg, der det siste nå er 51 år gammelt. Driftsresultatene de siste tre år etter alle skattekostnader var slik;

2016  - 8 543
2017  - 7 299
2018  - 5 979

Og nå har de endelig bestemt seg for å gjøre noe og det etter 102 år, de skal oppgradere noe de kunne ha gjort for 25 år siden:

QuoteDet er gitt konsesjon for oppgradering hvor aggregat 1, 2 og 3 erstattes med to nye. Røret til 3 byttes ut. Aggregat 4 beholdes, men revideres. Ytelsen vil bli 8,9 MW, produksjonen blir 58 GWh. Det blir ingen bygningsmessige endringer.

Og det er i denne sammenheng du spør om hvorfor vindkraftverkene ikke skal betale grunnrenteavgift også benevnt grunnrenteskatt. Svaret mitt på det er enkelt. Den dagen du kan presentere en vindmølle som kan gå i 102 år uten utskifting av de vitale delene, da kan vi snakke.

Og for de av dere på KD.com som ikke tror på historien min så har jeg faktisk et foto av Telehiv der vi begge står og beundrer (den gang) 95 år gamle maskiner som bare går og går.

PS: Administrator; jeg glemte enda en viktig sak. Eidsfossen Kraftverk har i dag en installert effekt på 7 MW og etter oppgraderingen de nå har fått konsesjon til, blir den på 8,9 MW. Dette er altså under 10MW som er grensen for når en skal betale grunnrenteskatt, Eidsfossen betaler med andre ord bare 22% inntektsskatt, men ikke grunnrenteskatt som du tilsynelatende mener vindkraftverkene skal betale.

Og da overlater jeg det til deg å begrunne hvorfor ny vindkraft skal betale høyere skatt enn Eidsfossen. Jeg er lutter øre.

TILLGG: Jeg ser at jeg roter med merkeeffekten og bruker MW i stedet for kVA, 10000 kVA tilsvarer 8000 kW eller 8 MW


I stedet for å lappe på mitt siste innlegg starter jeg i realiteten et helt nytt tema. Administrator har med utgangspunkt i Sverre Sivertsens innlegg stilt spørsmål  ved hvorfor vind og vann skal behandles ulikt. Jeg har påvist at vind og vann stort sett behandles likt så lenge vannkraftverkene har en merkeeffekt > 10 MW og at der også er andre grunner til å behandle vind ulikt, bl.a. levetiden på vindkraftverk i hvert fall foreløpig ikke er i nærheten av vannkraft og at en grunnrenteskatt i tillegg til vanlig bedriftsskatt ville ha stoppet all vindkraftutbygging.

Så spørsmålsstillingen er i grunnen enkel. Man kan like eller mislike vindkraft, men dette er altså en næring som "alle" mener vil være bedriftsøkonomisk lønnsom i femtiden og dette uten subsidier. De vil betale ordinær overskuddsskatt på 22 % og eiendomsskatt til de kommuner som har innført det. Så hvorfor i det hele tatt blande inn den ekstraordinære grunnrenteskatten?

Hvorfor heller ikke se nærmere på dette udyret, og det skal jeg gjøre nå.

Grunnrenteskatt er bare et påfunnet ord der politikerne ønsker å skattlegge næringer som går med ekstra stor fortjeneste, det er kort og godt en ekstraordinær skatt som politikerne innfører hvis de føler at det er riktig. Så langt jeg vet er det bare vannkraft over 10MW merkeeffekt og oljebransjen som utsettes for denne særskatten.

Og for vannkraften er den problematisk av mange grunner, selv store vannkraftverk som går med underskudd må betale grunnrenteskatten, og nye vannkraftverk blir dimensjonert for å holde seg under 10MW. Jeg vil eksempelvis ikke utelukke at det hadde vært mulig å dra en MW til ut av Eidsfossen som jeg har kommentert ovenfor, men her stopper de på en merkeeffekt på 8,9 MW.

Men systemet får også direkte latterlige konsekvenser:

https://www.tu.no/artikler/skatteregler-gir-ressursslosing/236411

I 2011 fant den gode Egil Berge ut at for å gjøre kraftverket sitt lønnsomt måtte han redusere merkeeffekten fra 7 til 5 MW, den gang var innslagspunktet for grunnrenteskatt på 5,5 MW. Han valgte altså å produsere mindre strøm enn han kunne for derigjennom å tjene penger.

Men nå har han endret merket enda en gang og er tilbake på 7MW, og dette takket være den handlekraftige Erna som endret regelverket slik at innslagspunktet ble på 10 MW

https://www.smp.no/nyheter/article10419943.ece

Men hvor lenge var Egil Berge i paradis? Da alle var enige om at grunnrenteskatten på kraftnæringen hadde mange uønskede effekter ble det satt ned et lovutvalg som skulle se på dette, og de avgav sin innstilling 1. oktober i år. Og dette er virkelig lovforslaget fra helvete;

- alle skatteinntekter fra kraftnæringen skal gå rett inn til staten, altså til Oslo
- ordningen med konsesjonskraft og konsesjonsavgift som har gitt kommunene og fylkeskommunene stor inntekter skal avvikles
- eiendomsskatten skal "normaliseres," eiendomsskatt for kraftbransjen beregnes i dag på en måte som gir høyere inntekter til kommunene enn annen virksomhet, det skal de nå bli slutt på
- grunnrentebeskatningen skal gjelde alle typer vannkraftverk, også minikraftverk med en effekt på 0,5 MW

Det siste vil sannsynligvis være en katastrofe for småkraftbransjen:

https://energiteknikk.net/2019/10/grunnrenteskatt-en-katastrofe-smakraftnaeringen

Men den største forskjellen er at nå skal praktisk talt alle skatteinntekter direkte til Oslo og lokalsamfunnene representert ved kommune og fylkeskommune sitter ribbet tilbake.

Altså en ren Osloskatt som sikkert vil medføre ytterligere stigning i BNP pr. capita i Oslo, og tilsvarende nedgang i Suldal. Og Oslofolk får ytterligere milliarder de kan dele ut til disse storforlangende distriktene.

HELVETE HELLER!

Og det stopper ikke der. Nå har Oslofolk i mange år tatt på seg et bekymret tryne og ment at oppdretterne bør betale en slags naturskatt for at de får lov å drive lakseoppdrett på Hitra og at denne skatten skal betales til Oslo - altså til Staten. Det er kommet så langt at gaptrasten fra Møhllenpris har fremmet det som lovforslag:

https://www.klassekampen.no/article/20191101/ARTICLE/191109995

Nå skal altså oppdrettsnæringen oljefiseres ytterligere og det antydes at lakseoppdretterne er skyldig Oslo 20 milliarder årlig som skal tas inn som grunnrenteskatt.

HELVETE HELLER

Forslaget om grunnrenteskatt på oppdrett er en utilslørt misunnelsesskatt. En ting er at det er rimelig at eierne av både vind og vannkraft bør betale samfunnet for at de endrer naturen og til dels fortrenger andre, men noe slikt kan overhodet ikke rettferdiggjøres mot oppdrettsbransjen.

Norsk oppdrett benytter en helt ubetydelig del av norske sjøarealer, det er tale om ca. 80 km2 inkludert ferdselsforbudsonen rundt anlegget. Oppdrettsnæringen påfører ikke miljøet langtidsvirkninger, når en oppdrettslokalitet er fraflyttet er det ikke mulig å se spor etter virksomheten etter tre - fire år. Oppdretterne benytter ingen naturresursser med mindre en vil hevde at oksygenet i vannet er en begrenset naturresurs, og de kjøper fôret og andre innsatsfaktorer til markedsmessige betingelser.

Hvis oppdrettsbransjen blir ilagt en grunnrenteavgift skal både bøndene og fiskerne faen meg også tillegges en tilsvarende avgift. Fiskerne betaler ikke fem øre annet enn vanlig skatt for å høste av våre felles fiskeriresurser. Og bøndene har endret ca. 2% av norges areal til det ugjenkjennelige, og sprer denne møkka si over alt fra naboer til vassdrag og innsjøer.

Som vi alle ser så er det farlig å tjene penger i Norge, det skal ikke mer enn noen svært gode år i oppdrettsbransjen til, før det kommer en fyr fra Oslo og forteller at du er skyldig han penger fordi du driver lakseoppdrett på Smøla.

Dette er jo for i helvete ren mafiavirksomhet.   

Sivertsen har vært ute med kritikk av vindkraftutbyggingen lenge, her er i juni 2019, der han kaller det en energipolitisk skandale:

https://www.adressa.no/meninger/ordetfritt/2019/06/02/Vindkraft-%E2%80%93-en-energipolitisk-skandale-19036059.ece

Sitat Telehiv:

Quote
Sivertsen har vært ute med kritikk av vindkraftutbyggingen lenge, her er i juni 2019, der han kaller det en energipolitisk skandale:

Vet du hva han arbeider med i dag? Det hadde vært nyttig å vite om han bare er en engasjert medborger eller har en agenda.

Problemet er at tallmaterialet hans - for å være høflig - er svært omstridt.

For det første hevder NVE at mye av reservene i vannkraften allerede er hentet ut og at der ikke er noe stort mer en seks TWh å hente ut.

For det andre hevder han at vindkraft:

QuoteI tillegg subsidieres de kraftig gjennom grønne sertifikater og får gratis tilgang til et nyetablert strømnett.

Hva med litt tallmateriale her? Det jeg leser (og har dokumentert her på forumet) utgjør dette et par øre pr. KWt og vil fortsette å falle dramatisk fordi det er overskudd på elsertifikater siden den norsk/svenske målsetningen om fornybar energi som ble avtalefestet skulle vare fra 2011 til 2021 allerede er oppfylt. Og burde han ikke for helhetens skyld opplyse om at hele ordningen bygger på en bilateral avtale Norge ikke kan trekke seg fra. Og burde han ikke opplyse om at praktisk talt alle vindkraftanlegg som er i drift i Norge i dag har ordinære avskrivningsregler, og at den fem - års ordningen han omtaler ble innført for å matche den svenske omleggingen og at dette har en begrenset varighet?

Og hvorfor opplyser han ikke om at omtrent all ny vannkraft som utbygges (alt under 10000 kVA installert effekt) har nøyaktig samme fordeler knyttet til tilkobling til eksisterende strømnett og grønne sertifikater?

Omtrentligheten knyttet til arbeidsplasser og kommunal eiendomsskatt er jo også på det rene slufsnivå, han skriver:

Quotemens kommunene avspises med lovnader om arbeidsplasser og noen kroner i eiendomsskatt.   

Hvorfor ikke presentere noen tall, eller er han som journalister flest plaget med dyskalkuli? I følge det lille jeg har sett er det han sier det rene sprøyt, her er tallene jeg finner tilknyttet Fosen utbyggingen;

Det snakkes om 40 - 50 permanente nye arbeidsplasser og en årlig eiendomsskatt på til sammen 69 millioner for de involverte kommuner:

Roan: 17 millioner kroner (pluss 2–3 millioner fra Bessaker vindkraftverk)
Åfjord: 27 millioner kroner
Snillfjord: 10 millioner kroner
Bjugn: 6 millioner kroner
Hitra: 6 millioner kroner

https://www.nrk.no/trondelag/norges-storste-vindkraftverk-har-gjort-underverker-for-okonomien-til-roan-kommune-i-trondelag-1.14558508

https://www.fosna-folket.no/nyheter/2016/02/23/Slik-blir-vindparkene-på-Fosen-12192491.ece

Han skal da være faen til storkar denne Sivertsen som omtaler 69 mill. som "småpenger." Tidligere har jeg dokumentert at eiendomsskatten fra Midtfjellet på Fitjar utgjør 5% av hele kommunens driftsbudsjett, småpenger?

I et annet innlegg skriver han at vi har nok kraft i Norge og ikke behøver å bygge mer enn det en kan ta inn ved ENØK tiltak og oppgradering av eksiterende anlegg. Vel, har vi det? Hva er nok kraft?

Der er jo også nok olje i verden, men bare MGD og noe annet rusk tar til orde for at Norge skal stenge kranene.

Og tenk om det stod en gammel tullkuk i Utvik i 1913 etter at Utvik I med sine 140kW effekt var bygget og så på den første lysende lyspæren i Indre Nordfjord, så sa han, "Ja, det e nukk no!" Da hadde ikke UTVIK II og III blitt bygget og Utvik Elektriske Sagbruk AS, Moelven Bruk AS avd. Vestlandet og en rekke annen småindustri hadde heller ikke blitt bygget.

Så lenge dette i all hovedsak finansieres av selskaper som tar risikoen på å bruke over fem milliarder kroner på Fosen, og de involverte kommuner er positive til dette, så forstår jeg ikke hvilken ideologi som ligger bak dette maset. Elektrisk kraft er en ressurs, i dette tilfellet en fornybar og uutnyttet resurs i Norge av høy fremtidig verdi.

Hvis kapitalen ser en fremtid i dette som vil påføre samfunnet begrensede miljøbelastninger, langt mindre enn de enorme vannkraftutbyggingene vi hadde på 60,70 og 80 tallet, som i tillegg vil gi både eiendomsskatt til kommunen og ordinær bedriftsskatt til staten, så forstår jeg overhodet ikke hva som er nok. Det er omtrent like tåpelig som å hevde at det er nok å ta opp 30.000 tonn torsk fra Barentshavet fordi det er det det norske folk trenger, for så å la de 970.000 resterende tonn forbli der.

Dette er jo for i helvete noe grønntilgriset sosialistisk vrøvl.

Jeg er helt enig i at vi trenger en nasjonal debatt om dette, men la da for pokker de kraftsosialistiske krefter som skapte våre 140 tWh og sørget for nasjonal kontroll og velferd utvide dette til 280 tWh, vi trenger noe å leve av etter oljen.

Quote from: Emeritus on 02.11.2019, 12:09:08
For det første hevder NVE at mye av reservene i vannkraften allerede er hentet ut og at der ikke er noe stort mer en seks TWh å hente ut.

Er dette noe NVE sier offisielt i en ansvarlig utredning? Link?
Da kunne vi kanskje fått fram hva som er konkret feil med Sivertsens tall her?

Ellers: Hvor stor andel av norsk vannkraft produseres av vannverk på under 10 MW, som du angir som skatteterskel (slik at skatteargumentet er i praksis irrelevant)? Det ville avklart denne skatteformens betydning for bransjen samlet. Skulle gjerne sett en link med offisielle tall som kan motsi Sivertsens vekting av skatteproblematikken her?

Ellers er det litt synd at ingen synes å ha dukket opp ifm hans offentlige innspill og irettesatt ham på saksforholdene han trekker fram - med henvisning til andre offisielle kilder enn de han selv viser til. Jeg har foreløpig ikke funnet andre sterke avvisninger enn Emeritus sine her, men hvis noen finner saklig kritikk andre steder bør det absolutt bringes inn her. 

Anmodning om mer dannet/saklig debatt:
Det for mye grov ordbruk i Emeritus-innleggene, som kan skremme andre bort fra debatt på forumet. Det er ikke spesielt saksavklarende å slenge ut påstander som "Dette er jo for i helvete noe grønntilgriset sosialistisk vrøvl." Hva "dette" er etter de ulike påstander foran er ikke godt å si, men vi må ikke risikere at et sosialistsvin av en klimafornekterpsykolog ser sånn debattkultur og melder seg på hen også.
Da skal du ha takk.

Sitat Telehiv:

Quote
Er dette noe NVE sier offisielt i en ansvarlig utredning? Link?
Da kunne vi kanskje fått fram hva som er konkret feil med Sivertsens tall her?   

Det kan ikke ble stort mer offisielt og ansvarlig når dette opplyses av Energiministeren på Stortingets talerstol:

QuoteI innslaget sa også professor Leif Lia ved NTNU at det kan bygges 20-30 TWh vannkraft ved opprustning og utvidelse av eksisterende vannkraftverk med små miljøkonsekvenser. Jeg mener professorens tall ikke er realistiske. NVEs tall viser at potensialet er mye mindre – nærmere 6 TWh. Det meste av dette potensialet er utvidelser som kan ha miljøkonsekvenser på linje med nye utbygginger, for eksempel ved at vann overføres fra et annet vassdrag. Mange husker for eksempel utvidelsen i Øvre Otta som var en konfliktfylt sak.     

https://www.regjeringen.no/no/aktuelt/misvisende-av-nrk-om-vindkraft-og-vannkraft/id2662308/

Og jeg velger å tro at når NVE gir den konstitusjonelt ansvarlig statsråd disse "tallene" så bygger de på noe, men jeg har ikke forsøkt å finne de.

Sitat Telehiv:

QuoteEllers: Hvor stor andel av norsk vannkraft produseres av vannverk på under 10 MW, som du angir som skatteterskel (slik at skatteargumentet er i praksis irrelevant)? Det ville avklart denne skatteformens betydning for bransjen samlet. Skulle gjerne sett en link med offisielle tall som kan motsi Sivertsens vekting av skatteproblematikken her?   

Du skriver 10 MW, noe som er min feil, det skal være 10kVA. Noe nøyaktig tall har jeg ikke funnet men grovt sett er verk under denne størrelsen uregulert vannkraft som utgjør 25% av den norske kraftproduksjonen:

https://energifaktanorge.no/norsk-energiforsyning/kraftforsyningen/

Men her er en liste over alle vannkraftverk i Norge;

https://no.wikipedia.org/wiki/Liste_over_vannkraftverk_i_Norge

Og som du ser er andelen av verk som ikke betaler grunnrenteskatt enorm, men utgjør en liten del av den samlede produksjonen.

Sitat Telehiv:

QuoteDet ville avklart denne skatteformens betydning for bransjen samlet. Skulle gjerne sett en link med offisielle tall som kan motsi Sivertsens vekting av skatteproblematikken her?   

Hvilken vekting? Problemet er jo at reglene er endret minst en gang de siste årene og nå er innstillingen at alle vannkraftverk skal betale grunnrenteavgift.

Og hva er dette skatteelementet slags argument? Det kan jo indikere at du eller Sivertsen mener at det ikke skal bygges virksomhet i Norge som ikke tåler minst 60% skatt på overskuddet. Grunnrenteskatten er et rent politisk vedtak der en skattlegger ekstremt lønnsomme virksomheter, slik som magasinverk som er utbygget for tiår siden og oljevirksomhet. Så lenge vindkraft kan drives lønnsomt uten subsidier og betaler både mva på alle tjenester, arbeidsgiveravgift, eiendomsskatt og 22% bedriftsskatt er de jo både samfunnsøkonomisk og bedriftsøkonomisk lønnsomt.

Det eneste argumentet for ikke å bygge ut vindkraft må i så fall bygge på noen ideologiske overtoner jeg for min del ikke greier en gang å se konturene av?

Så var det denne:

QuoteAnmodning om mer dannet/saklig debatt:
Det for mye grov ordbruk i Emeritus-innleggene, som kan skremme andre bort fra debatt på forumet. Det er ikke spesielt saksavklarende å slenge ut påstander som "Dette er jo for i helvete noe grønntilgriset sosialistisk vrøvl." Hva "dette" er etter de ulike påstander foran er ikke godt å si, men vi må ikke risikere at et sosialistsvin av en klimafornekterpsykolog ser sånn debattkultur og melder seg på hen også. Da skal du ha takk.     

Virkelig? Så lenge jeg slipper å kjenne vindmølledildoen trykke ubehagelig mot blæra og at utplyndringen av den mest stupide og kapitalvulgære vindmølleinvestor ikke blir forstyrret av våre lokale små-Quislinger med støttende tilrop og åpen kollekthånd i bakgrunnen, så er jeg for min del tilfreds med debattnivået, og noen kraftuttrykk i en kraftdebatt må jo være tillatt.

http://klimadebatt.com/forum/index.php?topic=1287.msg10177#msg10177

Skulle jeg fremsette et ønske i den forbindelse ville det først og fremst rette seg mot en større interesse for fakta og mindre omtrentligheter grensende mot den frie fantasi, som bl.a. denne Sivertsen synes å foretrekke.

Quote from: Emeritus on 02.11.2019, 13:50:07
Hvilken vekting? Problemet er jo at reglene er endret minst en gang de siste årene og nå er innstillingen at alle vannkraftverk skal betale grunnrenteavgift.

Og hva er dette skatteelementet slags argument?

Et sentralt poeng i tråden er forskjellsbehandlingen mellom vannkraft og vindkraft, der Sivertsen utlegger dette slik jeg har vist i startinnlegget, samt i hans juni-19 artikkel som jeg linker til senere:

"Utbyggerne er fritatt fra å betale naturskatt, mens vannkraften betaler gjennomsnittlig 40 prosent. Dernest har de avskrivningsregler på fem år i stedet for 25 som ville ha vært det normale for å avspeile levetiden på anleggene. I tillegg subsidieres de kraftig gjennom grønne sertifikater og får gratis tilgang til et nyetablert strømnett. I forurensningsloven gjelder prinsippet om at forurenserne skal betale for miljø -og naturødeleggelsene de forårsaker. I vindkraftsektoren gjelder det omvendte prinsipp. Utbyggerne får betalt for å ødelegge norsk natur. Ikke rart at utenlandske energigiganter i økende tempo kaster seg på denne boomen som vil vare til 2021, da ordningen med grønne sertifikater skal opphøre."

Kan ikke se at noe av det han sier her er motbevist med saklige fakta. Utskjelling gjelder ikke  8)

Sitat Telehiv:

QuoteKan ikke se at noe av det han sier her er motbevist med saklige fakta. Utskjelling gjelder ikke     

Hvem bryr seg om fakta her på KD.com. Kommentaren din er jo en ren fornektelse av det forhold at det er jeg som presenterer fakta, mens Sivertsen farer med omtrentligheter.

Hvorfor redegjør han ikke for Elsertifikatordningen og tallfester hva det han mener med "kraftig subsidiering," det har jeg gjort og da kan folk konkludere selv.

Hvorfor gir han ikke en saklig og informativ beskrivelse av avskrivningsreglene, hvorfor underslår han det faktum at de fleste vindkraftverk som er i drift i dag har vanlige avskrivningsregler og at alle anlegg som påbegynnes etter 2021 også vi ha vanlige avskrivningsregler. Det har jeg gjort.

Hvorfor underslår han at 100 %** av de vannkraftverk som er bygget de 10 siste årene har akkurat samme elsertifikatordning som vindkraft. Dette er informasjon jeg har gitt.

Hvorfor underslår han at 90% (mitt anslag, du kan selv se på listen over kraftverk som jeg linket inn over) av de vannkraftverk som er bygget de ti siste år på lik linje med vindkraftverk, ikke betaler grunnrenteskatt? Det har jeg gjort.

Hvorfor hevder han at utbyggerne får betalt for å ødelegge norsk natur uten samtidig å opplyse at de samme utbyggere på Fosen alene har tatt en økonomisk risiko på 11 milliarder kroner? I dette bildet er ikke elsertifikatene en gang en pølse i slaktetida, og med den kunnskapen kan i hvert fall folk gjøre seg opp en mening.

Hvorfor trekker han frem noe han kaller "naturskatt" når det ikke er noe som heter naturskatt, men grunnrenteskatt. En skatt som er et rent politisk vedtak for å skattlegge ekstrem lønnsom virksomhet og i dag kun gjeldende for større kraftverk og oljebransjen. Å innføre grunnrenteskatt nå ville jo være ren selvskading da vindkraftverk i så fall ikke vil bli bygget. Hvis han er i mot vindkraft av en eller annen grunn så kan han si det, det er ikke nødvendig ønske å pålegge næringen en skatt som i realiteten hadde stoppet all utbygging, da er det jo redeligere bare å forby det.

For øvrig er din kommentar skuffende i den forstand at du faktisk synes å foretrekke omtrentligheter, halvsannheter og de regulære bløffer frem for fakta som endog er dokumentert med linker. Hans omtale av eiendomsskatten* de ulike kommuner vil motta, og som han omtaler som noen kroner i eiendomsskatt, kan ikke karakteriseres som noe annet enn en utilslørt bløff.

Jeg kan ikke konkludere på noen annen måte at du kun ønsker å bli presentert fakta som passer inn i ditt generelle syn på vindkraft.

* rettet fra "formuesskatten"
** rettet fra "90%"

Quote from: Emeritus on 02.11.2019, 16:46:19
Hvorfor trekker han frem noe han kaller "naturskatt" når det ikke er noe som heter naturskatt, men grunnrenteskatt.

"Naturskatt" i betydningen arealavgift/eiendomsskatt er et velkjent begrep brukt i mange år i denne debatten, f.eks. i 2012 da Oluf Ulseth i Energi Norge kjempet for vindkraften, og ville de skulle slippe dette:
https://www.vvsaktuelt.no/advarer-mot-naturskatt-pa-vindkraft-65986/nyhet.html

Vi får bare håpe at Ulseth ikke er enda en idiot som bruker et begrep som ikke fins.

Sitat Administrator:

QuoteMed teskje, her er problemet:
Quote
Dagens vindkraft er sterkt subsidiert gjennom grønne sertifikater og fritak fra grunnrenteskatt til stat, fylker og kommuner. Denne forskjellsbehandlingen fører til at et potensial på mellom 20 og 30 TWh gjennom oppgradering av våre vannkraftanlegg, ikke blir realisert.

Administrator, nå har jeg i tre ulike strenger;

http://klimadebatt.com/forum/index.php?topic=1287.msg10177#msg10177

http://klimadebatt.com/forum/index.php?topic=1344.0

http://klimadebatt.com/forum/index.php?topic=1333.msg10235#msg10235

Til dels engasjert meg i debatten, og i siste streng jeg har limt inn, har jeg endog invitert til en faktuell debatt om vind kontra vann og til dels andre energikilder. Jeg har faktisk satt meg litt inn i dette, og da på det amatørnivå en person som ikke arbeider med spørsmålet kan. Jeg har skrevet en masse innlegg og - tør jeg påstå - forsøkt å gi en slags populærvitenskapelig fremstilling av hva jeg har funnet ut. Og dette stort sett med linker slik at alle kan kontrollere at det jeg har oppfattet er noenlunde på plass.

Den eneste positive respons jeg har fått er denne:

Sitat Sebben:

QuoteEmeritus,
Når du legger så mye arbeid ned i ett innlegg fortjener det å være korrekt, vindkraft har en lukkerativ avskrivningsordning på 5 år og ikke 20.

https://www.vindportalen.no/Vindportalen-informasjonssiden-om-vindkraft/OEkonomi/Avskrivningsregler

En korreksjon jeg takket for og satte meg rimelig grundig inn i de nye avskrivningsreglene jeg ikke var oppmerksom på, og disse gjenga jeg på KD.com slik at alle kunne lese det, og dette med linker slik at alle i tillegg kunne gjøre seg opp en egen mening.

Og i alle disse innleggene har jeg kun hatt et mål. Jeg oppdaget raskt at Telehivs innledende innlegg om "vindmølledildoer" ikke bare var fake news, men en radbrekking og total feilinformasjon om norsk kraftverksbeskatning og subsidieordningen for vindkraft. Så jeg stilte meg spørsmålet; "Er det virkelig slik det foreholder seg, eller har Telehiv muligens misforstått noe her?"

Og det hadde han åpenbart. Det kan leses i en rekke innlegg med massiv dokumentasjon i form av linker dels direkte og dels indirekte til den ultimate kilde.

Du har i denne forbindelse lagt inn to innlegg, begge svært korte der du egentlig utfordrer meg til å redegjøre for enkeltheter, er du fornøyd med svarene, har du ytterligere spørsmål, kan du korrigere meg hvis jeg har tatt feil, eller har jeg bare kastet bort tiden med å svare deg?

Quote from: Emeritus on 02.11.2019, 20:47:36
Jeg oppdaget raskt at Telehivs innledende innlegg om "vindmølledildoer" ikke bare var fake news, men en radbrekking og total feilinformasjon om norsk kraftverksbeskatning og subsidieordningen for vindkraft. Så jeg stilte meg spørsmålet; "Er det virkelig slik det foreholder seg, eller har Telehiv muligens misforstått noe her?"

Og det hadde han åpenbart.

Jeg vil igjen presisere at jeg uten å argumentere for eller mot har vist til artikler forfattet av Sivertsen.
Å atter dra en stråmann om at "Telehiv muligens misforstått noe her" er et gjentatt brudd på regelverket for saklige debatter.
Jeg gjentar: Jeg har spilt inn synspunkter fra Sivertsen om vindkraft, og akter ikke å føre en skinndebatt mot stråmenn om at dette er mine synspunkter.
Såpass leseevne, eller i alle fall vilje til redelig debattkultur, bør man nesten forlange.
Men min saklige link til Sivertsen karakteriseres i stedet f.eks. slik: "Du synes å ha samme tilnærming som den hasjinfiserte Hauge som knapt greier å holde øynene åpne."

Hvis dette skal fortsette blir ikke bare forumet tømt for de få som gidder å delta her lenger, men det vil rent logisk føre til at dersom jeg nå skulle finne på å legge inn en eller annens artikkel om Hitler, vil Emeritus straks være klar til å erklære meg for nazist. Og da er vel debatten slutt, er den ikke?

Sitat Telehiv:

Quote"Naturskatt" i betydningen arealavgift/eiendomsskatt er et velkjent begrep brukt i mange år i denne debatten, f.eks. i 2012 da Oluf Ulseth i Energi Norge kjempet for vindkraften, og ville de skulle slippe dette:   

Husk nå at du debatterer med en person som har lest og forstått denne boken:

https://www.universitetsforlaget.no/nettbutikk/en-del-elementaere-logiske-emner-uf.html

Sverre Sivertsen skriver:

Quote Utbyggerne er fritatt fra å betale naturskatt, mens vannkraften betaler gjennomsnittlig 40 prosent.

Og da spør jeg deg, og dette som en ren test om at også du har forstått Arne Ness:

Hvordan kan vannkraften ha betalt gjennomsnittlig 40% i naturskatt, når naturskatt ikke er innført, men kun har vært foreslått som en beskatningsform for vindkraft? Men enda viktigere: hvordan kan vannkraften først betale 22 % selskapsskatt, deretter 39 % grunnrenteskatt og så kommer det i tillegg 40% naturskatt på toppen, det skulle vel bli (22 pluss 39 pluss 40) 101 % i skatt?

Jeg tror at både du og Sverre Sivertsen bør senke ambisjonsnivået knyttet til å opplyse den norske befolkning om skatteregimet i norsk kraftsektor.

Quote from: Emeritus on 02.11.2019, 21:07:58
Sitat Telehiv:

Quote"Naturskatt" i betydningen arealavgift/eiendomsskatt er et velkjent begrep brukt i mange år i denne debatten, f.eks. i 2012 da Oluf Ulseth i Energi Norge kjempet for vindkraften, og ville de skulle slippe dette:   

Husk nå at du debatterer med en person som har lest og forstått denne boken:

https://www.universitetsforlaget.no/nettbutikk/en-del-elementaere-logiske-emner-uf.html

Sverre Sivertsen skriver:

Quote Utbyggerne er fritatt fra å betale naturskatt, mens vannkraften betaler gjennomsnittlig 40 prosent.

Og da spør jeg deg, og dette som en ren test om at også du har forstått Arne Ness:

Hvordan kan vannkraften ha betalt gjennomsnittlig 40% i naturskatt, når naturskatt ikke er innført, men kun har vært foreslått som en beskatningsform for vindkraft? Men enda viktigere: hvordan kan vannkraften først betale 22 % selskapsskatt, deretter 39 % grunnrenteskatt og så kommer det i tillegg 40% naturskatt på toppen, det skulle vel bli (22 pluss 39 pluss 40) 101 % i skatt?

Jeg tror at både du og Sverre Sivertsen bør senke ambisjonsnivået knyttet til å opplyse den norske befolkning om skatteregimet i norsk kraftsektor.

Jeg kommenterte din påstand om at begrepet "naturskatt" ikke fantes med å vise til at det joda, det finnes ikke bare i hodet til Sivertsen men også hos andre fagfolk i sektoren (ref. f.eks. Ulseth) og hos politikerne som drøfter saken, samt la inn den vanlige tolkningen av dette begrepet (arealavgift/eiendomsskatt, jfr. det mer kompliserte ordet grunnrenteskatt).
Man vinner derfor ingen debatt med å presentere Sivertsen (eller meg for den del) som idioter som legger sammen naturskatt og grunnrenteskatt og får over 100% skattlegging. Man bare ødelegger debattklimaet med helt unødvendig dumliggjøring. Tilsvarende første gang jeg nevnte nedskrivningslengden på vindkraft, som du innledningsvis avviste flatt som uvitende/fake news det også.
Jeg begynte ikke å erklære deg for idiot for det, gjorde jeg? Selv om jeg har kjent til avskrivningsreglene i årevis og til og med debattert dem i media tidligere som en ulik sektorpraksis.

Sitat Telehiv:

QuoteJeg vil igjen presisere at jeg uten å argumentere for eller mot har vist til artikler forfattet av Sivertsen.
Å atter dra en stråmann om at "Telehiv muligens misforstått noe her" er et gjentatt brudd på regelverket for saklige debatter.
Jeg gjentar: Jeg har spilt inn synspunkter fra Sivertsen om vindkraft, og akter ikke å føre en skinndebatt mot stråmenn om at dette er mine synspunkter.
Såpass leseevne, eller i alle fall vilje til redelig debattkultur, bør man nesten forlange.
Men min saklige link til Sivertsen karakteriseres i stedet f.eks. slik: "Du synes å ha samme tilnærming som den hasjinfiserte Hauge som knapt greier å holde øynene åpne."

Hvis dette skal fortsette blir ikke bare forumet tømt for de få som gidder å delta her lenger, men det vil rent logisk føre til at dersom jeg nå skulle finne på å legge inn en eller annens artikkel om Hitler, vil Emeritus straks være klar til å erklære meg for nazist. Og da er vel debatten slutt, er den ikke?

Ro deg fullstendig ned. Du kan ikke som "forumeier" herje fritt med "vindmølledoer" og "små-Quislinger" for deretter hyklersk og komme trekkende med et lavt debattnivå!

Og det er ikke din link til Sivertsen jeg angriper, men et innlegg som jeg besvarte ytterst saklig, men der du bare stakk av fra debatten og der du gav et totalt vrengebilde av norsk skattelovgivning på kraftområdet, jeg kan gjengi det i sin helhet, så kan du nå forsøke å besvare de spørsmål du fikk umiddelbart etter, men som du bare forduftet fra:

QuoteVi har her på forumet også i flere andre sammenhenger vært innom den rådende (klimaforklarte) politikks dreining mot å loppe (den folkeeide) vannkraften til fordel for den i hovedsak utenlandseide (og i alle fall privateide) vindkraften. Utenlandske investorer har så langt gnidd seg i hendene og bare stormet over Norges usikrede riksgrense for å ta del i denne utplyndringen av norske friluftsområder i kombinasjon med julegave-skattlegging.

Jeg skrev "så langt": Den opplyste del av det norske folk begynner å kjenne vindmølledildoen trykke ubehagelig mot blæra nå, og stiller stadig mer kritiske spørsmål til hva som egentlig foregår.
Utplyndringen har imidlertid hittil vært så offentlig velsignet at selv den mest stupide og kapitalvulgære vindmølleinvestor har fått slippe til, selvsagt med våre lokale små-Quislinger med støttende tilrop og åpen kollekthånd i bakgrunnen. Mens mer intelligente/framtidsrettede nordmenn har begynt å undres på hvor lenge skattefordelene til vindkraften kan fortsette - mens havørnene og annen verneverdig storfugl drysser ned som agner for vinden.
   
Men enn så lenge har lederen i vindkraftorganisasjonen Norwea nylig kunnet uttrykke sine ønsker så ufrivillig frekt som dette:
«Innfører vi grunnrentesats på vindkraft nå, blir det ganske enkelt ikke bygd ut mer vindkraft. [...] Skal man innføre grunnrenteskatt på vindkraft må det bli betydelig høyere strømpriser først».

Jeg regner med de intelligente av dere ser hva som kommer i neste runde: Offentlige garantier på at forskjellsbehandlingen skal få fortsette i favør av utenlandske investorer.
Samtidig som man lopper det norske folk ytterligere på vannkraftprisene.
I klimaets navn har selvskadingen ingen moralske grenser lenger.   

Dette har ikke noe med Sverre Sivertsens innlegg men er en ren fake news story uten et snev av informasjonsverdi.

Og hvis du er forbannet så er det i så fall bare 3% av min forbannelse. Hvorfor drives denne debatteknikken der fakta synes å være et slags onde og en begrensning. Du snakket om naturskatt og grunnrenteskatt uten et snev av historisk, politisk, økonomisk eller noen annen form for kontekst.

Hvis du og Sivertsen er så bekymret for likebehandling av vind og vann, hva med å stille seg det åpenbare spørsmålet:

QuotePå hvilket utviklingsstadie ble grunnrenteskatt innfør for større norske vannverk?

Og siden du ikke vet svaret skal jeg gi deg det. Det skjedde i 1997 da norsk vannkraft var en meget moden næring og der de store utbygninger var gjort til dels flere tiår tidligere.

Så for de som er opptatt av likebehandling: Når skal vi innføre grunnrentebeskatning for vindkraft? Skal vi gi vindkraft 1/5 del av tiden og si 20 år?

Er rapporten fra ekspertutvalget for beskatningen av vannkraftverk kommet?
Det ble i 2018 satt ned et ekspertutvalg som skulle vurdere beskatningen av vannkraftverk.
Jeg antar at vindkraft må ses i sammenheng med dette oppdraget, for utvalget skal gjøre "en helhetlig vurdering av kraftverksbeskatningen, og særlig vurdere om dagens vannkraftbeskatning hindrer at samfunnsøkonomiske lønnsomme tiltak i vannkraftsektoren blir gjennomført". Gjennomgangen inkluderer ikke bare ordinær overskuddsbeskatning, eiendomsskatt, naturressursskatt og grunnrenteskatt, men også konsesjonsavgifter og konsesjonskraft. Utvalget ble satt til å levere sin innstilling 1. oktober 2019.
Men jeg har ikke sett eller hørt noe debatt om dette ennå? Forsinket? Eller er ikke media på ballen ennå?

PS: Jeg ser forøvrig at denne artikkelen fra i sommer kommenterte både kraftverksutvalget og de mulige planene for å kjøre grunnrentebeskatning også på oppdrett. Generelt er det en drakamp i kulissene om beskatningen av en rekke næringer, samt få dette til å gli ihop med EU-regler og norsk investeringsklima for utlendinger som ikke minst har vært aktuelt for (forutsigbarheten i) vindkraftinvesteringene.
Link: https://e24.no/naeringsliv/i/LAad8p/norge-vurderer-ny-grunnrenteskatt-paa-oppdrett-men-det-er-det-ingen-andre-som-har-planer-om-ifoelge-kpmg

Takk for spørsmålet, og takk for en konstruktiv tilnærming der vi alle bør søke fakta før vi mener noe som helst. Den er som andre Norske Offentlige Utredninger full av informasjon. Jeg har lest "tusenvis av de" (bare en bløff, jeg har lest enkeltavsnitt i tusenvis av de.)

Ja den er kommet og jeg har endog lest litt i den:

https://www.regjeringen.no/no/dokumenter/nou-2019-16/id2670343/sec4?q=

Men den gjelder altså skattlegging av vannkraft, men jeg har allerede observert at vindkraft absolutt er med i diskusjonen og vurderingene. Jeg har for øvrig allerede kommentert rapporten her på KD.com der det ble hevdet at det nye foreslåtte skatteregimet ville rasere norsk småkraft.

http://klimadebatt.com/forum/index.php?topic=1344.msg10320#msg10320

https://energiteknikk.net/2019/10/grunnrenteskatt-en-katastrofe-smakraftnaeringen

Det lønner seg å følge med på KD.com, der er mye god og nøktern informasjon å hente der.

Vyrde Telehiv, leser du ikke mine innlegg her på forumet? Du skriver:

QuoteJeg ser forøvrig at denne artikkelen fra i sommer kommenterte både kraftverksutvalget og de mulige planene for å kjøre grunnrentebeskatning også på oppdrett. 

Og da har jeg i dag den 2. november 2019 skrevet et innlegg om dette temaet:

QuoteForslaget om grunnrenteskatt på oppdrett er en utilslørt misunnelsesskatt. En ting er at det er rimelig at eierne av både vind og vannkraft bør betale samfunnet for at de endrer naturen og til dels fortrenger andre, men noe slikt kan overhodet ikke rettferdiggjøres mot oppdrettsbransjen.

Norsk oppdrett benytter en helt ubetydelig del av norske sjøarealer, det er tale om ca. 80 km2 inkludert ferdselsforbudsonen rundt anlegget. Oppdrettsnæringen påfører ikke miljøet langtidsvirkninger, når en oppdrettslokalitet er fraflyttet er det ikke mulig å se spor etter virksomheten etter tre - fire år. Oppdretterne benytter ingen naturresursser med mindre en vil hevde at oksygenet i vannet er en begrenset naturresurs, og de kjøper fôret og andre innsatsfaktorer til markedsmessige betingelser.

Hvis oppdrettsbransjen blir ilagt en grunnrenteavgift skal både bøndene og fiskerne faen meg også tillegges en tilsvarende avgift. Fiskerne betaler ikke fem øre annet enn vanlig skatt for å høste av våre felles fiskeriresurser. Og bøndene har endret ca. 2% av norges areal til det ugjenkjennelige, og sprer denne møkka si over alt fra naboer til vassdrag og innsjøer. [/size] 

Sitat Telehiv:

QuoteJeg kommenterte din påstand om at begrepet "naturskatt" ikke fantes med å vise til at det joda, det finnes ikke bare i hodet til Sivertsen men også hos andre fagfolk i sektoren (ref. f.eks. Ulseth) og hos politikerne som drøfter saken, samt la inn den vanlige tolkningen av dette begrepet (arealavgift/eiendomsskatt, jfr. det mer kompliserte ordet grunnrenteskatt). 

Nå var det presisjonsnivået i Sivertsens artikkel som var temaet, Sivertsen skriver:

QuoteUtbyggerne er fritatt fra å betale naturskatt, mens vannkraften betaler gjennomsnittlig 40 prosent.

Vi synes begge enige om at skatteformen "naturskatt" ikke har blitt innført, men at den har vært debattert som en mulig fremtidig form for skatt, men før jeg går videre kan jeg for helhetens skyld opplyse at Skatteloven i § 18 - 2 har en bestemmelse om  Naturressursskatt til kommunen og fylkeskommunen, men det kan umulig være det Sivertsen viser til, den pålegger verk over 10000 kVA å betale en naturresursskatt på 1,1 øre til kommunen og 0,2 øre til fylkeskommunene for hver produserte kWt, altså en bagatell i forhold til disse 40 % Sivertsen opererer med. 

Spørsmålet blir da hvorfor Sivertsen benytter begrepet "naturskatt" når han egentlig mener grunnrenteskatt? Dette er jo en godt innarbeidet fagterm og en skatt som er presist definert i Skattelovens § 18 -3?

Quote§ 18-3.Grunnrenteskatt til staten
(1) Eier av kraftverk skal svare skatt til staten på grunnlag av grunnrenteinntekt beregnet ved det enkelte kraftverk og som fastsettes etter bestemmelsene i annet til ellevte ledd. Skatt på grunnrenteinntekt beregnes etter en sats som for det enkelte år vedtas av Stortinget.

Vel, ordvalget til Sivertsen er ikke tilfeldig eller en glipp. Grunnrenteskatten er en ekstraordinær inntektsskatt som Rødseth-utvalget (NOU 1992: 34) definerte slik:

Quote«Den kapitalavkastningen utover avkastningen i andre næringer som oppstår fordi det er en gitt tilgang på utbyggbare vassdrag,   

Altså en økonomisk begrunnelse, kapitalavkastningen utover det som er vanlig i andre næringer.

Så ved å omtale grunnrenteskatten som en "naturskatt" oppnår Sivertsen akkurat det han har lykkes med bl.a. her på forumet. Det gis inntrykk av at vindkraftverkene ikke betaler den "naturskatt" som vannverkene angivelig gjør, mens den økonomiske begrunnelsen som ligger bak grunnrentebeskatningen av vannverkene, enda ikke er aktuelle for vindkraftverkene. En kan gjerne uttrykke dette slik at det siste vilkåret for å illegge vindselskapene grunnrenteskatt er oppfylt ved at er gitt tilgang på landområder å bygge på, men det første vilkåret ved at de oppnår en kapitalavkastning utover det som er vanlig i andre næringer, ikke er oppfylt.

Sivertsen har altså ved bevisst bruk av feil terminologi lykkes med å skape et bilde av ulikebehandling, noe det ikke er grunnlag for. 

Sivertsen har nok her stokket ordene sine litt, det han nok mener er at vannkraft har en beskatning som er 40% høyere enn hva vindkraft må ut med inklusiv naturresurskatt, man kan da se på regnestykket slik.

Grunnrente skatt 37%
Natur resursskatt 1,3%
Konsesjonskraft (kraft som gis til kommune og fylkeskommune som har redusert pris "10% av produsert kraft")
Litt vanskelig å få en prosent andel her da denne konsesjonskrafta har en variabel pris på kraft verk før og etter april 1959 og en fast pris på satt av Olje- og energidepartementet OED, konsesjonskraftprisen for 2019 er fastsatt til 10,99 øre per kilowattime kWh og på verk før april 1959 er den selvkost basert for de enkelte kraftverk.
Vil faktisk tro at vi bikker 40% med god margin når dette blir lagt til grunn for disse beskatningene.

Så kan man jo tolke dette hvordan man vil, men det er i dag store forskjeller i beskatning på kraft fra vann og vind som nok de fleste kan enes om.
Det var vel dette Sivertsen også ville ha frem i sin tekst at det er store forskjeller på beskatning mellom de ulike verka.

Da har man heller ikke lagt til grunn de fordeler som i dag eksisterer for vindkraft (subsidier og avskrivninger), Nye avskrivningsregler på 5 år og grønne sertifikat som ofte gir en tilleggspris på 15øre per kWh produsert i favør vindkraft.

Der er tilsvarende forskjeller mellom store vannkraftverk og gasskraftverk også, nå er det ikke lenger så aktuelt etter at Kårstøanlegget med en kapasitet på 380 MW ble demontert, men det illustrerer poenget.

Og Elsertifikatordningen er jo helt nøytral så lenge det er fornybar energi. Det er bygget enormt med vannkraftverk de siste årene, og denne subsidien får jo alle nye vannkraftverk også nytte av på lik linje med vindkraftverk. Så den eneste forskjellen mellom vannkraft >10000 kVA og vindkraft er avskrivningsreglene som har en begrenset virketid på fem år der de fleste vindkraftverk som er i drift i dag har de vanlige avskrivningsreglene.

Hva angår kostnaden for forbrukerne knyttet til elsertifikatene har jeg aldri sett 15 øre/kWt, jeg har derimot sett 1 øre:

QuoteHva betyr disse tallene for hva vi betaler i strømregning? De siste årene har kraftprisen inklusive nettleie og avgifter ligget på ca. 90 øre per kWh. Med dagens pris for elsertifikater på 50 svenske kroner og plikten om å betale for sertifikater tilsvarende ca. 18 % av forbruket, betyr det ca. 0,9 norske øre per kWh. Når kraftselskapet legger på merverdiavgift, blir det nærmere 1,2 øre per kWh for husholdningene – ca. 1 % av strømregninga. I fjor, da sertifikatprisene var mye høyere, og kvoteplikten nesten like høy som i dag, kostet det 3,5 øre per kWh – ca. 4 % av strømregninga.     

https://www.harvestmagazine.no/pan/elsertifikater-hvordan-funker-de-og-hva-koster-de-oss

En mer autoritativ kilde har vi kanskje her:

https://www.regjeringen.no/no/dokumenter/nou-2019-16/id2670343/sec4?q=

QuoteElsertifikatordningen er teknologinøytral, det vil si at all ny, fornybar produksjonskapasitet kvalifiserer for elsertifikater, herunder vannkraft, vindkraft, solkraft og biokraft. Ny norsk fornybarproduksjon må være satt i drift innen 2021 for å få tildelt elsertifikater.

og

QuoteNivået på elsertifikatprisen forventes å falle fremover. I forwardmarkedet handles det elsertifikatkontrakter for 2023 på vel 1 øre per kWh (Skm, 2019). Høy vindkraftutbygging som følge av teknologiutvikling, fall i utbyggingskostnader og økende kraftpriser, kan føre til at behovet for støtte faller helt bort innenfor elsertifikatordningens levetid.       

Quote from: Emeritus on 03.11.2019, 19:15:31

Hva angår kostnaden for forbrukerne knyttet til elsertifikatene har jeg aldri sett 15 øre/kWt, jeg har derimot sett 1 øre:

Kostnaden for elsertifikater er 4,4 øre pr. kWt:
https://svorka.no/okt-pris-pa-elsertifikater/

Det stemmer at kostnaden til forbruker er 4,4 øre per kWh for 2019, elsertifikater gav i 2018 godtgjørelse på gjennomsnittlig ca. 15 øre per kWh produsert energi til produsent.
https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:fW9YlR0WKpcJ:https://klimaostfold.no/wp-content/uploads/2019/01/Elsertifikater-og-Plusskundeordningen.docx+&cd=4&hl=no&ct=clnk&gl=no

Sitat Frankolsen

Quote
Kostnaden for elsertifikater er 4,4 øre pr. kWt:   

Ja det var de i september 2018. Men nå omsettes de for SEK 50 MWt og da er det dette som gjelder;

QuoteMed dagens pris for elsertifikater på 50 svenske kroner og plikten om å betale for sertifikater tilsvarende ca. 18 % av forbruket, betyr det ca. 0,9 norske øre per kWh. Når kraftselskapet legger på merverdiavgift, blir det nærmere 1,2 øre per kWh for husholdningene – ca. 1 % av strømregninga. I fjor, da sertifikatprisene var mye høyere, og kvoteplikten nesten like høy som i dag, kostet det 3,5 øre per kWh – ca. 4 % av strømregninga.   

Altså 1 - ett - øre kWt. Men det er bare begynnelsen:

https://www.tu.no/artikler/elsertifikater-er-en-gullkantet-ordning-for-norge/458751

https://www.tu.no/artikler/oppfyller-mal-for-elsertifikater-halvannet-ar-for-fristen/466383

QuoteTU har tidligere skrevet om at det er forventet at dette vil drive sertifikatprisen nedover mot null innen 2030. Det vil gå ut over eldre kraftverk, som har regnet med en viss sertifikatpris gjennom 15 år, vil miste inntekter. Dette gjelder særlig småkraft i Norge og tidlige vindkraftutbygginger i Sverige.   

Sverige betaler for norsk kraft

Hittil er det bygget ut 20 TWh i Sverige og 8,4 TWh i Norge. Likevel kan det være svenskene som ender opp med å betale for norsk fornybar energi, ifølge Norwea og BKK. Vindkraftforeningen Norwea tror at det kommer til å bygges ut 18-20 TWh i Norge, altså langt mer enn de 13,2 TWh som norske strømkunder skal finansiere. Om man ser på kraftverk som er godkjent og under bygging, ender Norge på 16,9 TWh. Det er 3,7 TWh mer enn Norge betaler for. Svenskene betaler resten. Og det kan komme mer før vinduet stenges, så dette er et minimumstall, sa Preben Klyve Olsen, salgssjef i energiselskapet BKK til TU i februar.     

Sitat Sabben:

Quote....elsertifikater gav i 2018 godtgjørelse på gjennomsnittlig ca. 15 øre per kWh produsert energi til produsent.   

Ja, men da må du huske at det bare er en liten del av den norske kraftproduksjonen er omfattet av denne ordningen, i 2019 med en pris på SEK 50 pr. sertifikat er belastningen på forbruker under ett øre pr. kWt og forventes å synke ytterligere.

Tillegg/rettelse: jeg er muligens på tynn is her, men slik jeg oppfatter det er kvoteplikten i år på ca. 18% og vil nå en topp i 2020, men vil deretter gå ned mot null i 2035. Så hvis sertifikatene selges for NOK 50 pr. MWh skulle det bli kr. 0,05 kWh hvorav forbrukerne må kjøpe ca. 18%, eller 0,05 x 18/100 som skulle bli 0,009 NOK/kWt. Men ser vi lengre frem i tid blir dette så lite at det snart vil koste mer å administrere ordningen enn det den drar inn og jeg leser at svenskene nå vurderer å ikke forlenge til 2035 likevel og at begge land er åpne for å skrote ordningen:

QuoteKommer vi dit at sertifikatprisen er nær null, forventer vi at det vil komme en diskusjon om avvikling av ordningen. Det er ikke fornuftig at forbrukerne sine kostnader til elsertifikater i hovedsak kommer fra administrasjon og ikke selve sertifikatene.   

https://svorka.no/utvikling-i-elsertifikater/

Og ser en på siste kvartalsrapport fra NVE:

https://www.nve.no/media/8392/2kv2019_kvartalsrapport-for-elsertifikatordningen.pdf

Så omsettes elsertifikater nå slik (tabell 4:)

Mars 2020 - NOK 29,90 MWt
Mars 2021 - NOK 18,40 MWt
Mars 2022 - NOK 12,90 MWt

I 2022 vil kvoteandelen fortsatt ligge rundt 18,8 % eller 0,188:

https://lovdata.no/dokument/LTI/forskrift/2019-09-16-1287

I så fall vil en norsk forbruker i 2022 betale NOK 12,90/1000 = 0,0129 x 0,188= NOK 0,0024252 pr. kWt. Eller omregnet til noe mer praktisk, hvis vi sier at en halvliter koster NOK 80,-, tilsvarer en halvliter 32986,97 elsertifikatkilowattimer.