DET ER SOLEN!

Started by PetterT, 21.08.2016, 20:57:07

Previous topic - Next topic

Amateur2

Det vil være av stor interesse om Okular kan kommentere det Ned Nikolov (aka Den Volokin) presenterer hos Tallbloke. Etter en rask gjennomlesning av posten hos Tallbloke så finner jeg mange likhetstrekk med det Okular viser til i sine kommentarer på diverse fora og i sine egne bloggposter.

Smiley

Nikolov er gammel i debatten og jeg antar han har vært en kilde til informasjon og inspirasjon for Okular. Det har Både Nikolov og Okular vært for meg. Sammen med G&T er disse selve hoved fundamentet for en vitenskapelig forklaring på atmosfærers virkemåte uten radiativ drivhus effekt som universiell forklaring på absolutt alt.


Okular

Quote from: Amateur2 on 26.09.2016, 21:24:43
Det vil være av stor interesse om Okular kan kommentere det Ned Nikolov (aka Den Volokin) presenterer hos Tallbloke. Etter en rask gjennomlesning av posten hos Tallbloke så finner jeg mange likhetstrekk med det Okular viser til i sine kommentarer på diverse fora og i sine egne bloggposter.

Jeg har ikke satt meg veldig godt inn i Nikolov & Zeller sin hypotese, må jeg innrømme, men jeg må i utgangspunktet si meg enig med kritikerne som bemerker hvor lite ideen om at atmosfæretrykket liksom på et vis skal 'varme' overflaten gjennom ren luftkompresjon, som i et stempel, henger på greip. Nikolov sier:
QuoteOur empirical model [...] suggests that pressure directly impacts the surface temperature through added force (by definition, pressure is a force applied over a unit area). The direct effect of pressure on the internal energy and temperature of a gaseous system is well understood in the classical thermodynamics as exemplified by the Ideal Gas Law. Fundamentally, there cannot be a kinetic energy and temperature without a force, i.e. without some form of pressure. Even electromagnetic radiation has pressure!

A change of temperature due to a change of pressure without any addition or subtraction of heat is known as an adiabatic process. Adiabatic heating, a.k.a. heating by compression is a basic principle in the working of diesel engines, a technology we have successfully utilized for over 120 years. The results from our empirical data analysis suggest that the thermal effect of the atmosphere is analogous to a compression heating found in diesel engines except that it is caused by gravity. Therefore, the direction of causality in the real system appears to be different from that assumed in GCMs.

Jeg syns dette høres pussig ut, for å si det mildt. Og er IKKE det samme som det jeg forfekter. Jeg mener OGS� at atmosfæretrykket ved overflaten har en reell og direkte effekt på overflatens snitttemperatur. Men ikke i form av 'adiabatisk oppvarming', men snarere gjennom å begrense fordampningstakten fra havene ved en gitt havoverflatetemperatur.

Ryddegutt

#18
Og så har vel termisk masse i atmosfæren sammen med konduksjon mellom bakken og atmosfæren også litt å bety vil jeg tro.

Okular

Quote from: Ryddegutt on 28.09.2016, 18:05:06
Og så har vel termisk masse i atmosfæren sammen med konduksjon mellom bakken og atmosfæren også litt å bety vil jeg tro.

Atmosfærens (termiske) masse er faktoren som mer enn noe annet (unntatt solinnstrålingen, selvsagt) bestemmer jordas gjennomsnittstemperatur ved den globale overflaten. Jeg har "slitt" nå i det siste (hos Roy Spencer) med å få dette budskapet gjennom. Det er ganske utrolig å bevitne hvor langt inne innrømmelsen sitter hos de "strålingstroende" av at det rett og slett er det enkle faktum at atmosfæren er i stand til å bli varm, mye, mye varmere enn verdensrommet, og slik skaper et naturlig isolasjonslag på den soloppvarmede overflaten gjennom å begrense dennes TOTALE varmetap, som legger selve grunnlaget for den "atmosfæriske termiske effekten" - som i seg selv er åpenbar.

Men det er mer. Den totale MENGDEN masse i atmosfæren er helt avgjørende. For to planeter med samme tyngdeakselerasjon, samme atmosfæriske spesifikke varmekapasitet (inklusive samme mengde frigitt latent varme i atmosfæresøylen), samt samme mengde absorbert solinnstråling (TSI minus albedo) ved ToA, vil atmosfærens totale masse være det som skiller de to i middeltemperatur ved overflaten.

Det har ingenting å si om atmosfærene består av henholdsvis 99% N2 + 1% CO2 og 99% CO2 + 1% N2, på annen måte enn at de to da selvsagt ville ha hatt ulike varmekapasiteter, egenvekt, densitet OG viskositet (atmosfæren med mest CO2 ville ha hatt lavere (spesifikk) varmekapasitet, høyere egenvekt (molmasse), høyere tetthet ved lik temp og trykk, og lavere (kinematisk) viskositet enn atmosfæren med mest N2). Det eneste som trengs er at atmosfærene er strålingsaktive, altså at de er i stand til å stråle sin energi i form av varme til verdensrommet OG er i stand til å absorbere stråling fra overflaten. Disse egenskapene, som henger naturlig sammen (to sider av samme fenomen), er nødvendige for at atmosfæren i det hele tatt, ved dynamisk likevekt ("steady state"), skal kunne være termodynamisk knyttet til sine omgivelser (og slik være i stand til å påvirke dem (i realiteten, overflaten) temperaturmessig). Uten disse strålingsegenskapene vil atmosfæren (hoveddelen av den) til syvende og sist isoleres termodynamisk fra resten av universet.

�rsaken til at mengden masse i en atmosfære er avgjørende for en planets overflatetemperatur er å finne i trykk-/densitetsprofilen fra overflate til tropopause. Lengst nede er trykket og densiteten høyest, og her holder de hyppige molekylkollisjonene den tilførte energien/varmen fra overflaten (og direkte fra sola) effektivt konduktivt/konvektivt "fanget" (ja, jeg sa det) inne i luftmassen. Jo lenger opp man kommer i atmosfæresøylen, jo nærmere tropopausen, jo lavere blir kollisjonstakten mellom gassmolekylene, og jo større sjanse har følgelig lufta til å frigi sin indre energi til verdensrommet i form av stråling. Den PR�VER hele veien fra bunn til topp, men blir i mye større grad utkonkurrert av kollisjonenstakten lavt nede enn høyt oppe.

Tropopausen utgjør effektivt balansepunktet i en massiv atmosfære mellom intern konvektiv forflytning av masse/energi og frigivelse av energien til omgivelsene (verdensrommet) i form av stråling. Det 'morsomme' er at dette balansepunktet synes å ligge på samme atmosfæriske trykknivå i alle massive atmosfærer i solsystemet, helt uavhengig av atmosfærenes sammensetning, og ergo deres prosentvise GRAD av "strålingsaktivitet". Dette trykknivået er omtrent 100-200 mb.

Telehiv

#20
Quote from: Okular on 29.09.2016, 07:16:53
Tropopausen utgjør effektivt balansepunktet i en massiv atmosfære mellom intern konvektiv forflytning av masse/energi og frigivelse av energien til omgivelsene (verdensrommet) i form av stråling. Det 'morsomme' er at dette balansepunktet synes å ligge på samme atmosfæriske trykknivå i alle massive atmosfærer i solsystemet, helt uavhengig av atmosfærenes sammensetning, og ergo deres prosentvise GRAD av "strålingsaktivitet". Dette trykknivået er omtrent 100-200 mb.

Her var det mye å prøve å henge med på. Men til din sluttkommentar om at atmosfærisk (temperatur) balansepunkt "synes å ligge på samme atmosfæriske trykknivå i alle massive atmosfærer i solsystemet, osv...":

Har annetsteds prøvd å følge debatten rundt Nikolov & Zellers banne-i-kirken-modell for atmosfærisk temperatur (ikke minst det spesielle rundt at disse fant å måtte bruke pseudonym for å få ut forskningen sin), der bl.a. KR i et ferskt oppslag skriver at de ser "drivhuseffekten som et termodynamisk fenomen hvor IR tilbakestråling i atmosfæren er et resultat av drivhuseffekten og ikke en årsak til den".

I den forbindelse nevnes professor Jan-Erik Solheims kommentar at â??det er mange forskere som har vist at det er trykk som følge av gravitasjon som bestemmer overflatetemperatur og temperaturfordeling i atmosfæren. Detteâ?¦ er ogsÃ¥ sentralt i Lindzens beskrivelse av drivhuseffekten.â?

Som kjent la Nikolov & Zeller sine data inn i 12 ulike modeller, der modellen som beskriver atmosfærisk drivhuseffekt bare som en funksjon av totalt atmosfæretrykk viste seg å virke mest troverdig.

Så okular, du starter med å skrive om (termisk) masse og ender med fokus på atmosfæretrykk, så dermed undres jeg på hvordan man kan beskrive forskjellen på dette og Nikolov & Zellers tilnærmingsmåte for atmosfærisk temperatur? Eller om det er noen prinsipiell forskjell?

Link til klimarealistenes diskusjon av Nikolov & Zeller: http://www.klimarealistene.com/2016/09/28/ned-nikolovs-modell-for-atmosfaerisk-temperatur/

Telehiv

#21
PS: Hvis det kan medvirke til å tydeliggjøre enda bedre hva jeg refererer til ovenfor, kan man se nærmere på tallbloke-intervjuet med Nikolov, der denne problematikken utdypes av Nikolov selv (se link nederst). Og ikke minst lese Stephen Wildes meget interessante kommentar:

Stephen Wilde says:   

September 25, 2016 at 5:29 pm   

The reason that surface temperature is related to surface pressure is that the higher the pressure the closer are the individual molecules situated at and just above the surface and so the more effective conduction from the irradiated surface can be.
The so called greenhouse effect is actually a consequence of mass absorbing surface energy via conduction and then moving it up and down in the process of convective overturning.
During uplift surface KE (heat) becomes Convective Available Potential Energy (CAPE in meteorology) which is not heat and does not register on temperature sensors hence the decrease in temperature with height.
During descent CAPE is converted back to KE the effect of which is to reduce the net loss of energy from the surface via radiation by partially offsetting it.
It is the fact that at any given moment KE is returning towards the surface in descending columns comprising half the atmospheric mass which causes the uplift of surface temperature.

I recently described the process at WUWT thus:

â??the adiabatic processes within the convective overturning cycle are indeed a closed loop and that is what causes the surface temperature enhancement above that which the purely radiative S-B equation would lead us to expect. During ascent some of the surface heat becomes convectively available potential energy (CAPE in meteorology) and that CAPE is not energy that can register on temperature sensors hence the cold at height.
During descent CAPE converts back to heat energy. Thus the surface must retain an additional store of energy at the surface to maintain ongoing convective overturning and that energy never gets past the atmosphere to be radiated to space as long as convective overturning continues at the same rate.
The enhanced surface temperature is a consequence of conduction to ALL gases at the surface and their subsequent adiabatic uplift from the base and adiabatic descent from the top due to density differentials in the horizontal plane. It is nothing to do with radiation downwards from the atmosphere (DWIR).
For an atmosphere in hydrostatic equilibrium any radiative imbalances are neutralised by convection so that if GHGs alter the radiative characteristics of the atmosphere then convective changes will ensue to neutralise those imbalances BUT since the surface temperature enhancement is a result of conduction to the entire mass of the atmosphere the effect of radiative variations would be far too small ever to notice.�

which is all consistent with the propositions of Nikolov and Zeller who appear to me to be bravely restating old knowledge implicit in the concept of the hydrostatic atmosphere and the Standard Atmosphere as Harry Huffman points out.

I am pleased to see that Nikolov and Zeller and Erl Happ all agree on the importance of solar induced cloud albedo changes in relation to which my views are well known and I have put forward a suitable hypothesis related to solar effects on the balance of ozone creation and destruction above equator and poles.


Nikolov svarer at han er i all hovedsak enig i disse synspunktene.

Link til intervjuet med Nikolov: https://tallbloke.wordpress.com/2016/09/25/ned-nikolov-in-science-new-messages-mean-more-than-the-messengers-names/#more-29088

PetterT

Mer diskusjon om solens innflytelse hos Watts:
https://wattsupwiththat.com/2016/09/28/solar-variability-and-the-earths-climate/

Solar variability and the Earthâ??s climate
September 28, 2016,  Guest essay by Andy May

QuoteIPCC may be significantly underestimating the effect of solar and ocean cycles in their models. The key point is we donâ??t know what drives the Earthâ??s climate. There are a bewildering number of natural and man-made factors that influence it.

QuoteConclusions

The IPCC bases its conclusion that man has caused most of the warming in the late 20th century solely on two assumptions. The first is that the only natural causes of warming or cooling are TSI (total solar irradiance) and volcanism. Further, they assume the variability of TSI is very small and the climatic effect on the Earth is instantaneous and evenly distributed. We can see from the references above and here and here that this assumption is weak. The second assumption is that the warming from 1951 to 2010 is mostly due to man, see figure 10.1 here. This assumption is also dubious since the warming from 1910 to 1944 is very similar as shown here. How can one claim that the warming from 1910 to 1944 is natural and the warming from 1951 to 2010 is man-made? Further, as shown above, many natural climate cycles (both oceanic and solar) are much longer than 59 years. The IPCC calculation of manâ??s influence on climate was not based on data, it was computed from the difference between two climate model runs. One model used TSI, volcanism and the IPCC estimates of manâ??s influence and one was based only on TSI and volcanism. The â??Holocene temperature conundrumâ? casts serious doubt on the climate model results.

So, given that many natural climate cycles are much longer than 59 years and poorly understood; how can we have confidence in the IPCC calculation of manâ??s influence? We are not suggesting that man has no influence on climate, but we do not believe that man has caused most of the recent warming.

A key take-away is that solar variability and the Earthâ??s orbit can have a large effect on global climate. But, the conditions on the Earth at the time of the solar change coupled with the uneven distribution of oceans, ice and land on the surface cause the impact of any solar change to be distributed unevenly. This delays the global impact on temperature and causes what we observe as long term oceanic cycles. These long-term cycles are not properly accounted for in the climate models.

We could argue with some of Javierâ??s points or conclusions, but he has provided a very good overview of natural climate cycles. These cycles are in the available literature piecemeal, but his well referenced and well organized posts are an excellent summary. English is not Javierâ??s first language and we need to look past this, but his research and content are first rate.
Det er tanken som teller :-)

Okular

#23
Quote from: Telehiv on 29.09.2016, 09:57:30
Så okular, du starter med å skrive om (termisk) masse og ender med fokus på atmosfæretrykk, så dermed undres jeg på hvordan man kan beskrive forskjellen på dette og Nikolov & Zellers tilnærmingsmåte for atmosfærisk temperatur? Eller om det er noen prinsipiell forskjell?

Det er en klar prinsipiell forskjell. Som jeg skrev over, N&Z mener tydeligvis at trykket gjør overflaten varmere gjennom ren (adiabatisk) gasskompresjon, som på merkelig vis liksom skal foregå kontinuerlig, selv ved dynamisk likevekt, mens jeg sier at atmosfæretrykket ved overflaten begrenser fordampningstakten fra havene samt kan assosieres direkte med luftas tetthet (og temperatur), og følgelig hvor hyppig molekylkollisjoner foregår.

Okular

Quote from: Telehiv on 29.09.2016, 10:21:39
[...] Stephen Wildes meget interessante kommentar:

Huff, jeg vet ikke hvor jeg skal begynne med denne Wilde-karakteren. Vi har en forholdsvis lang og broket historie med "meningsutvekslinger", vi to. Jeg skal ikke rippe opp i disse her nå.

Men folk med litt over grunnleggende meteorologiske kunnskaper som leser kommentaren til Wilde vil jo skjønne med en gang hva jeg sikter til. Han har rett og slett ikke peiling, men finner bare opp sine egne fysiske sammenhenger underveis, helt ut fra eget hode. CAPE ("convective available potential energy") er for eksempel OVERHODET ikke i virkeligheten hva Wilde hevder at det er her. Slik holder han på hele tiden; han finner et faglig begrep et sted på en hjemmeside, og så tolker han det helt fritt og etter eget forgodtbefinnende, for at det skal passe inn i hans egne sammenkokte "Store Teori".

Telehiv

#25
Quote from: Okular on 29.09.2016, 14:08:40
Huff, jeg vet ikke hvor jeg skal begynne med denne Wilde-karakteren. Vi har en forholdsvis lang og broket historie med "meningsutvekslinger", vi to. Jeg skal ikke rippe opp i disse her nå.

Hehe, jeg er kjent med kritikken mot Wilde og har lest en del av det han har blogget opp gjennom, herunder at han har brukt sitt langvarige medlemskap i Met.foreningen (som er korrekt nok) til Ã¥ tilskrive seg litt ekstra faglig habitus. Han er vel egentlig (rÃ¥dgivende) advokat (solicitor) av yrke, altsÃ¥ graden under barrister slik US bruker disse betegnelsene. Men det Ã¥ følge engasjert med i klimadebatten i flere tiÃ¥r slik Wilde har gjort, utelukker ikke at blind høne ogsÃ¥ kan finne korn av og til. Det interessante jeg ser er jo at Nikolov, som uomtvistelig er en faglig kapasitet, sier seg stort sett enig i det han sier akkurat her.  Men jeg kunne kanskje presisert akkurat det om "interessantheten" i en større sammenheng.

Ellers syns jeg det er svært interessant for egen del Ã¥ følge med hvordan det gÃ¥r med Nikolov-tilnærmingene. Hvis dette viser seg Ã¥ holde sÃ¥ mye stikk som N&Z hevder, sÃ¥ er det jo skikkelig dynamitt i alarmistenes borehull - og man kan i sÃ¥ fall forstÃ¥ hvorfor de ble blokkert av alle klimaortodokse journaler uten Ã¥ fÃ¥ peer review i utgangspunktet  8)

Sören F

#26
Mig förekommer massbalansen av N2 och O2 minst lika förbryllande med N&Z. Massan av, säg, N2 ska fluktuera genom historien, så att där ska finnas en duktig källa/sänka, ev prod/konsumtion, tlll all denna dynamik.

PetterT

Det dukker stadig opp forskningsrapporter som tyder på at solen (selvfølgelig) er viktigste årsak til endringer i vær og klima.
Czymzik et al. tar for seg flom i Sør-Tyskland, men Tyskland er ikke unik, så samme fenomen finnes sikkert andre steder også.

Solar Activity Modulates the Frequency of Central European Floods
http://www.co2science.org/articles/V19/sep/a20.php

Paper Reviewed
Czymzik, M., Muscheler, R. and Brauer, A. 2016. Solar modulation of flood frequency in central Europe during spring and summer on inter-annual to multi-centennial timescales. Climate of the Past 12: 799-805.
According to Czymzik et al. (2016), "solar influences on climate variability are one of the most controversially discussed topics in climate research." And thus intrigued by this state of affairs, they go on to describe how they analyzed "solar forcing of flood frequency in central Europe during spring and summer on inter-annual to multi-centennial timescales," based on their study of daily discharge data of southern Germany's River Ammer back to AD 1926 (which encompassed solar cycles 16-23), along with the 5500-year flood-layer record they derived from analyses of varved sediments of the downstream Ammersee River. And what did they learn by so doing?

The three researchers discovered that flood frequency in both records is significantly correlated to changes in two types of solar activity," namely, (1) "the solar Schwabe cycle" and (2) "multi-centennial oscillations." And they thus further conclude that (3) "the unexpected direct response of variations in River Ammer flood frequency to changes in solar activity might suggest that the solar top-down mechanism is of particular relevance for hydroclimate extremes." Given such findings, there should be little, if any, controversy with regard to a solar influence on flooding in southern Germany!
Det er tanken som teller :-)

PetterT

Det dukker stadig opp flere artikler som viser at det er endringer i solens påvirkning som styrer global temperatur og klima:

18 New Papers Link High Solar Activity To Medieval And Modern Warmth, Low Solar Activity To Little Ice Age Cooling
http://notrickszone.com/2016/10/17/18-new-papers-link-high-solar-activity-to-medieval-and-modern-warmth-low-solar-activity-to-little-ice-age-cooling/
Det er tanken som teller :-)

PetterT

Gassloven (PV= nRT) impliserer at atmosfæretrykket sammen med solinnstrÃ¥ling kan forklare global temperatur bÃ¥de pÃ¥ jorden og andre planeter med atmosfære.  Noen pÃ¥ dette forumet har ignorert dette.

Tidlig i solsystemets levetid var solen kaldere, og det har vært vanskelig Ã¥ forklare relativt høy temperatur pÃ¥ jorden i den tiden.  Forklaringer har vært bÃ¥de varmere jordoverflate og sterk "drivhus"-effekt pÃ¥ grunn av mye CO2.  NÃ¥ kommer en mer plausibel forklaring:

New paper demonstrates a large gravito-thermal greenhouse effect on Earth
http://hockeyschtick.blogspot.no/2016/10/new-paper-demonstrates-large-gravito.html

According to the authors,
Using a 3D idealized global circulation model (GCM), we systematically examine the thermodynamic effect of atmospheric mass on near-surface temperature. We find that higher atmospheric mass tends to increase the near-surface temperature mostly due an increase in the heat capacity of the atmosphere, which decreases the net radiative cooling effect in the lower layers of the atmosphere. Additionally, the vertical advection of heat by eddies decreases with increasing atmospheric mass, resulting in further near-surface warming.

The authors conclude,
An increase in atmospheric mass causes an increase in near-surface temperatures and a decrease of the equator-pole near-surface temperature gradient. Warming is caused mostly by the increase in atmospheric heat capacity, which decrease the net radiative cooling of the atmosphere.

Hockeyschtick bemerker:
Thus, the gravito-thermal greenhouse effect has been modelled to cause a ~15C surface warming per doubling of atmospheric pressure on Earth. This is compared to a ~3C surface warming per doubled CO2 according to the [faulty] IPCC models.
The ~33C gravito-thermal greenhouse effect on Earth leaves no room for an additional 33C Arrhenius radiative greenhouse effect, thus ruling out any significant greenhouse effect from increased CO2.

Merk at også prof. dr. James Hansen, tidl. NASA GISS, mente solen var årsak til endringer i global temperatur inntil han ble sinnsforvirret i 1988:
Hansen skiftet plutselig mening i 1988:
Hansen 1988: The Sun controls climate
A paper published in Geophysical Research Letters by James Hansen in 1988 shows that Northern hemisphere temperature changes track solar irradiation almost perfectly over the 237 years from 1750 to 1987. Subsequently, Hansen became deranged.
http://hockeyschtick.blogspot.no/2013/07/hansen-1988-sun-controls-climate.html
The Hansen climate alarm timeline:
1988: The Sun controls climate
1988: Hansen 99% certain man-made CO2 controls climate
1998: Hansen says «the forces that drive long-term climate change are not known with accuracy sufficient to define future climate change.»
1999: Hansen says «Empirical evidence does not lend much support to the notion that climate is headed precipitately toward more extreme heat and drought.» Begins data tampering.
2010: Hansen calls for razing cities to the ground, blowing up dams and switching off the greenhouse gas emissions machine
2013: Hansenâ??s mea culpa? Says global warming has slowed due to surge in coal use
2013: Hansen says NOAA is a denier

Hansens artikkel fra 1988 stemmer med Soon et al. 2015
http://globalwarmingsolved.com/data_files/SCC2015_preprint.pdf

AGW er så til de grader en falsk vitenskap og religion, ref. avskjedsbrevet til tidligere IPCC-leder Pachauri:
At AGW er en religion er bekreftet av FN IPCC avgÃ¥tte leder Pachauri i avskjedsbrevet:  «â?¦my religion and dharma», ref.
http://www.ipcc.ch/pdf/ar5/150224_Patchy_letter.pdf 



Det er tanken som teller :-)